[ХоливарЪ] Сферические Кланы в вакуумной Сфере

[Fenris]

мощная армия КапКона это оксююморон какой-то...у них полноценных полков-то почти нет, а те что есть - грины

[Маленький Скорпион]

KolbunD, тогда, скорее, будем говорить не о блейкистах, а о Ком-Старе, как таковом. Претендующим на роль надгосударственной организующей силы в Сфере. Если у руля стоят не радикалы, подобные Уоттерли, а консерваторы - то они, скорее, примутся собирать антиклановскую коалицию Домов (имея конечной целью восстановление довоенного положения дел), чем заигрывать с захватчиками, как это делала Миндо.

Про сопротивление местных - к этому нас приучили "Мстители Арчера" и прочие якудза с Хохиро

Планетарные ополчения были всегда. Причём, в 3010-м году практически такие же, что в 3050-м. Это в хандбуках отражено. Варьируются от нескольких лэнсов мехов в распоряжении местных феодалов до нескольких мехрот и нескольких же конвенциональных полков на густонаселённных мирах.

Для кланов решение просто - орбитальная бомбардировка, и нет сопротивления

В известном нам таймлайне этого не произошло. Причин считать, что в альтернативном будет иначе у нас нет. Если с самого начала не закладывать альтернативные кланы.

У местных ополчений мехов нет на 3010г.

У многих - есть. Личные бэттлмехи лендлордов и военных-отставников, подразделения охраны корпораций, мелкие отряды наёмников и/или наёмники одиночки на службе местных правительств и т.п.

Клановская военная полиция превзойдет по выучке любое ополчение

Из канона нам известно обратное. Эти подразделения кланов оснащены и подготовлены в среднем хуже аналогичных внутрисферных и практически лишены боевого опыта.

а для усмирения хватит и звезды мехов

Хе-хе. Кланы тоже так считали перед вторжением. Практика показала - ошибались.

[Darth Val]

Клагны добьются более серьезных успехов - это очевидно.
Чем Сфера остановит кланы? Сплошным первым левелом? Без возможности компенсировать потери?

[Romfay]

Эффект от бомбардировки Тертл-Бей был, многие панически испугались кланов вплоть до того, что некоторые планеты сдались без боя (Гансбург как пример). Только этот эффект использовали агенты ком-стара в личных целях, а после контратаки Туаткросса четырьмя ПБГ , и операции "Скорпион" устрашающее влияние стало спадать, под агитацией сопротивленцев.

В нашем "альтернативе" нет поддержки ком-старом кланов, но и нет противления методам "усмирения".

[Пауль]

Личные мехи перволевельных баронов/лендлордов/любых доморощенных феодалов, которые катаются на них раз в год, будут сметены любым, даже гриновским кластером (вычеркивая авторский произвол и прочие глупости). Кроме того, если товарищи откроют Тотал Варфару, там ясно прописано что с 3020х по 3045 сфера восстановила Ультру, Стрики, гаусс, и к 3052му году клановские трофеи просто позволили более массово развить эти идеи. В 3010 году продвижение кланов уйдет на юг гораздо сильнее, и предпосылок к Токкайдо не будет, те линии и перемирия тоже. Кроме того, перерыв в операциях практически выгоден только кланам! Сфера за год (полгода) не успеет не внедрить ни новую технику, ни освоить линии, ни добиться успехов...
Кланы за тот же срок смогут внедрить новые мехи, новые модификации, пересмотреть стратего-тактические паратметры новых боев.
Проблемы останутся те же что и в 3050х -как у Гитлера в 1941м -логистика войск, сопротивление местных, хотя и поддержку кланам тоже должны были оказывать какая то часть населения, которая и займется усмирением гражданских

[RJF_Puma]

Как показывает практика, в условиях войны и государства на военных рельсах внедрение новых технологий и типов техники происходит гораздо быстрее. Кроме того, нельзя исключать помощь комстара технологиями, и, возможно, мехами.

И с Драгунами что там у нас? Они за или против?

