Конференция Библиотеки Battletech

**Frol** » 24 янв 2009, 13:55

Kane писал(а):И тогда "лоично" происходило в большинстве случаев отсутствие контакта из-за пропасти в психологии, поведении и мотивов действий

Отсутствие "контакта" на уровне "понимания" - идеальнаяпочва для развития непримиримого и бескомпромиссного конфликта.
Ведь, для разогрева нам нужно имнно этого, не так ли? :wink:
Выскажу крамольную мысль: БТ начал потихоньку увядать когда растерял брутальность. Где-то так.

**Frol** » 24 янв 2009, 13:58

Собственно, насколько я понял, Джихад вымел размягчённых и расслабившихся. Но... у тех, кто пережил, на мой взгляд, хисту маловато. Посмотрим ,что будет дальше.

**Kane** » 24 янв 2009, 17:08

Frol писал(а):
Kane писал(а):И тогда "лоично" происходило в большинстве случаев отсутствие контакта из-за пропасти в психологии, поведении и мотивов действий

Отсутствие "контакта" на уровне "понимания" - идеальнаяпочва для развития непримиримого и бескомпромиссного конфликта.
Ведь, для разогрева нам нужно имнно этого, не так ли? :wink:
Выскажу крамольную мысль: БТ начал потихоньку увядать когда растерял брутальность. Где-то так.

Не всегда. Вспомним тех же Стругацких - прилетели чужие и улетели. Зачем, почему? Не знает никто. Тоже самое с океаном в Солярисе у Лема.
Брутальность? Для этого не нужны чужие, ибо согласно старой идиоме - нет хуже врага для человека, чем он сам. И БТ очень успешно это показывал. И в этом была его класс, уровень. Чужие - это попса, которая нужна или для экзотики, или для игры на базовых инстинктах. Прежде всего страхе, что достаточно удачно долго обыгрывалось в одноименном фильме. С этой целью выбирается именна та эстетика, которая в современной попкультуре наиболее адекватна - насекомо- или змееобразные, скользкие или отекающие слизью творения, которые не идут на компромисс, жаждя полного уничтожения человечества

. При этом трафарет убог и примитивен и повторяется от игры к игре - Ваха 40к, Войд или Урбан Вор, Инфинити и т.д., и т.д. Перефразируя Ницше - даже если врага нет, человек бы его создал.
Или в "положительном" ключе - особенно в игровой среде, ориентированной на сексуально озабоченного подростка - игра на сексе. Где алиеновские особи женского пола вызывают всплеск эмоций на форумах

.
И наконец отход от научной составляющей в СФ и переход просто в фантастику. Что нааамного проще - не требует соответствующих знаний в областях знаний неведомых многим современным "писателям"-фантастам. Кстати, поэтому фентези считается более легким с этой точки зрения жанром - магия не требует логических обоснований.

Что касается брутальности в БТ - я это воспринимаю иначе. Это не брутальность, это скорее экшн. Вместо мира полного приключений с Огромным горизонтом, за которым тебя ждут все новые и новые Тайны, он превратился в мирок, переполненный интриг и интрижек в стиле желтой прессы и соответствующими сюжетами. И мотив дитяти Вити и Катьки здесь именно оно. Просто эпоха постмодерна ушла и вместе с ней ее эстетика, свойственная БТ у его истоков. А послепостмодерн во всей его красе именно таков, каким мы его видим в нынешнем БТ.

**Frol** » 24 янв 2009, 18:00

И наконец отход от научной составляющей в СФ и переход просто в фантастику. Что нааамного проще - не требует соответствующих знаний в областях знаний неведомых многим современным "писателям"-фантастам.

Не совсем так. Тут сорее другое. Ну, вот смотрите. НФ идёт от состояния дел в актуальной науке. Возьмём для простоты Азимова. Актуальное положение дел в науке позволило ему созадть НФ-мир роботов, всесторонний. А если бы он создавал свой НФ-мир сейчас, то драматика оного мира свелась бы к пробеме открытитя мега-пупер-дупер проводника, поскольку актуальная наука превратилась в узкоспециализированный набор специфических областей. Это, разумеется, угрублённый вариант и личное мнение.

