BTvsWarhammer

[Sigvat]

Вот у меня DeJaVu спросил, что мол по моему лучшее, БаттлТех или Вархаммер.
Сейчас попробую ответить.
Для этого я сделал небольшой анализ(естественно по нескольким пунктам, которые считаю главными), который тут вам и представлю.

1. Система.
Warhammer: основа вархаммера(не знаю как сейчас более по русски написать) "свободное перемещение", т.е. для игры нужна ровная поверхность и линейка. Это как плюс, так и минус. Плюсом является то что гораздо больше свободы манёвра любых отрядов. Главным же минусом я считаю необходимость достаточно большой поверхности для проведения более-менее крупного сражения(в реалиях вархаммера игра на 2000 очков играется на столе 6х4 фута).
Результат действия определяется броском шестигранного кубика с добавлением модификатора. Минимально необходимый бросок смотрится в таблице, после чего из броска вычитают/прибавляют модификаторы и сравнивают с табличным значение(если больше или рано успех, если меньше то fail).
BattleTech: основа гексагональная. Соответственно для игры нужна карта(мапшит) или набор гексов из которых мы можем составить свою карту(ну как в The Settlers например, которая у нас издана как "Колонизаторы"). Из несомненных плюсов то что играть можно даже на кухонном столе, попивая чай/кофе и не опасаясь случайно передвинуть какой-нибудь холм или дом на пару сантиметров(что в вархаммере порой критично). Из минусов соответственно меньшая свобода манёвра(двигаемся только по заранее определённым координатам, т.е. между гексами не встать). Успех действия определяется не таблицей, а набором модификаторов. Остальное тоже самое.

2. Сеттинг.
Warhammer: мрачное фэнтези(или будущее), где всё весьма готично и все друг-друга люто, бешенно ненавидят. Поскольку я играю в фэнтезийник то вобщем-то сравнивать соверщенно глупо.(если кто-то поможет с написанием этой части буду весьма признателен)
BattleTech: если честно, то я вижу в БТ современность. Ну естественно с налётом средневековья, но всётаки. Политика, экономика, взаимоотношения людей, всё почти как в начале 21 века)

3. Доступность.
Warhammer: в любом крупном магазине игрушек есть несколько коробочек с разными миниатюрами. В любом. Заказ из Англии - без проблем. Книги официально переводятся на русский язык. Даже "День Игры" проходит официально и при людях из GamesWorkshop.
BattleTech: тут всё не так кучеряво. Миниатюры достать очень сложно. Заказы тоже(насколько я представляю) довольно медленно добираются+проблемы с оплатой и переводом денег. Искать книги в интернетах и распечатывать очень гемморно... Вобщем приходится превозмогать множество неудобств.

4. Комьюнити.
Warhammer: наверное благодаря доступности и хорошей раскрутке комьюнити очень большое. Естественно в крупных городах побольше клубов и сообществ. Постоянно проходят различные ивенты. В основном турниры, хотя иногда играются компании. Разнообрази турниров тоже весьма велико. И парные, и командные и такие и сякие. Есть по моему даже несколько лиг.
Это, КМК, позволяет новичку гораздо более комфортно влиться в сообщество. Т.к. новичок всегда найдёт такого-же новичка, придут они вместе в клуб и там опытные игроки им всё объяснят. Мол "не один я счас нуб припрусь, чтоб все поржали"(с).
BattleTech: помнится раньше российское комьюнити было весьма большим и суровым. Но счас как мне кажется сильно поуменьшилось. Соответственно растянутость людей по просторам нашей необъятной родины, что осложняет коммуникацию, общение, а также очень непросто новичкам, т.к. все играют уже не первый год, все друг-друга знают, а нуб 1. И прежде чем он сможет на равных играть со "старой гвардией" пройдёт довольно много времени. Это многих отпугивает.

ИТОГ
Это конечно всё является моей ИМХОЙ и не претендует на истину ни в коем случае.
Просто сравнивать две совершенно разные игровые системы очень сложно.

