Технические вопросы по устройству MW.

[Hobbit]

Hobbit, угу. Но эти факты херят теорию Саблезубого, однако. То, о чём я и говорил выше.

Это скорее не для него, а для более адекватных коллег по цеху, которые могут провокационный троллинг принять за чистую монету. Сам-то он явно Пришел Донести Нам Истину, а не в дискуссии участвовать.

[Snyker]

Сам-то он явно Пришел Донести Нам Истину, а не в дискуссии участвовать.

Главное, чтобы экономику и социалку не трогал.

[Относящийся]

Все началось пожалуй с того что я представил на суд форума вот этот девайс.

ТТХ среднего танка Т-104 "Рысь".

Полная масса: - 60,32 т.
Экипаж: - 3 человека, механик-водитель + стрелок + командир танка. Экипаж находиться в независимой бронекапсуле высокой защиты.
Скорость:
- максимальная - до 80 км/ч по шоссе.
- крейсерская 50 км/ч.
- ведения прицельного огня - 60 км/ч.
Запас хода: - до 1200 км.
Давление на грунт: - 0,44 кг/см^2.
Системы связи:
- Мультичастотная радиостанция "Арбалет-2Т"
- ТПУ Р-174М3 на 3 абонента.
Навигационная система:
- комплекс инерционного счисления координат на лазерных гироскопах.
- комплекс автоматической топопривязки по рельефу местности.
- комплекс спутниковрй навигации "Пилигрим-Т"
Системы наблюдения и обнаружения:
- видеокомплекс "Мираж-Т" - состоит из рассредоточеных по всему корпусу и башне танка микро видеокамер высокого разрешения с тепловизионным и низкоуровневым каналами. (Принцип "прозрачная броня".)
- оптико-телевизионный дневной/ночной прицел-дальномер ТПД-95К.
- оптико-телевизионная система кругового обзора на приборах наблюдения ТВК-2А.
- допплеровская РЛС обнаружения наземных и воздушных целей "Кредо-Т".
- оптико-телевизионный комплекс лазерного наведения 1ПН-79МТА "Метис-2ТА".
БИУС:
БЦВК: - 8 процессорный БЦВК разработки НПО "Аргон".
Система отображения: - виртуальный шлем + 5 сенсорных дисплеев диагональю 30 см на члена экипажа.
Средства противодействия:
Комплекс оптико-электронного подавления "Туман-2"
Комплекс лазерного подавления "Свет-1АМ"
Вооружение:
- 1 х 160 мм пушка на ЖВМ, длинна ствола 65 калибров,
вертикаль +35/-5 град, ОБПС 2527 м/с, ОФС/БКС 1200 м/с.
- 1 х 45 мм пушка на ЖВМ, длинна свола 80 калибров,
вертикаль +75/-5 град, ОБПС 2.800 м/с.
Боекомплект:
160 мм пушки : - 55 выстрелов в АЗ.
45 мм пушки: - 800 выстрелов в АЗ.
БОПС ГК весит 30кг. универсального 2 кг.
Стабилизация пушечного вооружения: - в 2-х плоскостях.
Бронирование: - многослойная композитная броня. Вес брони 30тонн.
ДЗ: - "Панцер-7.
КАЗ: - "Сирень-Т".
ППО: - 8 модулей МПП(р)Т-2,5 автоматического порошкового пожаротушения.
Энергетическая установка: - дизель мощностью 2500л/с.
Трансмиссия и ходовая часть рассчитаны на вес в 65 тонн что создает запас для эксплуатационной надежности и дальнейшей модернизации танка.
Средства защиты от ОМП: - ФВУ с возможностью перехода на замкнутый цикл на 6 часов.

