Вопрос о боевых действиях

[maxlotter]

но разве ж нашим пикейным жилетам от стратегии оно надо

Учитывая, что тема разрослась до восьми страниц, то думаю таки надо.

И, кстати, мехи в тех обеспечении таки нуждаются. Собственно пруф стр.169 из Strategic operations, а на странице со 170 по 173 рассказывается, как часто нужно его делать, и что будет, если им пренебрегать.

[Маленький Скорпион]

Учитывая, что тема разрослась до восьми страниц

...где не сказано почти ничего по существу, зато хватает фаллометрии и доказательств по принципу "то, что трижды сказал, то и есть".

з.ы. 4 вышедших тома "пятикнижия БТ" я читал Правда, отыгрывать в полной мере тыловое обеспечение по ним таки накладно и местами очень муторно. Пыщ-пыщ на мехах проще. Письками меряться ещё проще.

[maxlotter]

где не сказано почти ничего по существу, зато хватает фаллометрии и доказательств по принципу "то, что трижды сказал, то и есть".

Ну так вот я и решил добавить существенности. А ты говоришь об этом так, как будто это что-то плохое

[Маленький Скорпион]

maxlotter, ну, можно отыграть твой сценарий по СтратОпсу

[kayman]

Я подозреваю, что ты чуточку преувеличиваешь потребность аэрокосмических сил в снабжении.

Речь идет не столько о снабжении, сколько о рычаге подлета. Как ты думаешь за сколько АКИ преодолеют 100 км атмосферу и сколько на это уйдет топлива и времени? А им мотаться так два раза. Так что количество самолето-вылетов снизится скорей по этой причине.


Это не космос тут тратить топливо надо постоянно. В аэротече боюсь эти правила как проглядели, или не стали заморачиватся. Думаю тут ГМ должен взять роль эту на себя.
Потому как если ты считаешь что ряд атмосферы и высота одно и тоже то как то интересно получится что оружие БМР по вертикале на 18 км бьют (если каждый ряд это 10 высот то получиться до орбиты -60 - около 9 ходов без учета сжигания топлива и дальности до цели)

Анализ инетресный, но вот вопрос о завовевании превосходства в воздухе все же немного вызывает вопросы . Суть даже не в математике и количестве вылетов (при условии, что авианосец висит на орбите над полем боя на высоте километров 200-300, а полевой аэродром обороняющихся может находиться также в этих пределах, иначе он уже достаточно близко к линии фронта, количество вылетов может быть примерно равным)

Ты не учитываешь такую больную вещь как спуск с орбиты и подъем - очень долгий процесс. 200 км по горизонтали это не 200 км по вертикале. А насчет аэродрома - тут нападающие прут на базу противника там и может быть хотя бы 1-2 взлетки (а надо всего-то 300 метров бетонки).
При желание можно оборудовать аэродромы подскока, что в принце было и в ВОВ и локальных войнах.

Не успевает обороняющийся делать завалы, слишком быстро мехи могут направление движения менять, да и не танки это, завалы им не мешают.

Инженеры -даже мехи те же (пару лэнсов) - Фес ты не поверишь но при желании даже окоп под танк в мерзлом грунте выкапывается за 20 минут, а дот ставиться за 30. Насчет того что меняют направления - да ради бога главное противнику создать предпосылки идти в нужном направлении. Насчет того, что завалы им не мешают -тоже интересно, я прицепе знаю что может сделать много тонная техника
с лесу как сосенку срубить и откинуть. Но приведу тебе пример - маленькая тоненька проволочка мм 2 толщиной -2-3 раз согнул и сломалась, на ногу тебе нацепи рвани со все силы и оторвешь, но когда ее много -этой "путанки" она и танк остановит. Инженерные завалы - это не когда все деревья валяются на земле, а большие мехи переступают через них и их водилы смеются. Нет завал это целое искусство, когда валятся не все все деревья, а часть причем не на землю а отсатются стоять под углом , таким обзором, сам завал в в высоту будет метров 5-8 если не больше. Я хотел бы посмотреть как даже стотонные дуры его с ходу преодолеют (даже в БТ по правилом в тяжелом лесу штраф на скорость, а ведь помакситеху есть еще непроходимый лес(считай завал))

Мины - уже пояснял, какой объём мин нужен для эффективного минирования и почему это не получится.