ЗЫ. Отвечая на вопрос заданный в самом начале... Первая книга изданная "Армадой" ещё когда я учился классе в 4 до сих пор лежит у меня дома. Так что БТ это любовь моего детства)

[ShadowBlade]

А кто сильнее тигр или лев? ИМХО вопрос из той же серии.
ИМХО вся разница сводится к двум пунктам:
1.Ваха игра не для "бедных студентов"
2.Информационная наполненость вселенной в БТ в разы выше, чем в вахе.

Если говорить более подробно, то:

1. Система.
Несколько не так. БТ так же предполагает игру по правилам миниатюр, при том что достаточно давно. Так что не гексами едиными. Кроме того БТ является универсальной системой по которой можно играть любые сражения любых родов войск. Пехота, танки, самолеты, подводные одки и так далее. Ваха такого не позволяет - рулим только конкретной армией с очень конкретным набором юнитов. Ни какой кастомизации. Конечно есть некоторые отдельно-дополнительные игры типа БФГ/Ман-о-Вара, но они сейчас практически мертвы и не развиваются.

2.Сеттинг.
Знаком с обеими системами, в целом все верно сказал. Добавлять особо нечего.

3.Доступность.
Тут конечно да, не в каждом магазине купишь БТ, но и ваха не лежит в каждом магазине игрушек. Я конечно знаю, что за мкадом жизни нет, но тем не менее. И самое главное - БТ достать не так сложно как представляет топикстартер. Главное перебороть лень. Карточку сейчас можно сделать в любом банке за пару недель, после чего любой каприз - миньки или книги у вас в руках. При этом главный плюс бт - наличие принтабельных пдф. Стоят дешевле бумажных книг, занимают место только на винте. Для сравнения, в вахе каждые 4-5 лет выходит новая книга правил (надо покупать) примерно с тем же периодом меняются книги армий (тоже покупать), а иногда и чаще, которые при этом ставят все с ног на голову. Только вы собрали одну армию, как уже надо покупать новые миньки новых отрядов, потому что вышла новая книга и теперь то, что раньше было хорошим юнитом стало ацтоем. Или сменился акцент армии, или просто добавились новые подразделения. Не говоря о том, что ГВ постоянно повышает цены на свою продукцию. Попутно растет качество, но в основном пластика. С большим металлом у ГВ извечные проблемы. Да, ГВ очень любит ваше бабло (Синяткин еще больше ).
Что касается качества переводов, то оно примерно сравнимо с недавно выложенным переводом ТВ. Хотя сейчас стало несколько лучше, но все равно временами отдельные перлы заставляет истерически ржать. Ошибки в ТТХ юнитов так же присутсвуют.
Дни игры по БТ конечно не проводятся (надеюсь пока еще), но все в наших руках. Уж чего-чего а я прекрасно помню с чего начиналось и какими были эти самые дни игры лет 10 назад. И кто (практически поименно) и как вывел все это дело на текущий уровень.

4.Комьюнити. Частично ответ в предыдущем пункте. 10 лет назад ваховского комьюнити практически не было. Были мелкие местечковые междусобойчики. Потом, не без активного участия некоторых людей, ситуация начала меняться. Так что все, опять же, в наших руках. И кстати, не стоит забывать, что ГВ удачно воспользовались выходом трилогии про ВК. Выпустив средней паршивости варгейм, срубив бабла, а потом плавно сведя все на ваху.

А вообще говорить о сравнивнении смысла нет. Они слишком разные по сути и по содержанию. Вкус фломастеров для каждого свой. У нас народ играет и в ваху и в БТ.

[Маленький Скорпион]

3. Доступность.
Warhammer: в любом крупном магазине игрушек есть несколько коробочек с разными миниатюрами. В любом. Заказ из Англии - без проблем. Книги официально переводятся на русский язык. Даже "День Игры" проходит официально и при людях из GamesWorkshop.
BattleTech: тут всё не так кучеряво. Миниатюры достать очень сложно. Заказы тоже(насколько я представляю) довольно медленно добираются+проблемы с оплатой и переводом денег. Искать книги в интернетах и распечатывать очень гемморно... Вобщем приходится превозмогать множество неудобств.