[Fenris]

Как показывает практика, в условиях войны и государства на военных рельсах внедрение новых технологий и типов техники происходит гораздо быстрее.

В наследные войны это не произошло

Кроме того, нельзя исключать помощь комстара технологиями, и, возможно, мехами.

если только так

И с Драгунами что там у нас? Они за или против?

зависит от позиции Волков, скорее всего за кланы, т.к. (возможные)приказы Керлина они получили гораздо позже.

[Маленький Скорпион]

многие панически испугались кланов вплоть до того, что некоторые планеты сдались без боя (Гансбург как пример)

А многие - не испугались. Особенно когда начали понемногу просекать клановскую манеру вести войну.

после контратаки Туаткросса четырьмя ПБГ

Туле отбить хватило 2 побитых батальонов того же 1-го гусарского, якобы разбитого в первой волне. Ронда Снорд и Адам Штайнер принялись набИгать на соколиную ОЗ ещё до Туккейидского перемирия, как и пираты Звёздного Конца. Который, собссна, волки так и не взяли. Продолжение сопротивления на оккупированных территориях без подпитки извне, опять же, известно достоверно. Т.ч. переоценивать страх перед захватчиками, особенно не в столицах, а на местах - тоже не надо. Сопротивление будет. Давить его без помощи Ком-Стара будет сложнее.

Личные мехи перволевельных баронов/лендлордов/любых доморощенных феодалов, которые катаются на них раз в год, будут сметены любым, даже гриновским кластером

Насчёт гринового - можно поспорить, но даже если и так... Потери при этом неизбежны. Расход боеприпасов, запчастей и т.п. неизбежен. Трата времени неизбежна. Всё это тормозит наступление, чем дальше - тем больше. И время здесь рабботает против кланов.

Кланы за тот же срок смогут внедрить новые мехи, новые модификации, пересмотреть стратего-тактические паратметры новых боев

Практика показала - не смогут. Если это не альтернативные кланы.

[Lyra Rise Again]

Если почти всегда в Сфере были партизаны, даже в междусобойчиках Наследных Войн то почему они должны вдруг испугаться Кланов? эти гады пришли сюда и осквернили нашу землю своими следами, земля должна гореть под ними!!!
и вообще если кланы многие вещи решают триалами в удалённых от гражданского населения местах, они вдруг станут бомбить все планеты на которых гражданские их не принимают?
а чем они тогда лучше тех кому несут справедливое возмездие во имя Звёздной Лиги? моральные проблемы товарищам кланерам обеспечены.

и по моему количество полков в Сфере немного занижается, их вроде больше было. Кстати и Кланнеров меньше должно быть немного, за 40 лет они могли увеличить количество кластеров

[RJF_Puma]

Но всего лишь за 2 года с момента вторжения уже на Туккейид те же самые кланы откинули правила Зеллбригена. Внедрение новых машин началось перед самым вторжением.
Кроме того, понапридумывать кучу полвевых модификаций для омнисов кланам никто не мешает.

С другой стороны, сфероиды, почуяв реальные шансы огрести, вполне могут применть тактику выжженной земли. ОМП и т.д. - в тайных запасах вроде еще есть.

[Fenris]

и по моему количество полков в Сфере немного занижается, их вроде больше было. Кстати и Кланнеров меньше должно быть немного, за 40 лет они могли увеличить количество кластеров

если судить по 25 году занижается, как и производство, впрочем тут в теме местами вообще забавные вещи проскакивают.
По кланерам - силы Вторжение 50х это примерно по 4 галактики от каждого клана, из которых реально в боевых действиях до Лутьена и Туккейда участвовало дай бог половина воинов. Так что занижать число кланеров смысла нет. 4 галактики они и в 3010 году выставить могут, если уж хеллионы где-то незадолго то...могли 9 галактик выставить, они конечно в тот момент не в числе малых кланов, но и не самые лидеры.