Я про сплошной и не говорил. Это во первых. Но когда раздастся взрыв - кто будет уверен что это единичная мина. Тем более если ставить мины банками. Цель не вывести из строя войска, а просто задержать, издергать - держать в напряжении.

Кстати есть дистанционные средства минирования -та же авиация может ставить мины целыми полосами.

Если авиация бомбит = несёт потери сама. Крыло истребителей обстреливается полком мехов в компактном построение. Два захода = 70% потери истребителей.

При таком плотном построение - ковровое бомбометание с высоты 8-10 кластерными и минными бомбами -я сомневаюсь что весь полк прям вооружен ЛБ-2. А даже если они есть для бронированы АКИ будет как семечки. Бомбим мы площадь (так что если в целевой гекс не попали -какая разница куда сместился он ), а не мехов поэтому при таком плотном построении в кого нибудь и попадем. P.S. а еще вместо бомб самолеты могут нести Arrow IV -они вообще могут выпускаться вне зоны действия оружия полка.

Мехи остановятся, отдхнут. Обороняющийся завалит завалами и минами их путь за это время, да? А те, кто заваливал тоже устанут наверно и станут 6/7, да?

Так весь парадокс, что если очко усталости дается за каждый бой, то убирается оно за неделю не боевых действий.

А насчет завалов - кто же пошлет их делать все свои войска- можно только инженеров пехоты ну может парочку другую мехов.

А полк возьмёт и не пойдет туда, где "всё готово". Сместиться в сторону на 5-7 км и пойдёт вперёд.

Это же хорошо -значит его путь удлиниться, значит обороняющиеся диктуют волю, значит они диктуют как им идти

Знаешь, что сделает полк 6/7 с усиленным батальоном 3/4? Сметёт.

если судить по БТ врядли. Если судить по истории БТ вряд ли. Если судть по истории войн - врядли. Тем более поле боя выбирает обороняющий. Кстати не хочешь прочитать о Токкайдо про Стальных Гадюк -практически твои установки. Кланеры шли 18 км кажется под, бомбежками, артобстрелами, по минам (тоже не сплошняком), налетами легких сил и что в результате?

когда мехи, как известно, в техобеспечении не нуждаются,

ага только каждую неделю до 100К биллов на лэнс - всяких запчастей и работ.

[FES]

Инженеры -даже мехи те же (пару лэнсов) - Фес ты не поверишь но при желании даже окоп под танк в мерзлом грунте выкапывается за 20 минут, а дот ставиться за 30.

Цепануло взглядом, отвечу:

да, инженерная машина копает за 20 минут укрытие в мерзлом грунте... Сколько инж машин на полк? 6 шт? Полк оксапывается сколько? 108/3/6=6 часов. Скорость меха ~ 50 км/ч - 300 км.

ага только каждую неделю до 100К биллов на лэнс - всяких запчастей и работ.

да не будет никакой "недели". Майнтенанс будем делать уже на захваченной планете , через сутки, другие максимум.

ЗЫ проблема в том, что основная масса участников представляет войну по книгам и фильмам + собственным минимальным впечатлениям. А не так, как бывает на самом деле.

Предложение Maxlottera великолепно. Я согласен показать, как громиться планетарная оборона, если она не концентрированная ударом бронированного кулака с орбиты.

Какие силы атакуют?
ЗЫ какая цель атаки?

[Diamond]

Речь идет не столько о снабжении, сколько о рычаге подлета. Как ты думаешь за сколько АКИ преодолеют 100 км атмосферу и сколько на это уйдет топлива и времени?

Если считать по правилам - ты удивишься, насколько МАЛО.
Про какие-либо аналогии с реальным миром в этом месте лучше не вспоминать, потому что они не работают.
В реальном мире, правда, и "аэрокосмические силы" не существуют как природное явление.

[Fenris]

ЗЫ проблема в том, что основная масса участников представляет войну по книгам и фильмам + собственным минимальным впечатлениям. А не так, как бывает на самом деле.