С другой стороны - в БТ нет жёстких требований по моделированию. Игровым материалом вполне официально может служить любая условная фигурка, имеющая чётко обозначенную лицевую сторону. Поэтому собрать всё необходимое для игры в БТ можно запросто в домашних условиях: всех расходов - дайсы, бумага и краска для принтера. В отличие от Вахи, где приличная армия с блэкджеком и шлюхами танками, пушками и пушечным мясом встанет тысяч в 12-15, минимум.

[ShadowBlade]

МС, немного поправлю тебя. Жестких требований нет до тех пор пока не играем по правилам миниатюр. Да и на счет цены ты немного перегнул, хотя тут все зависит от того какую армию ты собираешь. Марины будут дешевле, ИГ/Орки дороже. Да и те же иг/орки будут варьироваться по цене в зависимости от. Но в целом - деньги свои ГВ ты хочешь отдать

[Маленький Скорпион]

МС, немного поправлю тебя. Жестких требований нет до тех пор пока не играем по правилам миниатюр

Для полноценной игры они и не обязательны. Собственно, что по этому поводу говорится в TW, p.20:

Код: Выделить всё

If the correct miniature is unavailable, players may use whatever miniature they have on hand or any other counter or item to represent each unit, as long as it is clear what unit the counter represents and which direction it is facing (if it has a facing).

Вдобавок - моделирование чисто технически не успевает за выходом новых рекордшитов; поэтому даже в турнирной игре миниатюрам достаточно соответствовать типам юнитов, а не конкретным моделям.

Да и на счет цены ты немного перегнул, хотя тут все зависит от того какую армию ты собираешь

Поэтому я и сказал - "примерно". Орки/маринад, если отталкиваться от стартера, выйдут довольно дёшево. ИГ (которую я как раз принялся собирать ) - уже получается дороже.

Но в целом - деньги свои ГВ ты хочешь отдать

няяяяя

[ShadowBlade]

Для полноценной игры они и не обязательны. Собственно, что по этому поводу говорится в TW, p.20:

Код: Выделить всё

If the correct miniature is unavailable, players may use whatever miniature they have on hand or any other counter or item to represent each unit, as long as it is clear what unit the counter represents and which direction it is facing (if it has a facing).

Вдобавок - моделирование чисто технически не успевает за выходом новых рекордшитов; поэтому даже в турнирной игре миниатюрам достаточно соответствовать типам юнитов, а не конкретным моделям.

Ты не понял. Речь идет о варианте игры, когда в БТ играется как в ваху. С моделями и террейном. Мехи двигаются по линейке и стрельба идет по ЛОСу. Они и называются правила миниатюр или как-то так. ИИРЦ в текущем ТВ их нет и идут они в отдельной книжке. В БМР этот раздел существовал.

Поэтому я и сказал - "примерно". Орки/маринад, если отталкиваться от стартера, выйдут довольно дёшево. ИГ (которую я как раз принялся собирать ) - уже получается дороже.

В стартере миньки редкое уг. Да и состав удручает. Хотя использовать можно. В остальном я как-то раз сделал ацкотематичную и прикольную армию затраты только по минькам которой были на 30тр. Правда ГВшных минек там была только Химера. Впрочем при ГВшных ценах стоимость была бы тысяч на 10 меньше. Хорошо что не собрал, потому как сейчас ее можно было бы расстрелять из воздушки или вливать еще тысяч 10.

[Маленький Скорпион]

Ты не понял. Речь идет о варианте игры, когда в БТ играется как в ваху

Я понял Но заметь, это лишь дополнительный вариант игры, одна из модификаций базовых правил. Из разряда "а как бы нам ещё извратиться, когда играть по турнирным правилам надоест". Т.ч. параллели с вахой, в которой миниатюры собери-покрась являются вариантом основным, здесь некорректны.

В стартере миньки редкое уг. Да и состав удручает

Зато проблема сбора пушечного мяса решена. С 2-3 стартеров - где-то 5 - 7,5 тысяч - имеешь мяса в количестве до фига; осталось добавить танчиков, и можно смело воевать.
Орковские миньки вполне сносные, кстати. Некоторый простор для творчества есть; у коробочных версий он, понятно, побольше, но там и цена соответствующая.