**Kane** » 24 янв 2009, 18:24

И снова не совсем

. У Азимова роботы актуальны еше более сейчас. Вспомнить хотя бы мотив копирования человека в цикле известных детективов. И не зря (правда в ужаснейшей интерпретации) его экранизировали именно сейчас.

А согласно классике определения

a handy short definition of almost all science fiction might read: realistic speculation about possible future events, based solidly on adequate knowledge of the real world, past and present, and on a thorough understanding of the nature and significance of the scientific method

И между ними много ответвлений, спектр произведений (миров), которые научными назвать нельзя, но и к фентези они не относятся. И БТ именно там. И создавался он не в 50-тые годы, чтобы оправдать технологическую концепцию вселенной. Это просто классный эстетический ход - фишка, которая удачно отличает от других. Как стимпанк или дизельпанк, даже в современной интерпретации. Просто законы логики, физики не имеют первостепенного значения. Именно поэтому БТ так ушел в дебри интриг. Ибо современные знания в области теории и практики вооружений делают этот мир анахроничным, а изначальное ударение на реалистичности, создает порочный круг, из которого легче всего выйти именно так.

Kane сдаётся мне, что ты путаешь БТ и ЗВ =-.-=

**Kane** » 24 янв 2009, 20:15

Ударения там по-разному расставлены. Но в одном именно сейчас они начинают быть близки - дворцовые интриги

.

Я уже не помню, кто из классиков фантастики рассказывал о кухне написания произведений. Берется абсолютно земная человеческая ситуация и одевается в фантастический антураж. То о чем уже писали выше - как следствие чужие действуют как люди и пр. Так что вопрос только в одном насколько антураж отличается от других (здесь можна вспомнить процес о плагиате у истоков БТ :wink: ) и на чем ставится ударение. На антураже или человеческой ситуации. Для меня мир БТ начал смещать акценты. Это касается не только содержания, но и формы, в которой она подается. Легко обратить внимание, что сурсы по Джихаду идут как репортерская хроника, где читатель часто не может отличить дезу от правдивой информации. А в случае необходимости все легко списать на газетный жанр - мол, вы что поверили? - это все газетчики наврали.

**Frol** » 24 янв 2009, 21:36

Kane писал(а): У Азимова роботы актуальны еше более сейчас.

Я бы не стал путать те дорогостоющие игрушки, которыми развлекаются японцы с роботами. Современная и перспективная робототехника не имеет ничего общего ни с азимовскими законами, ни с антропоморфимом. Робот, это не то, что нам показывают по телевизору, настоящий робот это автономное устройство сугубо заточенное под функционал и никаких там изысков. Опять же, нас пугают терминатором, но и это фэйк. То чем, сейчас развлекаются амеры всего лишь - телеуправляемый автомат. Настоящие боевые роботы - лавина автономных устройств размером с термита, муху и т.п., с одной простой задачей - доползти и взорваться. Вот их никто не остановит. (Кстати, именно по этой причине их и не производят. Пока.)

**Kane** » 24 янв 2009, 21:44

Согласен, но здесь о другом. У Азимова это вопросы связанные с искусственным интеллектом, когда робот перестает быть роботом - и не имеет значения в какой он форме. Поэтому это будет актуально оочень долго. Или присущая киберпанку составляющая - нанотехнологий, имплантов и пр. (кстати то, что с запозданием начинает появляться в БТ) и проблема человечности - трактовать ли данное творение как хомо сапиенс или как что-то совершенно другое.

А миниатюразация, о которой ты пишешь, действительно является одной из основных концепций современного видения развития вооружений. И эта одна из причин, по которой БТ все больше и больше обречен уходить из научного в эстетически-фантастическое (не научное) наполнение своей вселенной, как и упомянутый ранее стимпанк.

**Frol** » 24 янв 2009, 22:12

Kane писал(а):Или присущая киберпанку составляющая - нанотехнологий, имплантов и пр. (кстати то, что с запозданием начинает появляться в БТ)

БТ разработана и выпускалась FASA. Ей же принадлежла и киберпанк вселенная Шедоуран (Кстати, достаточно непротиворечивая и занятная помесь кибер- и фентези-антуража). Эксплуатировать две игровые вселенные с одинаковым наполнением - глупость. Киберпанк полез в БТ много позже её продажи в другие руки.