При оснащении танка электронной начинкой я исходил из следующей логической цепочки.
Первый мех создали в 2439 году. После всех наследных войн несмотря на упадок Мехи продолжают эксплуатироваться. Следовательно уровень технологий не ниже 2500 иначе бы мехи просто вымерли.
На танке реализован принцип "прозрачная броня" с видеокамер на броне информация поступает в комп и тот синтезирует 3D картину местности с выдачей на виртуальные шлемы экипажа. Эта концепция будeт реализована как я считаю в течение ближайших 50 лет. В нашей темпоральной линии. Это значит что на полученной из ВС электронике можно реализовать "прозрачную броню" к 2000му и даже раньше, ведь сфероидная электроника опережает нашу минимум на двести лет. Ниже скатится уже нельзя. На электронике 2200х мехи просто откажутся ходить. Иначе их создали бы раньше.
Саблезубый заявил что это невозможно ведь сфероидные компы на уровне наших 2000х. Поэтому будут максимум ЖК-экраны в кабине.
Боюсь что всплеск критики Саблезубым компов ВС связан именно с этим.

[Fenris]

Hobbit, угу. Но эти факты херят теорию Саблезубого, однако. То, о чём я и говорил выше.

если данные не подходят под теорию, тем хуже для них

[Относящийся]

А про танк что скажете? Мне бы критику...

[Siberian-troll]

Нормальный танк, напоминает "Ведетту" или "По". В принципе, и воевать должен также.

[Маленький Скорпион]

Относящийся, ну, если критику... "прозрачная броня"-то зачем? довольно неудобный и дорогостоящий метод отображения информации.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Эта концепция будeт реализована как я считаю в течение ближайших 50 лет. В нашей темпоральной линии. Это значит что на полученной из ВС электронике можно реализовать "прозрачную броню" к 2000му и даже раньше, ведь сфероидная электроника опережает нашу минимум на двести лет

...но - логически продолжая эту нить рассуждений, кстати - в БТ (беря его за "вероятное будущее" по условиям игры) оно распространения на серийных машинах не получило, следовательно, эффективность ставится под вопрос. (Как и IRL, впрочем )

[Fenris]

ничего не скажу, представленный танк в "реальных единциах измерения", БТ-ная техника представлена в "единицах моделирования для настола". Чтобы сравнивать надо сводить к одной системе. С ходу это можно сделать только со скоростью, может быть условно с оружием. Навскидку, напоминает какую-нибудь Ведетту.

http://www.sarna.net/wiki/Vedette

[Hildor]

Маленький Скорпион
Хм. Прозрачной брони нет, окошек тоже нет... Как же тогда происходит отображение информации? Просто куча экранов?

Siberian-troll
Издеваешься? Это как танк - значок на топографической карте. С реальным танком - только название.
Основной вопрос в РРС - что он использует в качестве боеприпаса? Из ничего ведь поток частиц не возникает? Тем более что действует РРС даже в вакууме и тем более - практически с бесконечным боезапасом. Загадка, однако.

[Saber-toothed]

ничего не скажу, представленный танк в "реальных единциах измерения", БТ-ная техника представлена в "единицах моделирования для настола". Чтобы сравнивать надо сводить к одной системе. С ходу это можно сделать только со скоростью, может быть условно с оружием. Навскидку, напоминает какую-нибудь Ведетту.

http://www.sarna.net/wiki/Vedette

Ведетта может поразить цель типа танк на дальности 2200 м или цель типа мех на 3000-3500 м?

У танка по любому броня толще чем у мехов равной массы при большей живучести ХЧ, меньшем силуэте и поражаемых проекциях, при равной электронике и превосходящем вооружении как у более устойчивой орудийной платформы. Так почему же танки в БТ такой отстой?

[Fenris]

Ведетта может поразить цель типа танк на дальности 2200 м или цель типа мех на 3000-3500 м?

если посмотреть в правила РПГ то может и сможет, там дистанции если правильно помню несколько другие. К тому же я сказал - напоминает. Ну допустим, указанная выше штука стреляет дальше, а дамаг_эффект какой по-вашему?

У танка по любому броня толще чем у мехов равной массы при большей живучести ХЧ, меньшем силуэте и поражаемых проекциях, при равной электронике и превосходящем вооружении как у более устойчивой орудийной платформы.

подтверждайте

Так почему же танки в БТ такой отстой?

по сравнению с чем?

[Маленький Скорпион]

Просто куча экранов?