[ShadowBlade]

Я понял Но заметь, это лишь дополнительный вариант игры, одна из модификаций базовых правил. Из разряда "а как бы нам ещё извратиться, когда играть по турнирным правилам надоест". Т.ч. параллели с вахой, в которой миниатюры собери-покрась являются вариантом основным, здесь некорректны.

Как раз то, о чем я и говорил - дополнительный вариант, который тоже можно использовать.

Зато проблема сбора пушечного мяса решена. С 2-3 стартеров - где-то 5 - 7,5 тысяч - имеешь мяса в количестве до фига; осталось добавить танчиков, и можно смело воевать.
Орковские миньки вполне сносные, кстати. Некоторый простор для творчества есть; у коробочных версий он, понятно, побольше, но там и цена соответствующая.

Стартер имеет смысл, когда есть куда сплавить ненужные 2/3. В остальном проблему цена/коичество при хорошем качестве решают различные наборы типа спирхэдов/бэттлфорсов.

Кстати. "Армия" в БТ занимает места гораздо больше, чем армия в вахе

[Diamond]

По поводу доступности БТ.

Я играю в БТ уже хз сколько лет, при этом сколько раз я держал в руках миньки и мапшиты - можно пересчитать по пальцам.
Мы начинали тогда, когда всякие блага цивилизации были ещё не столь доступны.
Сделать самому карты и фишки для игры - дело привычное.

БТ весьма терпим к DIY, в первую очередь, на мой взгляд, от того, что визуальная составляющая в игре не самое главное.

Если из Вахи убрать сбор и покраску минек, половина фана смывается в дренаж.
Если из БТ убрать сбор и покраску минек, в него всё равно интересно играть (как показывает пример того же МегаМека).
Это не значит, что Ваха хуже, она просто другая.


По поводу коммьюнити.

Оно есть, просто после некоторых событий эпицентр активности расползся из Москвы в Питер и Красноярск.
При этом наиболее жив настольный БТ сейчас, как ни странно, в Крске.
Плюс довольно много русских игроков в мегамековских проектах.

[Маленький Скорпион]

Стартер имеет смысл, когда есть куда сплавить ненужные 2/3

Поэтому я и говорю только об орках. Маринад стартерный, видимо, буду сплавлять. И сбор ИГ начал как раз с бэттлфорса.

Кстати. "Армия" в БТ занимает места гораздо больше, чем армия в вахе

э-ээ... разве?

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Если из Вахи убрать сбор и покраску минек, половина фана смывается в дренаж.
Если из БТ убрать сбор и покраску минек, в него всё равно интересно играть (как показывает пример того же МегаМека).
Это не значит, что Ваха хуже, она просто другая.

собссна, +1

[Siberian-troll]

Если из Вахи убрать сбор и покраску минек, половина фана смывается в дренаж.

Вы будете смеяться, но сколько я вижу наших ваховодов, они играют пробками и картонками. А крашенные армии собираются на полках и вывозятся редко-редко, на выставки.
Во первых, пробок много, во вторых армии лучше отрабатываются на проксях.

Плюс, как уже говорил ШБ, армии постоянно устаревают, не успев собраться

Но да, для турниров в юропах нужны миньки, вот только не ездит туда у нас никто. Не дальше Новосиба.

Странно, но факт, за прошлый год я покрасил бт-минек ничуть не меньше лучших представителей клуба. ))

[ShadowBlade]

Кстати. "Армия" в БТ занимает места гораздо больше, чем армия в вахе

э-ээ... разве?

Точно говорю. 2к, сейчас фактический стандарт армии, маринов с танками и дредами занимает такой вот Armytranport http://www.saboldesigns.net/armytransport.html. Моя ацкая коллекция мехов и прочей техники в таких же трэях займет половину этого объема. Если не меньше.

Если из Вахи убрать сбор и покраску минек, половина фана смывается в дренаж.
Если из БТ убрать сбор и покраску минек, в него всё равно интересно играть (как показывает пример того же МегаМека).
Это не значит, что Ваха хуже, она просто другая.