[Родривар Тихера]

Проблемы останутся те же что и в 3050х -как у Гитлера в 1941м -логистика войск, сопротивление местных, хотя и поддержку кланам тоже должны были оказывать какая то часть населения, которая и займется усмирением гражданских

Вопрос правильной политики кланов по отношению к местным: если как Волки, то сопротивление практически нулевое, а есть даже определенный энтузиазм у местных от сопричастности к возрождению ЗЛ - а если как Гадюки, лезть и менять жизнь простых подданных по своим фантазиям, то восстанут даже с палками и камнями, как в их ОЗ, фактически, и случалось. Уж саботаж то полным будет. А так, если кластером захватить планету, вывесить свой флаг и флаг ЗЛ, СНИЗИТЬ НАЛОГИ и сказать: "Мы дальше полетели, Терру освобождать" - кто же будет за старый режим то бороться, кроме тех, кого выкинули от руля и маргиналов?

Туле отбить хватило 2 побитых батальонов того же 1-го гусарского, якобы разбитого в первой волне. Ронда Снорд и Адам Штайнер принялись набИгать на соколиную ОЗ ещё до Туккейидского перемирия, как и пираты Звёздного Конца. Который, собссна, волки так и не взяли. Продолжение сопротивления на оккупированных территориях без подпитки извне, опять же, известно достоверно. Т.ч. переоценивать страх перед захватчиками, особенно не в столицах, а на местах - тоже не надо. Сопротивление будет. Давить его без помощи Ком-Стара будет сложнее.

Скорпион, все эти примеры как бы частности, а в общем, в массе, там где кланы вели вменяемую политику, народ сидел на попе ровно.
П.С. ты же сам приводил в пример "освобождение" ягуарьей ОЗ, когда там народ почему то "освободителей" цветами встречать не начал. А уж те, кто перешел под крылышко НоваКотов и вообще себя счастливчиками считали - ну, кроме, разумеется, бандитов из якудзы.

Практика показала - не смогут. Если это не альтернативные кланы.

В завязке холиварчика как бы и подразумевается, что кланы слегка альтернативные - т.е. меньше пустого гонора и глупой спеси, и чуть больше здравого смысла.

Если почти всегда в Сфере были партизаны, даже в междусобойчиках Наследных Войн то почему они должны вдруг испугаться Кланов? эти гады пришли сюда и осквернили нашу землю своими следами, земля должна гореть под ними!!!

Кластер на планету? Который, после формальной победы сразу же перебросят куда-то еще - для местных поменяется только флаг, да еще налоги меньше будут - а это в симпатиях и антипатиях часто самый главный аргумент.

и вообще если кланы многие вещи решают триалами в удалённых от гражданского населения местах, они вдруг станут бомбить все планеты на которых гражданские их не принимают?
а чем они тогда лучше тех кому несут справедливое возмездие во имя Звёздной Лиги? моральные проблемы товарищам кланерам обеспечены.

Какие могут быть моральные терзания у кланеров от сброшенных на БАНДИТОВ нюк? По поводу Тертл-Бея Ягуаров упрекали не за то, что те стерли город с лица земли, вместе с бунтовщиками, а за то, что, применив непропорционально много силы, потеряли, по клановским меркам "лицо". Фактически как бы встав с бандитами на одну ступень в пренебрежении жизнями гражданских.

и по моему количество полков в Сфере немного занижается, их вроде больше было. Кстати и Кланнеров меньше должно быть немного, за 40 лет они могли увеличить количество кластеров

Есть сильное подозрение, что в преддверии ожидавшегося вторжения, о котором в кланспейсе не трепался только ленивый, все заинтересованные кланы заранее форсировали свои программы по воспроизводству военной касты. И в процессе вторжения, которое вроде бы случилось "неожиданно", этот "форсаж" даже усилился у более вменяемых товарищей - как у тех же Волков, которые реанимировали буквально все заглохшие родовые линии, которыми только обладали. Собственно, не прилети КомСтаровский кораблик к Охотнице, вторжение могло начаться и просто явочным порядком, просто из-за сильного "демографического" давления.