Примерно так. По умолчанию предполагается наличие панорамного экрана под 360-градусный обзор в оптике (сам экран не круговой, т.ч. изображение получается сжатым по вертикали) + мониторы для отображения показаний радара и т.п. сенсоров. Конкретные детали могут варьироваться у разных моделей (скажем, 3-4 вспомогательных монитора, одновременно показывающие радар/ДМА/ИК/сейсмодатчики или 1, с возможностью переключения; фактически - разница невелика, поскольку главное здесь это распределение внимания оператора).

Тем более что действует РРС даже в вакууме и тем более - практически с бесконечным боезапасом

Расход рабочего тела достаточно мал, вследствие чего выводится за скобки в первом приближении. Т.е. имеющегося в наличии запаса должно хватать, где-то, на несколько сотен выстрелов - при планировании отдельной операции вопрос истощения боеприпасов к этому виду оружия может не возникнуть. Так же, как с рабочим телом стандартных (не газодинамических) лазеров.

Добавлено спустя 8 минут 48 секунд:

У танка по любому броня толще чем у мехов равной массы

Меньше локаций попадания. В условиях, когда стрельба ведётся по контуру мишени, рассеивание попаданий по локациям меха компенсирует меньшую толщину брони отдельно взятой локации. Это если сравнивать "при прочих равных", т.е. мех и танк с равным количеством брони.

по сравнению с чем?

По сравнению со сферической вундервафлей в вакууме, очевидно
"На наших танках ездить нельзя" (с)

[Siberian-troll]

Так почему же танки в БТ такой отстой?

Танки в БТ отстой?
Ну, знаете ли... танки в БТ:
Не греются, не отключаются при при перегреве, легко палят всем оружием разом, несут больше брони, чем мехи, и всегда практически дешевле.
Пара минусов - быстро обездвиживаются, имеют проблемы с пересеченной местностью, вполне поправимы, если применять их с умом.
К тому же почти всегда в реальной жизни танки будут иметь численный перевес пять к одному, а зачастую, и весовой. Объясните лэнсу легких разведчиков, попавших в под огонь замаскированных танков в ничем не примечательной внешне деревушке, что танки это отстой ). Объясните расстреляному в спину дайр вульфу, что на пару Донаров противника вообще обращать внимание не надо.
Пара моих перволевельных Брутусов, в нескольких боях подряд некогда завалила 14 легких клановских мехов, работая истинными генераторами огня.

[Маленький Скорпион]

Siberian-troll, они не оборудованы сортиром, однако А ещё, не могут убить мех 1 на 1 со стакилометровой дистанции. На таких танках страшно воевать! ведь противник может убить

[Siberian-troll]

Со стакилометровой дистанции мехи лучше всего убивать огнем с орбиты. Впрочем, варшип тоже вихла, только без гусениц и большая.

[Saber-toothed]

Примерно так. По умолчанию предполагается наличие панорамного экрана под 360-градусный обзор в оптике (сам экран не круговой, т.ч. изображение получается сжатым по вертикали) + мониторы для отображения показаний радара и т.п. сенсоров. Конкретные детали могут варьироваться у разных моделей (скажем, 3-4 вспомогательных монитора, одновременно показывающие радар/ДМА/ИК/сейсмодатчики или 1, с возможностью переключения; фактически - разница невелика, поскольку главное здесь это распределение внимания оператора).

Довольно примитивно однако получается. И достаточно неудобно, а учитывая сжатие изображения, ой-ей что получается...

Меньше локаций попадания. В условиях, когда стрельба ведётся по контуру мишени, рассеивание попаданий по локациям меха компенсирует меньшую толщину брони отдельно взятой локации. Это если сравнивать "при прочих равных", т.е. мех и танк с равным количеством брони.

Если оказывается что "при стрельбе меха по меху попадания размазываются по смежным локациям" то учитывая что у танка проекция попавая под обстрел раза минимум в 2 а то и в 4 меньше - то процентов 50 "дамага" просто пролетит мимо. Из-за рассеивания оружия мехов которое вы только что признали. Что вполне логично, учитывая что мех - "избушка на курьих ножках" которой приходится балансировать чтобы не упасть, впрочем ка ки любому двуногому шагающему объекту.

