Вопрос о боевых действиях

[Leonid]

FES
Не ищите подтекста - его нету. Нету пункта правил - значит нету. Я просто пытаюсь убедиться в краеугольном камне рассуждений "мех лучше". Даже не "чем лучше" а попроще - логистику и обслуживание этой техники.

[Snyker]

Фесу стоило бы поиграть хотя бы в мекнет

[Diamond]

Как заставить противника принять бой?

Зачем рассредотачивать свои войска?

Решает преимущество в скорости.

Сосредоточенные силы движутся со скоростью главного тормоза.
Соответственно, сосредоточенным силам проще навязать бой.
Они, конечно, будут не против =), но это уже вопрос адекватности стратегической вводной.

Если ставится задача "используя свой полк, убить полк противника" - командующий сам дурак, потому что это лотерея по принципу "кто победит в генеральном сражении".
Нужно иметь какое-то преимущество, на котором можно сыграть.

Смотрим выше текст про то, как один полк мехов в вакууме побеждает другой полк мехов в вакууме, и подчеркни все использованные фичи (разведка, снабжение, транспортировка, ...). Придумываем обстоятельства, при которых "у нас эти фичи есть, а у них - нет".

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

Фесу стоило бы поиграть хотя бы в мекнет

На какие из вопросов ФЕСа есть ответы в правилах ммнета?

[Rogue_koenig]

Ну хотя бы будет ответ что кирпич из полка мехов не факт, что сможет дружно палить по лэнсу в силу LOS'а.

[Andos]

Кстати из опыта боёв уверен что если навстречу атакующей "коробочке" мехов выдвинуть лоб в лоб две "коробочки" танков то танки победят если "коробочку" мехов не рассредоточить. Увязнет коробочка то. Придётся "коробочке" отходить.
Артиллерии в БТ мало, с эти спорить не буду, а вот танков полно. Даже больше чем мехов. Даже если судить по накидке.
-1-2- мехи
-3-4-5-6- танки
А если предположить что все мероприятия по защите Объекта сводится к перемещению нужных юнитов в нужное место в нужное время? В данном случае имеем например гипотетические силы:
У атакующего
Полк мехов
Пара полков танков
У дефендера
Полк мехов
Пара полков танков
Атакер высаживается и бодро чешет к Объекту. Танки атакера безнадёжно отстают.
Дефендер тупо выдвигает танки навстречу "коробочке", припрятав полк мехов на случай обхода.
Атакер гробить мехи на танках не выполнив задачи не хочет, цейтнот.

[Snyker]

На какие из вопросов ФЕСа есть ответы в правилах ммнета?

Например то, что мехи не всегда и не везде решают

[Diamond]

Например то, что мехи не всегда и не везде решают

А подробнее =) ?

Мне вот непонятно, какое отношение правила ммнета имеют хоть к чему либо, кроме отдельных боёв в мегамеке с ангаром и трофеями...

[Snyker]

Мне вот непонятно, какое отношение правила ммнета имеют хоть к чему либо, кроме отдельных боёв в мегамеке с ангаром и трофеями...

Например, они имеют отношение к тому, что рнесурсы ограничены, и если набрать самой крутой техники, то не факт что ее будет много по сравнению с количеством техники врага

[Diamond]

Например, они имеют отношение к тому, что рнесурсы ограничены, и если набрать самой крутой техники, то не факт что ее будет много по сравнению с количеством техники врага

... Если у тебя и у врага - равные ресурсы.
Но так бывает очень редко.
А ммнет как бы заточен под более-менее равносильные бои в мегамеке =).

[Snyker]

Но так бывает очень редко.

Но ФЕС сам ввел этот параметр

[Diamond]

Но ФЕС сам ввел этот параметр

И, если честно, немного странно поступил.
War is unfair.

[FES]

ну артиллерия есть, особенно у милиционеров и ополченцев. У лиран - ЛонгТомы, у капеллан - Стрела 4 Арроу 4.
Именно для их выявления и ликвидации и сбрасывается первичный десант малых мобильных групп пехоты/мехов.
Кроме того, если рассматриваем "за реализмъ", то любая балистика и ракетница - уже миниартиллерия. даже кулэмет, самое опасное оружье.
Так что если мехи пойдут "свиньей", то начнется фарш.

Сколько артилерии есть у милиции и ополчения? Выбирайте любой год и считайте количество стволов в тех же Лирян по мануалу. Посчитаете - тогда скажите. Артилерии во вселенной бт меньше чем мехов даже не в 10 раз, а наверно в 100-300 раз.
Именно по этому никто никакие групы заранее никуда не сбрасывает. А если и сбрасывает, то не для этого.