С другой стороны, сфероиды, почуяв реальные шансы огрести, вполне могут применть тактику выжженной земли. ОМП и т.д. - в тайных запасах вроде еще есть.

Ага, убицца ап стену они могут - от Галедонской чумы и прочих милых прелестей есть шанс самим раньше передохнуть. А те же кланеры еще и скажут: вот мол, злыдни сами себя истребили - нам работы меньше. А народ соседних планет и вправду на клановцев как на спасителей смотреть будет, что от такой напасти уберегли.

[Fenris]

порядком, просто из-за сильного "демографического" давления.

Домашние планеты вроде не сильно плотно заселены, и в целом пригодны для жизни, откуда сильному давлению взятсят то...

[Siberian-troll]

если кластером захватить планету, вывесить свой флаг и флаг ЗЛ, СНИЗИТЬ НАЛОГИ и сказать: "Мы дальше полетели, Терру освобождать" - кто же будет за старый режим то бороться, кроме тех, кого выкинули от руля и маргиналов?

Ты забыл еще, "похерить основные статьи экономики, поскольку самодостаточных планет в сфере практически не имеется", а товарооборот йок, рейсовых прыгунов можно не ждать, и "сами жрите свою деликатесную рыбу".
Кроме налогов, которые становятся не меньше (а в условиях коллапса внешней экономики - и старые уже запредельны), а иными, стоит добавить снобизм клановских воинов, жестокое и зачастую одностороннее уничтожение гарнизонов и ополчения, среди которых часто служат как раз местные, ну и полный комплект слухов про новых, злобных и безжалостных пиратов с периферии, не брезгующих рабством и склонных силой отбирать все, что им понравится у низших.

В общем, если бы все ограничивалось только флагом...
Факты жестоки - на то, чтобы наладить более-менее приличную экономику в ОЗ потребовалось не менее 20 лет, а то и более.
Что, кстати, коррелирует с опытом постперестройки. 20 лет, угу.

[Fenris]

ладно, фиг с ним 3010 условным...а если Кланы прилетят не 49м, а в где-то 55-60м (а лучше в районе 65-67го) ну там допустим Исходящий Свет слегка запоздал? Хто кого сборет?:)

Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:
и что там вообще в Сфере будет в это время...

[Мелвар]

Это будет совсем другая сфера прежде всего. Слишком много переменных, чтобы предсказать.

[Fenris]

в 3010 неизвестных не сильно меньше

[Мелвар]

В 3010 ВС будет полегковеснее. Но и кланы тоже. Хотя все-таки тогда плюшек у кланов было бы больше.

[Маленький Скорпион]

Но всего лишь за 2 года с момента вторжения уже на Туккейид те же самые кланы откинули правила Зеллбригена

Это точно альтернативные кланы. Те, что описаны в сурсах - продолжили их применять. Не всегда и не везде, но тем не менее.

Внедрение новых машин началось перед самым вторжением

Скорее, продолжалось в 20-40-е. Вплоть до вторжения. Причём ничего качественно нового, скажем, в "калдыре" по сравнению со старым "саммонером" не было. И ещё большой вопрос, в чью пользу будет сравнение хотя бы этих двух. Сумрачного гения (тм) у кланов хватало.

Кроме того, понапридумывать кучу полвевых модификаций для омнисов кланам никто не мешает.

Реальность мешает. Где проблемы со снабжением и т.п. Во всяком случае, в известном нам таймлайне "кучи полевых модификаций" не вышло - только индивидуальные, что погоды не делали, по большому счёту. Массовыми из них стали, разве что, S-варианты "кит фокса", "тимбера" и "дайр вульфа" для городского боя.

если как Волки, то сопротивление практически нулевое

Отнюдь. Партизанская активность на контролируемых волками территориях была достаточно существенной. И в долгосрочной перспективе я бы ставил, скорее, на гадюк с их принудительной "кланизацией". Трудности начального периода окупятся в будущем, главное - до этого "будущего" дожить.