**Kane** » 24 янв 2009, 22:41

Но при этом Шедоуран перешел в те же руки

и очевидно они не замечают этой глупости, если это сейчас происходит.
Но так по-настоящему - стиль киберпанк (Шедоуран) это одно, а элементы киберпанка в БТ не превращают его в этот стиль.

**Frol** » 24 янв 2009, 23:12

Kane писал(а): а элементы киберпанка в БТ не превращают его в этот стиль.

Ещё не вечер.

**Kane** » 24 янв 2009, 23:37

Это точно. Если права полностью перейдут к Каталистам да еще и Мехворрриор впридачу попадет в одни и те же руки (вместе с картонными Пиратами)! Чует мое сердце, что увидим мы скоро сборных картонных мехов - что-то в этом стиле

Kane писал(а):Но в одном именно сейчас они начинают быть близки - дворцовые интриги

Тему интриг там с самого начала юзали очень активно. Как в первых хандбуках, так и в худле. Скорее, это ЗВ с определённого момента начинают приближаться к БТ по этому параметру.

Kane писал(а):Это касается не только содержания, но и формы, в которой она подается. Легко обратить внимание, что сурсы по Джихаду идут как репортерская хроника, где читатель часто не может отличить дезу от правдивой информации. А в случае необходимости все легко списать на газетный жанр - мол, вы что поверили? - это все газетчики наврали

Опять же, это было с самого начала =-.-= Уже первые хандбуки написаны от лица аналитиков Ком-Стара, со вставками из исторических документов, официозных хроник, гащетных статей и т.п. В этом же ключе писались все последующие сурсы. Соответственно, выделить "правдивую" информацию из потока дезы, ошибок, заблуждений и т.д. можно далеко не всегда. О чём уже не раз и прямо заявляли авторы - дескать, фича такая ;) и указывалось в поздних сурсах по отношению к более ранним.

**Andos** » 25 янв 2009, 02:23

увидим мы скоро сборных картонных мехов

Честно говоря я был бы только рад этому. БТ в массы. Карточник переиздать, выпустить новых мехов. Приучать к БТ со школы. Как мальчиков картонными мехами из киндер-сюрприза, так и девочек дворцовыми интригами, принцессами и прочими слезливыми историями.

**Hobbit** » 25 янв 2009, 05:36

Frol писал(а):
Kane писал(а):Или присущая киберпанку составляющая - нанотехнологий, имплантов и пр. (кстати то, что с запозданием начинает появляться в БТ)

БТ разработана и выпускалась FASA. Ей же принадлежла и киберпанк вселенная Шедоуран (Кстати, достаточно непротиворечивая и занятная помесь кибер- и фентези-антуража). Эксплуатировать две игровые вселенные с одинаковым наполнением - глупость. Киберпанк полез в БТ много позже её продажи в другие руки.

Ну-ну. "Киберпанк" это не только и не сколько импланты, сколько нуар, вызов системе, беспощадный корпоративный гнет и т.п.

**Kane** » 25 янв 2009, 13:43

Маленький Скорпион писал(а):
Kane писал(а):Но в одном именно сейчас они начинают быть близки - дворцовые интриги

Тему интриг там с самого начала юзали очень активно. Как в первых хандбуках, так и в худле. Скорее, это ЗВ с определённого момента начинают приближаться к БТ по этому параметру.

Kane писал(а):Это касается не только содержания, но и формы, в которой она подается. Легко обратить внимание, что сурсы по Джихаду идут как репортерская хроника, где читатель часто не может отличить дезу от правдивой информации. А в случае необходимости все легко списать на газетный жанр - мол, вы что поверили? - это все газетчики наврали

Опять же, это было с самого начала =-.-= Уже первые хандбуки написаны от лица аналитиков Ком-Стара, со вставками из исторических документов, официозных хроник, гащетных статей и т.п. В этом же ключе писались все последующие сурсы. Соответственно, выделить "правдивую" информацию из потока дезы, ошибок, заблуждений и т.д. можно далеко не всегда. О чём уже не раз и прямо заявляли авторы - дескать, фича такая ;) и указывалось в поздних сурсах по отношению к более ранним.