Без б. Просто другой фломастер.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Вы будете смеяться, но сколько я вижу наших ваховодов, они играют пробками и картонками. А крашенные армии собираются на полках и вывозятся редко-редко, на выставки.

Не совсем так. Есть и крашенные армии и ими так же играю в клубе. Просто некоторым надо дать по почкам чтобы перестали балдеть и начали таскать покрашенные мини в клуб и перестали отмазываться тем, что пробочки таскать легче, потому как они лежат в клубе

Плюс, как уже говорил ШБ, армии постоянно устаревают, не успев собраться

Все зависит от денег и свободного времени. Но факт тем не менее остается фактом.

Добавлено спустя 48 секунд:

Кстати. "Армия" в БТ занимает места гораздо больше, чем армия в вахе

э-ээ... разве?

Точно говорю. 2к, сейчас фактический стандарт армии, маринов с танками и дредами занимает такой вот Armytranport http://www.saboldesigns.net/armytransport.html. Даже немного больше, все зависит от расписки.
Моя ацкая коллекция мехов и прочей техники в таких же трэях займет половину этого объема. Если не меньше.

Если из Вахи убрать сбор и покраску минек, половина фана смывается в дренаж.
Если из БТ убрать сбор и покраску минек, в него всё равно интересно играть (как показывает пример того же МегаМека).
Это не значит, что Ваха хуже, она просто другая.

Без б. Просто другой фломастер.

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Вы будете смеяться, но сколько я вижу наших ваховодов, они играют пробками и картонками. А крашенные армии собираются на полках и вывозятся редко-редко, на выставки.

Не совсем так. Есть и крашенные армии и ими так же играю в клубе. Просто некоторым надо дать по почкам чтобы перестали балдеть и начали таскать покрашенные мини в клуб и перестали отмазываться тем, что пробочки таскать легче, потому как они лежат в клубе

Плюс, как уже говорил ШБ, армии постоянно устаревают, не успев собраться

Все зависит от денег и свободного времени. Но факт тем не менее остается фактом.

[Sigvat]

Собственно я помню как в БТ играли монетками на мапшите распечатанном на листе А4)))

И таки да, в вахе hobby это от 50% до 80%. А остальное уже сам процесс игры.

Ну и соответственно то что GW имеет на вахе неплохой гешефт, позволяет постоянно развивать свои системы.
А у BT вечно проблемы с баблом. И лицензия постоянно от одного издателя к другому прыгает. Что тоже ИМХО не идёт на пользу.

[Diamond]

ФАСА и ФанПро были в струе "околоролевой" индустрии и пыталась зарабатывать в первую очередь толстыми книжками.
Но номер не прокатил (кто бы мог подумать).
ВизКидзы пытались сделать коллекционную игру, но не смогли наладить взаимодействие с БТшным фэндомом.
Существует мнение, что затея с MWDA померла в первую очередь из-за этого, хотя лично мне кажется, что тут фэндом свою роль несколько преувеличивает.
Сейчас Каталисты пытаются что-то сделать, не нарушая "понятий", установившихся в фэндоме - с переменным успехом.

[ShadowBlade]

Ну и соответственно то что GW имеет на вахе неплохой гешефт, позволяет постоянно развивать свои системы.

Лет 8 назад ГВ "круто" изменила политику окончательно решив делать на вахе бабло (причина заявленная Энди Чамберсом как главная причина ухода из ГВ), что они успешно и делают.
Тут некоторые, помнится, ругались на каталистовские книжки-сборники, так вот ГВ делала подобное, при чем с гораздо худшим качеством и за гораздо большие деньги. Это так, крик из толпы.

[Маленький Скорпион]

Точно говорю. 2к, сейчас фактический стандарт армии, маринов с танками и дредами занимает такой вот Armytranport

Хм. Я по своим сужу. Мехи-танчики-протомехи-дуркопихота скопом - разместилась на 3 книжных полках перед книжками, и не жужжит, а их там целая орава (по 2 дюжины с двух стартербоксов + столько же россыпью всякого). Зато стартерные орки/маринад + бэттлфорс ИГ + трукк + 3 лёмы + химера уже заняли весь бывший бар.
А вообще, больше всего места можельки гандамчиков занимают

[Sigvat]

Ну и соответственно то что GW имеет на вахе неплохой гешефт, позволяет постоянно развивать свои системы.