А так, если кластером захватить планету, вывесить свой флаг и флаг ЗЛ, СНИЗИТЬ НАЛОГИ и сказать: "Мы дальше полетели, Терру освобождать" - кто же будет за старый режим то бороться, кроме тех, кого выкинули от руля и маргиналов?

Налоги можно и вообще отменить. Всё равно, платить их будет нечем =-.-= В этом и вся проблема, большинство планетарных экономик завязаны друг на дружку. Кто-то экспортирует сырьё, кто-то его перерабатывает. Кто-то зависит от подвоза сельхозпродукции. А для соседа, наоборот, экспорт сельхозпродукциии - единственная доходная статья бюджета. Потом происходит вторжение, экспортёр и импортёр оказываются разделены новой границей. Торговцы через неё летать боятся, особенно - на первых порах, и, в общем, не без оснований. Значит, впереди - точнее, вотпрямщаз и на ближайшие 2-3 года - кому просто локальный экономический кризис и массовая безработица, а кому и натуральный голодомор.

П.С. ты же сам приводил в пример "освобождение" ягуарьей ОЗ, когда там народ почему то "освободителей" цветами встречать не начал

Я же ещё тогда про экономику и писал. Ягуары эту проблему более или менее решали. Коты тоже. За 7-9 лет со времени установления нового порядка жизнь успела войти в колею, где-то быстрее, где-то медленнее. А сейчас речь идёт о периоде, следующем непосредственно за завоеванием. Причём, без Ком-Стара, взявшего на себя неблагодарную задачу формирования первой оккупационной администрации. И при большем объёме завоёванной территории. Которую и переваривать придётся дольше.

Какие могут быть моральные терзания у кланеров от сброшенных на БАНДИТОВ нюк?

На бандитов - никаких. Но "бандиты" это достаточно чётко обозначенная категория лиц, к которой ни туземное население, ни его силы самообороны, ни регулярные части Домов не относятся. Так же как не относятся по умолчанию и наёмники, кстати - их можно приравнять к бандитам отдельным приказом (как это сделали ханы медведей, например), но это не неизбежный вариант развития событий.
Поэтому массового применения ОМП не выйдет. Чтобы отдать приказ на его применение против регулярных войск - нужно вначале квалифицировать эти войска как "дэзгра" на основании тех или иных их поступков. Сделать это предварительно, кстати, тоже не получится: сразу же начнётся ропот в войсках (какого чорта нас посылают бить каких-то бандитов, мы же не солама! и вообще, когда нам дадут возможность повоевать, как подобает - зарабатывая хонор и глори?) с одной стороны и вежливые намёки политических противников с другой (есть мнение, что галком NN творит беспредел и вообще, свернул с Пути кланов...).

Есть сильное подозрение, что в преддверии ожидавшегося вторжения, о котором в кланспейсе не трепался только ленивый, все заинтересованные кланы заранее форсировали свои программы по воспроизводству военной касты

Сейчас оно ничем не подтверждено. А восстановление бладнеймов у волков (если оно имело место - в ранних сурсах много противоречивой и опровергнутой впоследствии информации) это, скорее, популистская мера с целью прямо противоположной: ну на чорта вам, ребята, лететь в Сферу за хонором и глори, вот вам новые бладнеймы прямо сейчас - триальтесь за них, сколько влезет.

В завязке холиварчика как бы и подразумевается, что кланы слегка альтернативные - т.е. меньше пустого гонора и глупой спеси, и чуть больше здравого смысла

Не-а. Не у нас с Фенрисом, по крайней мере. Мы рассматривали лучшее взаимодействие между кланами лишь как один из вариантов. По умолчанию исходя из того, что сильной разницы с известным нам положением дел нет.

а если Кланы прилетят не 49м, а в где-то 55-60м

Тут надо уже реконструировать Сферу без вторжения Не, я, канешна, не прооооотив...
*раскуривает турбокальян*

[Пауль]

Итог: поболтали, успокоились.
НО: мысль что сфере было б гораздо тяжелее в 3010х, принята.