если кто-то из участников данной дискуссии представляет войну 31-го века с участием больших человекоподобных роботов так как "есть на самом деле" то это повод обратиться к определённого рода специалистам

[FES]

Я не доктор, но диагноз поставлю, да?

ЗЫ кто-то из участников форума представляет реалии войны 20-го века очень неплохо. На порядок лучше большинства, извините, не обижайтесь. Как есть.

[Fenris]

Я не доктор, но диагноз поставлю, да?

неа, это просто ремарка относительно приведённой конкретной формулировки...каждый её может понимать в меру собственной испорченности

ЗЫ кто-то из участников форума представляет реалии войны 20-го века очень неплохо. На порядок лучше большинства, извините, не обижайтесь. Как есть.

да-да конечно, но по большому счёту отношение к сабжу это имеет примерно такое же как разнообразные расчёты в приснопамятной теме Саблезубого про суперСАУ Да и при таком подходе - смысл в теме вообще?

[maxlotter]

Что забавно, в свое время про труды Манштейна о танках многие видные полководцы того времени думали тоже самое. Вплоть до 1939 года.

Это я к тому, что пусть БТ - это фантастика, современные принципы ведения боевых действий механизированными армиями актуальны и там. Даже можно сказать, что современные принципы несколько опережают БТ, поскольку мех - это по сути тот же самый танк, только с повышенной мобильностью, а артиллерия, основной противник танков, практически отсутсвует как класс. Опять же принципиально новый тип вооружения, т.е. яо (к принципиально новым я его отношу потому, что тактика и стратегия ведения войны с его применением пока представляет собой по большей части теоретические наработки) относительно активно стали использовать только с начала 3070.

[Fenris]

Это я к тому, что пусть БТ - это фантастика, современные принципы ведения боевых действий механизированными армиями актуальны и там.

Так то оно отчасти так (некоторые вещи не поменялись со времён Саши Македонского и Ганнибала), но вопрос в том насколько хорошо и в полной мере современные принципы ведения боевых действий понимают сами участники дискуссии, учитывают все аспекты и нюансы. А также насколько учитывают новые факторы, привнесёные аффторами сеттинга. Насколько это всё позволяет им делать какие-то категоричные утверждения, идущие вразрез с приведённой аффторами картинкой

[kayman]

да, инженерная машина копает за 20 минут укрытие в мерзлом грунте... Сколько инж машин на полк? 6 шт? Полк оксапывается сколько? 108/3/6=6 часов. Скорость меха ~ 50 км/ч - 300 км.

В танковом полку тоже не полк инженерных машин

Фес без инженерной машины танк+экипаж+2-3 инженера. 3-4 шурфа -заряд -взрыв -отвал самоокапывания. А при желание на танки можно БТУ навесить.

стати таким же способом можно сделать (а в любой армии и предусмотрено) и дорогу тяжелой для движения -шурф -взрыв.

да, инженерная машина копает за 20 минут укрытие в мерзлом грунте... Сколько инж машин на полк? 6 шт? Полк оксапывается сколько? 108/3/6=6 часов. Скорость меха ~ 50 км/ч - 300 км.

С такой скоростью на марше гнать никто не будет, а то могут быть столкновение тем более по бездорожью. Говорю не по наслышке. Даже автомобильные по трассе колоны не гонят больше 40 км/ч. 50км -вы я так понял взяли скорость бега штурмовика. Думаю всем понятно, что в колоне такую скорость вряд ли получится выдерживать, это все равно что танковую гнать по 60-70 км (а что ведь могут, а то и до 100). А ведь мех явно тяжелей танка - механику водителю не надо равновесие держать.

Я видел во что превращается грунтовка после прохода роты (танковой есесено) - так там в результате зарылся по башню в песок, а ведь это какая никакая дорога. Не думаю, что после меха дорога в лучшем состоянии - то есть каждому последующему приодеться быть внимательней.