Если мехи пойдус свиньёй - то они сделаю фарш из всех, кроме такой же свиньи.

maxlotter
1. На Токайдо превосходство Комгвардии было подавляющим. С самого начала. +огромная подготовительная работа. Успех засад там связан не с засадой, как таковой а с менталитетом противника.
2. Равные силы. Пехота не дошла до места боя, её тормозит наша пехота. И мехи не могут завязнуть в пехоте. Танки- могут. Мехи - нет. Даже в городе.
3. наземное снабжение самое очевидное, только мезхам в короткий период боевых действий оно не нужно. И ремонтироваться сейчас мы не будем. Мы будем воевать. Разобъем противника по частям и у него тоже не будет времени ремонтироваться.

Darth Val

картина высокоманевренной войны с использованием мехов наверняка будет иная, чем предыдущий опыт человечества
с другой, мехи не могут захватить и контролировать территории

Без вопроса не могут. Не о том.
И да, мне именно хочеться эту картинку попробовать предсказать.

Rogue_koenig

Укрепления не строятся по типу "а давайте постоим здесь и прям щас", строят так чтобы если атакующий хотел выйти к объекту, то шел через укрепления и у нас и в БТ.

это всё прописные истины. Много ли укреплений в БТ? На каждой ли планете вокруг каждого ли объекта воздвигнуты "Линии Девиона" Или "Линии Максимилиана"? Далеко нет.
Знаешь почему? Потому что они не эффективны, как и не эффективны они в реал ворлд. Ни одна линия не оправдала возложенных на неё задач.
Разговор идёт про полк мехов. Всё. Любые союзные силы атакера появляются только когда авторы сообщений добавляют какие-то силы дефендеру, предлагая изминить уловия задачи, а не давая ответ на неё.

Если очень хочется, то можно дуром генерасить кирпич на кирпич, при прочих равных, по Остроградскому-Ланчестеру это приведет к взаимному уничтожению, останется полторы калеки на выходе. Дорого, дешевле такого командира расстрелять.
Так что засады, рейды с небольшими укусами, пока их количество не даст гарантированного преимущества в генеральном сражении или не заставит отступить.

Если атакер всегда действует целым полком (почему все понимаю 300 на 300 буквально???, напишем по другому) а дефендер - нет, то атакер всегда будет побеждать в бою, создавая сначало разрыв в размере сил, а потом выходя на превосходство. Отсюда - самая рабочая тактика - кулак. Единственный ответ на него - другой кулак того же размера.

Leonid

А приведённых цитат из книг (ТВ и СО) не достаточно?


Snyker

Фесу стоило бы поиграть хотя бы в мекнет

Мерить будем видимо?
Давай. Я научил играть в БТ людей, которые заняли 1 и 2 места на последнем БТ Опен. И на предпоследнем победитель тоже был одним из них. Они играют со мной регулярно. И далеко не всегда выигрывают. ЗЫ я судил три БТ Опена
Померились?
Обидно, честное слово. (это так, цитата из фильма к слову, всё нормально, общаемся )

Мегамек - не настол. Масса людей, долго игравшая в мегамек, садившаяся за стол, уверенная в себе полностью - была бита не напрягаясь, тем кто играл в настол всегда. А вот обратная схема не работает.

Diamond

Да, понимаю, что кулак медленный и ему проще навязать бой, но как быть если именно это ему и надо? Лишь бы не с другим кулаком? Если у сторон всё же нет преимущест?

Проблема в том, что при разных вводных для сторон и разных силах и заданиях, заранее обе стороны переходят в режим "нас всех убъют". Они не довольны своими силами/заданиями. Я о конкретном случае. А я добрый-добрый мастер, поэтому заставлять я не хочу. И начать компанию с "у тебя база и у тебя база" не хочу. Хочу высадку. И при этом равные силы. И без "произвола", что бы рассредоточение сил было оправданным. И полная свобода действий в процессе компании.

Andos

Кстати из опыта боёв уверен что если навстречу атакующей "коробочке" мехов выдвинуть лоб в лоб две "коробочки" танков то танки победят если "коробочку" мехов не рассредоточить. Увязнет коробочка то. Придётся "коробочке" отходить.

я и не спорю с этим. Но наличие у дефендера двух коробочек, подразумевает их наличие и у атакера. Равные силы. Две коробки танков против двух коробок танков и коробки мехов - умрут.

У атакующего
Полк мехов
Пара полков танков
У дефендера
Полк мехов
Пара полков танков
Атакер высаживается и бодро чешет к Объекту. Танки атакера безнадёжно отстают.
Дефендер тупо выдвигает танки навстречу "коробочке", припрятав полк мехов на случай обхода.
Атакер гробить мехи на танках не выполнив задачи не хочет, цейтнот.

Атакер не гробит мехи на танках и не даёт своим танкам отстать, а идёт все в месте. Тогда что происходит? Генеральное сражение?

[shipolino]

Хочу высадку. И при этом равные силы.

Это авантюра получается, а не военная операция.

[Diamond]

заранее обе стороны переходят в режим "нас всех убъют". Они не довольны своими силами/заданиями.

Чертовски знакомо =).