Лет 8 назад ГВ "круто" изменила политику окончательно решив делать на вахе бабло (причина заявленная Энди Чамберсом как главная причина ухода из ГВ), что они успешно и делают.
Тут некоторые, помнится, ругались на каталистовские книжки-сборники, так вот ГВ делала подобное, при чем с гораздо худшим качеством и за гораздо большие деньги. Это так, крик из толпы.

Если честно, то даже если бы с фанатов БТ попробовали состричь купоны, которые пошли бы на активное развитие системы и продвижение брэнда CBT я не имел бы ничего против.

[Diamond]

Но-но. Я ругаюсь не на идею ("давайте сделаем много-много маленьких книжечек за маленькие деньги, пусть лохи фанаты покупают"), а на качество её исполнения (например, Галтор мне понравился).

Стричь купоны - это правильно, без купонов линейка загибается естественным путём.
Но когда в книжке на 10 страниц содержательного материала авторы умудряются критично пролажать (например, сделать неправильный рекордшит - уж что может быть проще и тестабельнее), это наводит на слишком печальные размышления.

[ShadowBlade]

Если честно, то даже если бы с фанатов БТ попробовали состричь купоны, которые пошли бы на активное развитие системы и продвижение брэнда CBT я не имел бы ничего против.

Я вот тоже лет 10 ничего не имел против. Сейчас как-то надоело. Качество не на столько удовлетворяет. Хотя новый кодекс волков нереально прекрасен. Я даже простил ГВ 6ти летную задержку его выпуска и "убийство" 13й компании.

Но-но. Я ругаюсь не на идею ("давайте сделаем много-много маленьких книжечек за маленькие деньги, пусть лохи фанаты покупают"), а на качество её исполнения (например, Галтор мне понравился).

Ну я не совсем про тебя
На пример, в свое время ГВ выпустило и разрекламировало абсолютно всем "необходимую и важную для игры" книжку с названием по типу "Все оружие 40к". Стоила она на уровне кодекса, если не дороже. Открыв ее мы видели сляпанные в кучу вырезки и копипасты страниц с ттх оружия из рулбка и текущий кодексов, да еще с ошибками и опечатками. О том, что актуальность этой книги быстро потеряла значение я уже молчу. Но народ то покупал.
А что касается JTP, то и мне они не так чтобы сильно нравятся. Хотя для меня там кое-какая полезная инфа все же есть.

Стричь купоны - это правильно, без купонов линейка загибается естественным путём.
Но когда в книжке на 10 страниц содержательного материала авторы умудряются критично пролажать (например, сделать неправильный рекордшит - уж что может быть проще и тестабельнее), это наводит на слишком печальные размышления.

А ты думаешь от куда в русских переводах кодексов ошибки и опечатки при том, что не в последних по важности местах? От туда же. Вот только стоимость раз в пять больше. Так что очепятки в РС в книге за 5 баксов я готов простить. Очепятки по всей книге за 25-30 баксов нет. Равно как и подход из серии - да это наш косяк, но мы не будем его исправлять нам лень.

[Stan]

Взгляд с Периферии:

Даже у нас крохотный клуб Вахи имеется, а вот о настольнике BT не знает никто, хотя многие играли в MW и читали Армаду.

Насчет частых изменений правил, я так понимаю, это относится к 40к???

Почитал - последняя редакци правил фэнтезийного(7-я) датируется 2006г.

Пара вопросов к Sigvat'у: Fantasy Battles - единственная вселенная, где мне понравились орки и иже с ними. Книгу армий прочитал с ОГРОМНЫМ удовольствием! Но когда узнал, что по зелёнокожим ни одного произведения нет.... что за? Такое поле для творчества... Просто непростительно! Есть по Da Greenz какая еще инфа??? Книгу армий на руский переводили??? Очень уж любопытно, как с этой нетривиальной задачей справились.