Если речь зашла о реалия войн 20 века вот вам немножечко из книжки можно сказать написанной кровью

Марш представляет собой организованное передвижение под-разделений в колоннах1 по дорогам и колонным путям в целях выхода в назначенный район или на указанный рубеж, в полном со-ставе и в готовности к выполнению поставленной задачи. Марш мо-жет совершаться в предвидении вступления в бой с противником и вне угрозы столкновения с ним, а по направлению движения - к фронту, вдоль фронта или от фронта в тыл.
Во всех случаях марш должен совершаться скрытно, как прави-ло, ночью или других условиях ограниченной видимости, а в боевой обстановке и в глубоком тылу своих войск и днем.
Основными показателями марша являются средняя скорость движения и величина суточного перехода. Определяющим показателем является средняя скорость движения на марше без учета времени на привалы.
Средняя скорость движения танкового (мотострелкового) батальона (роты) без учета времени на привалы может быть 20-25 км/ч. При совершении марша в горах, пустынях, северных районах леси-сто-болотистой местности, в распутицу, туман или других неблагоприятных условиях она может уменьшаться до 15-20 км/ч.
.......
Вместе с тем марш не лишен некоторых недостатков - возможность выхода из строя вооружения и техники по техническим причи-нам, боевым повреждениям (если марш совершается в предвидении вступления в бой с противником), в результате застреваний; большой расход моторесурсов и горюче-смазочных материалов; также высокую утомляемость экипажей (расчетов, водителей).
"техническое обеспечение танковых (мотострелковых) подразделений в различных видах боя и на марше"

[Andos]

Не забудьте про "туман войны".
Неизвестно какие силы защищают планету.
Неизвестно какие силы в резерве в одном прыжке в соседней системе отдыхают "на водах".
Неизвестно какие силы атакуют планету.
Максимум что может быть известно это количество ЕМИ импульсов (трафик) за последние три месяца в надире и в зените со спутников шпионов для атакующего, и по ту сторону границы для защищающегося. Ну и агентурно-оперативная работа, да.
Согласен побыть посредником.

[Fenris]

Не забудьте про "туман войны".

и просто туман равно как и дожди-снега...впрочем, меня больше интересует расчёт кол-ва рационов питания для сторон на всё время операции, хотя как говорят выше - это как-то моделируется

[FES]

Фес без инженерной машины танк+экипаж+2-3 инженера. 3-4 шурфа -заряд -взрыв -отвал самоокапывания. А при желание на танки можно БТУ навесить.

ещё хуже.

108*3(инженера) = 324 человека, которых надо привезти, кормить, снабжать, эвакуировать. + сколько тонн взывчатки, которую тоже надо привезти, не факт, что по дороге.

С такой скоростью на марше гнать никто не будет, а то могут быть столкновение тем более по бездорожью. Говорю не по наслышке. Даже автомобильные по трассе колоны не гонят больше 40 км/ч. 50км -вы я так понял взяли скорость бега штурмовика. Думаю всем понятно, что в колоне такую скорость вряд ли получится выдерживать, это все равно что танковую гнать по 60-70 км (а что ведь могут, а то и до 100). А ведь мех явно тяжелей танка - механику водителю не надо равновесие держать.

Я видел во что превращается грунтовка после прохода роты (танковой есесено) - так там в результате зарылся по башню в песок, а ведь это какая никакая дорога. Не думаю, что после меха дорога в лучшем состоянии - то есть каждому последующему приодеться быть внимательней.

мех - не танк. Это танковая/моторизованная колонна не может идти со скоростью 50 км. А мехи - могут. Я беру середину, а не пик. 5/8 - нормалная скорость медака/хевяка. И не надо пилоту равновесие держать. Худлит в топку.

А вот после прохода тысячи мехов дорога остаётся такой же, как была. Ибо правила не говорят обратного.

Не забудьте про "туман войны".
Неизвестно какие силы защищают планету.
Неизвестно какие силы в резерве в одном прыжке в соседней системе отдыхают "на водах".
Неизвестно какие силы атакуют планету.
Максимум что может быть известно это количество ЕМИ импульсов (трафик) за последние три месяца в надире и в зените со спутников шпионов для атакующего, и по ту сторону границы для защищающегося. Ну и агентурно-оперативная работа, да.
Согласен побыть посредником.