А учитывая что в танке большая масса от полной отведена по логике вещей у нормального конструктора на броню и вооружение, чем у меха, потому что у танка ходовая часть и трансмиссия проще, легче и компактней, как и то что называется "внутренней структурой" а по сути несущий корпус к которому привинчена броня, то танк равной с мехом массы должен нести больше брони и более мощное вооружение.
То-есть нормальный 40-ка тонный танк по логике вещей должен быть вооружен и бронирован лучше чем мех равной массы, при несколько меньшей подвижности, но в то-же время большей точности стрельбы как более устойчивая артиллерийская платформа. В результате прыгучесть меха компенсируется тем что танк его начинает отоваривать с большей дистанции дальше все зависит от "человеческого фактора".
А в БТ этого что-то не наблюдается...

[Andos]

Танки в БТ как раз не отстой. Сколько раз я матюгался встретив у оппонента в мегамеке пачку танков. В Сфере танки очень распространены. У Кланов тоже, но у кланов Керенский ввёл зеллбрингер после гибели брата, что бы "не допустить повторения", поэтому у Кланов танки занижались за компанию политически, как "не очень хонорный юнит". Да, пишут про них мало, потому что вселенная в основном про "большие шагающие механизмы".

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

.. В результате прыгучесть меха компенсируется тем что танк его начинает отоваривать с большей дистанции дальше все зависит от "человеческого фактора".
А в БТ этого что-то не наблюдается...

Игровой баланс. Продажи миниатюр. Размеры игрового стола.

[Относящийся]

но - логически продолжая эту нить рассуждений, кстати - в БТ (беря его за "вероятное будущее" по условиям игры) оно распространения на серийных машинах не получило, следовательно, эффективность ставится под вопрос.

Видите ли возьмём историю создания ОБТ. Они были созданы как потолстевшие средние. Но можно было создать их и как похудевшие тяжелые. Оба пути реализуемы и то что выбран первый игра случая и лоббизм. Тоже самое и здесь. Система "прозрачная броня" снимает проблему обзора из танка что с лихвой искупает сложность и стоимость ее реализации.
Если использовать просто камеры с выводом на мониторы, как предложил Саблезубый, то это будет намного хуже чем "Мираж-Т". Ведь чтобы посмотреть что в мертвой зоне надо или переключить мониторы на другую камеру или повернуть корпус с башней чтобы нужный сектор попал в поле зрения камер. Еще можно покрыть всю кабину мониторами но никто на это не пойдет. С "прозрачной броней" нужно просто повернуть голову и все. Поэтому учитывая что на Земле не будут слепо копировать ВС "прозрачная броня" и прописана. А в БТ вселенной где рулит рынок больше внимания уделяли попилу бабла и не стали вкладывать деньги в доведения до конца достаточно сомнительной концепции. вот только земляне то что она сомнительна проглядели и довели работы до конца создав надежную и достаточно простую систему.

[Маленький Скорпион]

Довольно примитивно однако получается.

Увы. На вкус и цвет фломастеры разные. БТ - это (типо) научная фантастика, поэтому Инновационных Нанотехнологий там нет.

а учитывая сжатие изображения, ой-ей что получается...

При удовлетворительном навыке работы с аппаратурой - получается нормально. Т.е. пилот хорошо видит основную часть изображения - то, что в зоне обстрела основных орудий + ведёт наблюдение за флангами и тылом.

у танка проекция попавая под обстрел раза минимум в 2 а то и в 4 меньше

Это не так.

у танка ходовая часть и трансмиссия проще, легче и компактней

Зависит от подкласса (гусеничный/колёсный/ховер). У гусеничного - существенной разницы с бэттлмехом нет.

большей точности стрельбы как более устойчивая артиллерийская платформа

Это не так.

А в БТ этого что-то не наблюдается...

В БТ не наблюдается соответствия вашим представлениям о "чудо-оружии будущего" всего лишь. Авторы странным образом имеют своё мнение на эту тему, отчего-то не совпадающее с вашим.