Нет, по всем пунктам. Прежде всего это просто отрицание самого канона жанров и их специфики.
1. ЗВ возникли раньше БТ и именно они дали толчок полномасштабному возрождению жанра космической оперы (достачно вспомнить что в первой игре Вайсман спер название именно от Лукаса ). В свою очередь жанр космической оперы изначально предполагает те элементы, о которых я писал выше. Это закладывалось в само определение жанра, которое возникло еще в 1940-м, его придумали как кальку мыльной оперы по отношению к фантастике - "для обозначения ХАЛТУРНОЙ КОММЕРЧЕСКОЙ научной фантастики". И БТ потом только догоняло ЗВ (для которых всплеск худлита попал на 1977-1983) – хотя и ооочень успешно. Но возвращаясь к самому жанру - если у своих истоков БТ ставило на его героическую составляющую, то сейчас именно на «мыльную». И первые сурсы и многие последующие держали уровень отличного интелектуального уровня и вкуса – именно благодаря имитации жанра разведаналитики, а не бульварной писанины.
2. То же самое касается различий жанров или их имитаций, присущей сорсам. Жанры в СМИ отличаются не только по внешним признакам. Интервью, репортаж или эссе будет отличаться (как и его правдоподобность) в зависимости от характера источника и его «автора» - как пример «солидное» бизнес издание или бульварная газетенка. И читая современную прессу читатель имеет возможность позиционировать себя в этом море. В новых сорсах БТ – нет. Предыдущий жанр разведаналитических донесений автоматически повышал требования к стилю – пишет же все-таки классно подготовленный спец, с соответсвующим образованием – и это чувстваволось во всем, вплоть по наполнению непосредственными паралелями из мировой культуры прошлого и настоящего. Более того обобщение информации было уже произведено с указанием степени достоверности как источника, так и информации. В новых нет – на тебя сбрасывают роль аналитика – что само по себе абсурдно поскольку отсутствует контекст источника – основа любого аналитического исследования. И наконец цели, которые преследует перед собой каждый из жанров. Аналитика без специальной надобности не сосредотачивается на бульварности – СМИ да – это их хлеб. И это, к сожалению именно специфика нашей эпохи – эпохи послепостмодерна. Согласно исследованием по сравнению с началом 90-тых колличество желтой прессы увеличилось в среднем (на Западе) на 75%. В среднем две трети читательского рынка заинтересовано этими изданиями. Для примера самым успешным изданием позапрошлого и прошлого года в России стал бульварный журнал немецкого издательства Бауэр, тираж которого з со 150 вырос до 400 тыс.экз в НЕДЕЛЮ! Как следствие это подглядывание в замочную скважину крепко входит в БТ. Мне лично это не нравится. Как пример – канонический сорс Сыновья Керенского – сексуальная жизнь главных персонажей практически остается в стороне, а если бы его писали сегодня могу поспорить, что Керенского и его комплексы описали со всех сторон. Более того – придумали бы, что его программа размножения из банок была вызвана жестокой травмой на сексуальной почве, комплексом Эдипа и пр.

**Frol** » 25 янв 2009, 14:10

Hobbit писал(а):сколько нуар, вызов системе, беспощадный корпоративный гнет и т.п.

Общий характерный признак жанра заканчивающегося на "панк". Ключевое тут - мир катится в задницу, ни и хрен с ним. У каждого свои проблемы. :wink:
Всё остальное "кибер"-, ""стим"-, "био"-, "либер"- определяется антуражем.
Кстати, исходя из такого подхода классический БТ можно характеризовать, как баттл-панк. :oops:

**Kane** » 25 янв 2009, 14:20

Или мех-панк!

**Родривар Тихера** » 30 янв 2009, 11:13

А вообще, что-нибудь новое и конкретное по внутриклановым разборкам появлялось последнее время? Или только "рекламные" намеки и кивки на будущее.

Конференция Библиотеки Battletech

гражданская война в домашних мирах

Кто сейчас на конференции