85% населения поддерживают текущего правителя... 15% населения - того, кто прилетит. Результат - нападающий знает ВСЁ. + атака не подразумевается в слепую. Иначе она идёт 3 к одному и более. Развед подготовка выявила все силы, средства, тактику(!!!) обороняющихся. Исходя из этого и направлены равные им силы. Про которые обороняющийся, естественно уже успел получить предупреждение, и тоже знает о них всё.

[Snyker]

А мехи - могут.

Да. По 2 мп на заваленный гекс

5/8 - нормалная скорость медака/хевяка.

А есть хевики со скоростью 4/6. И медаки такие есть.
Скорость то сроавнима со скоростью самого медленного. Пускай это будет 5. 5/2=2,5 Пускай будет 3.
Это если речег небудет

[Andos]

Ах вот ты так? Ладно.

108*3(инженера) = 324 человека, от добровольцев отбоя нет. Сами приезжают, привозят с собой паёк, снабжение и личный ховертранспорт.
Предатели выявлены и повешены в назидание.
Генерал нападающих, после закидывания парада победителей камнями, и внезапной кавалерийской атаки на верблюдах, ушиблен плакатом "Мубарак, уходи!" и измазан в верблюжачьем навозе.
Полярные секретные заводы клепают в спешном порядке дешевые ховеры и филдганы для пехоты.
И тут 85% населения поднимается грудью на защиту родной столицы и точно так же мегало-бронированной коробочкой топает навстречу этой мелкой коробочке интервентов. О, да, это совершенно не обученное войне население, с характеристиками даже 7/8. Но что будет с полком, когда против него поднимутся десятки тысяч? Сметут!

[Snyker]

Тем более,что по правилам у них со страхом не очень

[kayman]

108*3(инженера) = 324 человека, которых надо привезти, кормить, снабжать, эвакуировать. + сколько тонн взывчатки, которую тоже надо привезти, не факт, что по дороге.

а кто еще сказал -

ЗЫ кто-то из участников форума представляет реалии войны 20-го века очень неплохо. На порядок лучше большинства, извините, не обижайтесь. Как есть.

Заложить заряды в шурфы и пойти к следующему участку не ожидая пока танкисты вы грунт уберут. Вы неповерете, но на полк не так много взрывчатки надо, а то вы уже на фантазировали что там чуть ли не мегатонны взрывчатки. Достаточно будет одного грузовичка что бы всему полку оборудовать 1-2 основных и 2-3 запасных позиций.

мех - не танк. Это танковая/моторизованная колонна не может идти со скоростью 50 км. А мехи - могут. Я беру середину, а не пик. 5/8 - нормалная скорость медака/хевяка. И не надо пилоту равновесие держать. Худлит в топку

смотрим

Нейрошлемы позволяют МехВоину управлять БэтлМехом точнее и быстрее, чем это позволяют механические управляющие устройства вроде джойстиков и ножных педалей. Нейрошлемы содержат множество нейросенсоров, которые передают внутренне чувство балансировки МехВоина и его базовую моторику, соответствующих управляющим системам БэтлМеха.

Вот те на. Надо оказывается попотеть все таки Мехвоины придется, а не так как вы думаете, что двинул его вперед и порядок - откинулся в кресле, ноги кинул на панель, закурили еще пивка открыл, а можно даже при дремать. Для сравнения на ровной поверхности (и не большой скорости) я могу отрегулировать подачу газа на танке и вылезти из люка мех-вода дойти до командирского подкурить, почесать затылок, присесть на броню. А танк будет ехать по прямой, не спеша.

А об худлите кстати там описывались походные колоны и они вовсе не неслись на всех парах. Таже соколиная гвардия у Торстона до соприкосновения с противникам шла сравнительно не спеша (элемы пешком).

Кстати если впереди идущий мех споткнется - какова вероятность, что задний успеет сообразить за 2 секунды и отвернуть после долгой монотонной езды? Впрочем что я Вам рассказываю - зависимость скорость колоны от дистанции между машинами - это все фигня применимая лишь к настоящей техники. Кстати кроме этого на данные факторы еще влияет и глубина колоны.

А вот после прохода тысячи мехов дорога остаётся такой же, как была. Ибо правила не говорят обратного.

А что правила говорят, что ровные гекс обозначает идеально-ровную поверхность, как аэродромная плита - положенная с помощью уровня?