Добавлено спустя 8 минут 54 секунды:

Система "прозрачная броня" снимает проблему обзора из танка

Прежде всего - она ставит проблему визуализации органов управления. Пилот, чьё поле зрения полностью охвачено шлемом, банально не видит ни своих рук, ни рычагов.

можно покрыть всю кабину мониторами но никто на это не пойдет

В БТ эта проблема решена сжатием кругового изображения по вертикали. Картинка с камер заднего обзора визуализируется по боковым краям экрана. Кроме того, на вспомогательном мониторе он видит взаимное расположение деталей рельефа и подразделений.

[Saber-toothed]

Видите ли возьмём историю создания ОБТ. Они были созданы как потолстевшие средние. Но можно было создать их и как похудевшие тяжелые. Оба пути реализуемы и то что выбран первый игра случая и лоббизм. Тоже самое и здесь. Система "прозрачная броня" снимает проблему обзора из танка что с лихвой искупает сложность и стоимость ее реализации.
Если использовать просто камеры с выводом на мониторы, как предложил Саблезубый, то это будет намного хуже чем "Мираж-Т". Ведь чтобы посмотреть что в мертвой зоне надо или переключить мониторы на другую камеру или повернуть корпус с башней чтобы нужный сектор попал в поле зрения камер. Еще можно покрыть всю кабину мониторами но никто на это не пойдет.

Вообще-та, надо было внимательней курить матчасть, у меня на моём пепелаце на башне стоит РЛС выдвижная и прицел оптико-телевизионный с тепловизионным каналом и лазерным дальномером.
А круговой обзор обеспечивает куча оптико-телевизионных приборов наблюдения с тепловизионным каналом НА корпусе. У каждого прибора угол обзора - 30 градусов, их там 12 штук, что в результате формирует поле обзора на 360 градусов с перекрывающимися краями углов обзора. Цельную картинку синтезирует комп.
И в отличии от кучи маленьких глазков которыми усеян корпус в твоем вариант,и которые очень быстро засираются грязью и перестают работать, а так-же имеют адский сложную разводку электропитания и цепей передачи сигнала, мои 12 приборов наблюдения легко снабдить омывателями от грязи. В отличии от твоего варианта.
И насчёт ВР-шлемов, я таки имел дело с вертолетными тепловизионными комплексами, где тяжелый шлемак и перед глазами 2 ЭЛТ-мониторчика. Адская штука, очень быстро садит глаза.
И с ВР-шлемамом я дело имел, с тем самым VFX-1. Тоже адская штука и тоже вызывает проблемы со зрением и с шеей. Особенно если в нём активно крутить головой.
А вот если сделать 3 экрана, экран переднего обзора и два боковых, где в углу переднего в маленьком окне отображается задний вид, и изображение без масштабных искажений - то вполне удобно получается, поверь моему практическому опыту использования 3-х мониторов.
И плюс моей системы в том, что к ней можно подключить и ВР-щлем, когда он наконец будет сделан годный к использованию. Потому что пока этого так и не было сделано.

С "прозрачной броней" нужно просто повернуть голову и все. Поэтому учитывая что на Земле не будут слепо копировать ВС "прозрачная броня" и прописана. А в БТ вселенной где рулит рынок больше внимания уделяли попилу бабла и не стали вкладывать деньги в доведения до конца достаточно сомнительной концепции. вот только земляне то что она сомнительна проглядели и довели работы до конца создав надежную и достаточно простую систему.

Концепция эта сомнительная по вполне объективным причинам.
1) Очень сложная и насыщенная разводка питающих и сигнальных цепей микровидеокамер.
2) Нет пока микровидеокамер требуемого уровня надёжности, разрешения и защиты.
3) Нет решения проблемы их загрязнения при движении танка. Хотя если танк ездит только по стерильно помытому асфальту...
4) Требуются весьма значительные процессорные мощности для синтеза картинки с кучи видеокамер.
5) Просто очень высокая цена из-за повышенной трудоёмкости монтажа системы и ремонта при повреждениях.