Достаём QuickStrike и отыгрываем бучу полк на полк. Силы равные, всё "честно", вперёд. Никто не ноет, все считают, что заняты полезным делом. Даже оперативный уровень присутствует в осмысленном виде.

[Andos]

FES

Атакер не гробит мехи на танках и не даёт своим танкам отстать, а идёт все в месте. Тогда что происходит? Генеральное сражение?

Чёрт его знает. Будет зависеть от целей обоих сторон.

А можно встречный вопрос? Что является целью атакера? Заявить права на планету? Взять под контроль базу и сотворить с ней всякое противоестественное? Уничтожить подразделение дефендера? Или сразу все три цели? Хочется услышать ответ не на уровне полевого штаба на одном из дропшипов а на уровне дворца, стоящего на далёкой планете за сотню световых лет от этой. Ответ здесь на уровне дипломатии.

В случае одного, будет генеральное сражение, в случае второго если коробочка идёт медленно и есть время на эвакуацию, уклонение от боя, пусть приходят на пустую базу, в случае третьего ответа будет партизанщина. Планета большая. В случае четвёртого ответа мы будем перемещать "коробочки" по планете в течение пары лет пытаясь подловить друг друга на усталости и неожиданности атаки.
Причем время от времени то твоя коробочка то моя будет считатся атакующей, и наоборот.

[Rogue_koenig]

Атакер не гробит мехи на танках и не даёт своим танкам отстать, а идёт все в месте. Тогда что происходит? Генеральное сражение?

Что становится с маневренностью мехподразделения? Падает до уровня танков, в поле пройдем, речушки остановят.

Дабл блинд
Схема 1
В сидит спрятанная пехота и наводит на мехов LRM стоящие за холмами, даже не обязателен дабл блинд. При приближении LRM отходят.

А у аттакера есть тоже самое

И? Пехота идет вместе с мехами и ничего не наведет.

Достаточное обоснование для выделения разведки?

Схема 2
Проход в узости, опционально минирован, заболочен, завален хламом, вынуждая сбавлять скорость. Простреливается, ну ротой, вход возможен одному-двум аттакерам. Есть где полку разгуляться.

Шахматное задачо.
На карте средне-пересеченного рельефа ~квадрат 10х10.
Сколько будет мест в пределах 15 гексов от краев квадрата на которые будет LOS из всех клеток квадрата и дистаницией порядка 20? Уже не больше половины, размер квадрата дает знать. Это в чистом поле.
Сколько будет клеток которые будут простеливаться из 10 клеток? из 5, из1-2. Вот на этом и можно сыграть в локальное преимущество огня на ход-два и отойти.

Естественно, что укрепления на которые лезли, брали, или обходили, потому что сначала думали что делать и готовились, к решению конкретной задачи.

Тут еще надо бы задачу уровня полка определить, сдается мне объект будет немаленький.

Достаём QuickStrike и отыгрываем бучу полк на полк.

А патроны считать? а снабжение? Тогда уже Planet Assault, сценарий штурм.

[Diamond]

А патроны считать? а снабжение?

А зачем?
Зачем считать "патроны и снабжение" в кампании, где всё сводитя к генеральному сражению?

[Treloni]

Установка, что один большой кулак (полк) громит три маленьких (батальоны), работает лишь в случае, когда все маленькие сидят каждый на своем месте и ждут, пока их прикончат.
Если атакующий бросит все силы на один объект, остальные быстро подтянутся и окружат их. И куда бы развернулся мех атакующих, он всегда подставит спину другому. А с тыла мехи разбираются куда быстрее.
Так что при наличии нескольких боеспособных группировок защитников атакующему придется против каждой выставлять такие силы, чтобы связать боем.

[Rogue_koenig]

Зачем считать "патроны и снабжение" в кампании, где всё сводитя к генеральному сражению?

Зачем сводить к генеральному сражению? К нему пытается свести одна сторона. Другая согласна топтаться долго, но выбить хорошие шансы на победу, а потом уже генерасить на своих условиях.

А приведённых цитат из книг (ТВ и СО) не достаточно?

Цытатки из старых мерков, русских, если нужно, можно и на инглише:

Кампании разрабатываются для захвата и удержания территории, без риска ущерба важным целям или войскам.
Необходимость в проведении крупного сражения демонстрирует низкий уровень способностей к командованию.

И о снабжении :

В частности, Мехи нуждаются в огромных резервах боеприпасов, запасных частей и ремонтных услугах, если хотят оставаться эффективными.

Там же в генерации компаний, основное время это долгое и нудное маневрирование.

[Diamond]

Зачем сводить к генеральному сражению? К нему пытается свести одна сторона. Другая согласна топтаться долго, но выбить хорошие шансы на победу, а потом уже генерасить на своих условиях.

Я предлагаю решение конкретной проблемы, изложенной ФЕСом выше по тексту.
Процитированные утверждения к ней отношения не имеют.