В общем этот тот случай когда система на танках при всей своей красивости не приживётся. А вот на чем-то другом, что не купается в грязи поуши, вполне может.

При удовлетворительном навыке работы с аппаратурой - получается нормально. Т.е. пилот хорошо видит основную часть изображения - то, что в зоне обстрела основных орудий + ведёт наблюдение за флангами и тылом.

В БТ эта проблема решена сжатием кругового изображения по вертикали. Картинка с камер заднего обзора визуализируется по боковым краям экрана. Кроме того, на вспомогательном мониторе он видит взаимное расположение деталей рельефа и подразделений.

На вкус и цвет... Но все равно система довольно неудобная, главным образом из-за искажения перспективы при таком сжатии. И чревата неудобства и проблемами в обычной жизни если пилот полностью под неё перестроился или недостаточно адекватным её восприятием в бою если нет.

у танка проекция попавая под обстрел раза минимум в 2 а то и в 4 меньше

Это не так.

Вы ошибаетесь. Это именно так и есть. Берете модельку робота и модельку танка, ставите рядом и смотрите их лобовые проекции до снисхождения просвещения.

у танка ходовая часть и трансмиссия проще, легче и компактней

Зависит от подкласса (гусеничный/колёсный/ховер). У гусеничного - существенной разницы с бэттлмехом нет.

Вы ошибаетесь. Сравните огромные "ходули" со всеми этими суставами и опорные поверхности меха по весу, объёму и размеру с ХЧ танка примерно равной массы. Разница очевидна даже не трактористу.

большей точности стрельбы как более устойчивая артиллерийская платформа

Это не так.

Вы ошибаетесь. У танка больше площадь опоры гусениц и ниже центр тяжести, больше сцепление с поверхностью, ниже расположено вооружение и меньше рычаг приложения силы к площади опоры. В результате он более устойчивый при стрельбе и меньше раскачивается. А еще он не шагает и не раскачивается при этом, а значит работа стабилизаторов вооружения проще и они стабилизируют эффективней.
Для сравнения человек стреляющий из винтовки на ходу, и человек стреляющий из винтовки лежа, кто точнее - понятно даже не служившему.
И наконец, в танке минимум ДВА цлена экипажа. Мехвод который рулит, и командир, который наблюдает за полем боя и управляет вооружением, в результате они действуют более эффективно чем один более нагруженный пилот меха, которому надо делать все, и рулить и стрелять. А значит танк точнее стреляет чем мех.

А в БТ этого что-то не наблюдается...

В БТ не наблюдается соответствия вашим представлениям о "чудо-оружии будущего" всего лишь. Авторы странным образом имеют своё мнение на эту тему, отчего-то не совпадающее с вашим.

В БТ не наблюдается логики во многих вещах.

Если как постулировано - клмпы, сотики и цифрофотики там распространены "как грязи" то и управляемое вооружение должно быть таким-же точно распространённым. И дроны ака БПЛА разведки должны там быть по цене гражданской легковушки. Потому что даже сейчас авиамоделист-радиолюбитель на запчастях радиоуправляемой авиамодели и гражданской электронике соберет беспилотник в цену 3-5 килобаксов с вполне приличными параметрами. Проверено. Так почему-же их там нету почти? Почему они там стоят как легкий робот или танк почти?

Если как вы сказали, танков в БТ много, танки хорошие, танки по цене лучше мехов а по боевым качествам равны, то почему они не вытеснили мехов почти везде и почти во всех нишах? Те-же наёмники должны использовать танки, так как они дешевле и эффективней. Планетарная милиция и регуляры-территориалы тоже должны использовать танки, потому что они дешевле и намного эффективней получаются при защите планет от набегов. А почему это явно не прописано даже в худле не говоря о сурсах?
Единственная ниша где мехи эффективней танков - разведка, но тут нужна легкая шулупень в 20-25 тон. И действия на особо пересечённой местности типа Гобийского Нагорья на Земле, что встречается не так часто как думается, потому что люди в таких местах не селятся как правило и ничего ценного там обычно нет.