[ХоливарЪ]Влад Уорд и Марта Прайд, предали ли они Кланы?

[Fenris]

Валер, ты конечно капитан, но тебе не кажется что сначала надо как-нибудь прошерстить сорсы, а потом
основная проблема кланов и т.п. ? И даже без этого, из устремлений конкретно соколов(и то не всех) ты ставишь общий диагноз, ну и т.д.

[Маленький Скорпион]

Я вот одного понять не могу, почему во вторжении приняло участие 4, а потом 8 кланов, а не все разом? Ведь маштаб и цели вторжения поболе чем в том же Клондайке

Не 8, а 7, если считать и акул тоже. А цели у каждого клана были две:
1. урвать себе больше вкусных плюшек
2. шоб у соседа сдохла корова чтоб другим кланам плюшек меньше досталось
Собственно, к этому дело начало клониться ещё на стадии планирования - когда после недолгого срача приняли концепцию 3 + 3 и отборочных триалов. Есть мнение, что самые дальновидные - вроде ужей - ещё тогда поняли, что добром такое предприятие не кончится и воспользовались триалами как способом не теряя лица отвертеться от "великой миссии". Или, как коты и гадюки, занять место во втором ряду, чтоб поучиться на ошибках первой тройки вторженцев.

[Darth Val]

Фенрис, ну давай выскажись ты, почему я должен быть капитаном, ггг

на мой взгляд, в указанную теорию все ложится более менее: вспомни причину разработки протомехов, суровые условия жизни и т.п.
конечно, это не единственная причина, но одна из определяющих - и кланы вардены или крусейдеры получились в зависимости от ориентации экономики и социополитической жизни.

[Fenris]

Фенрис, ну давай выскажись ты, почему я должен быть капитаном, ггг

потому что очевидность:)

на мой взгляд, в указанную теорию все ложится более менее: вспомни причину разработки протомехов, суровые условия жизни и т.п.
конечно, это не единственная причина, но одна из определяющих - и кланы вардены или крусейдеры получились в зависимости от ориентации экономики и социополитической жизни.

А ты сначала вспомни каким аргументом Шоуэрсу согласно ряду источников удалось переломить настроения в Великом Совете? И из второй твоей выкладки (которая верна) вытекает главное - у разных кланов разные проблемы, состав и значимость которых могут менятся во времени. Ставить общий диагноз в таких условиях можно весьма условно. И оттягивать Вторжение Хранителям удавалось не только потому что волки и койоты были такие влиятельные, или умели всем пудрить мозги, но и потому что многим кланам это в силу различных причин было не нужно, несмотря на все перспективы.

[Маленький Скорпион]

Вардены и крузейдеры, собственно, это термины чисто условные: духи крови и коты вообще не декларировали своей принадлежности ни к одной из этих доктрин; вороны, гадюки и медведи регулярно переползали из одного лагеря в другой; для мелкоты типа мандрилов и кобр назваться варденом по сути значило - показать политическую фигу сопернику (который назвался крузодёром ровно по той же причине); скорпиончики вообще никого не трогали, пили йад и собирали металлолом... Не говоря уж о том, что реальные политические блоки и кровная вражда складывались безотносительно философских позиций.

[Fenris]

тем более что фракционная борьба внутри отдельного клана зачастую играет не меньшую роль чем соперничество с другими кланами

[Red Dragon]

Прямой вопрос нет, но когда "Змея" атаковала Охотницу и "Бульдог" освободил ОЗ Ягуара, это уже не был вопросом, а практически состоявшийся факт.

Да нет. По сути дела единственным фактом мог быть приказ Теодора Куриты. Заявленный, но не выполненный (не были отморозки а ля известный нам герой куритян, но и только).

С гибелью ягуаров - кланы не закончились. Кто хотел помочь - мог бы это сделать.

Даже Яги кончились не совсем. Хотя смотрю зарубежные крайники не признают Фелидаев, а мне как военному они понравились очень.

прежде всего в Кластер Керенского сфероидов допустили сами ягуары

Допустили??? Или ты Трента подразумеваешь?

Более того, Ягуары до последнего скрывали от Совета истинное положение дел в своей окупационной зоне. Признайся хан ягуаров, что получил капитальных люлей и теряет планету за планетой, и конец не только его иль-Ханству, а и всему клану - поглощение. А вот когда нарисовалась неиллюзорная задница, тогда он ринулся в Совет, толковать про разные всякости и общие интересы, на что ему резонно ответили: а об чём ты раньше-то думал, милок. Не вы ли, ягуары, всем и всегда твердили по мощь свою невозбранную, вот теперь делом и доказывайте. И уж точно не Волкам да Соколам вписываться за драных кошек, из за поганых ягуарских интриг оба клана оказались чуть ли не на грани поглощения. Так что, по делам и расплата.

Какая ерунда, однако.

Кланы уже давно не были монолитной силой:

Изначально. Единственных кто об этом говорил - духи Крови, едва не отпинали до смерти.

Одно из обвинений выдвинутых против Ульрика, использование служебного положения иль-Хана и незаконное заключение перемирья в ущерб интересам других кланов. Доказать свою правоту он не успел

Ульрик циничный очень крепкий лидер класса все или ничего. Именно как Иль-Клан он и правда сволочь. Обвинения были полностью резонны и обоснованы. В принципе последующие действия только подтверждают.
В какой-то степени мне жаль, что у Ягов после Шоуэрса не нашлось кого-то похожего. Вернее нашлось но сильно потом.

Фактически, никакого единства не было уже... чорт знает, сколько времени.

Его с самого начала не было. еще с операции Клондайк. О чем я думаю, мы скоро узнаем подробнее.

слив Ягуаров и лично товарища Озиса дружными усилиями Соколов с Волками - удар в спину делу Кланов.

разумеется удар. Но он вполне в духе кланов.

Озис, по сути, только доигрывал чужую партию, причём, довольно топорно. И гораздо больше он напортачил, на самом деле, в кото-ягуаровских делах. Из-за чего коты примкнули к драконам и союзникам, а не поддержали ягуаров в "Бульдоге".

Расскажи мне где он не напортачил.
Он слил два козыря и когда просил силы на Охотницу и самое главное потом, в испытании Отказа.

Сдайтся мне, в мозгах ягуаров крепко засела идея об ильКлане, и они нашли безошибочный, на их взгляд, вариант её достижения.

Атаковать Терру спустя 15 лет?

[Маленький Скорпион]

Ульрик циничный очень крепкий лидер класса все или ничего

По большому счёту, это скорее недостаток, чем достоинство. Это "всё или ничего", собственно, и настроило против него остальных ханов - настолько, что они готовы были признать его виновность по откровенно высосанному из пальца обвинению (по большому счёту - любому, вплоть до изнасилования крупного рогатого скота в извращённой форме), лишь бы его свалить.

Расскажи мне где он не напортачил

Курс на выдавливание котов из оккупационной зоны. Закончившийся авантюрой с галактикой "Тау". Собственно, на чорта было портить отношения? коты со своей стороны не имели ничего против мирного сосуществования; в отличие от гадюк, они не пытались устроить передел ОЗ и были готовы к нормальным деловым отношениям с соседями.

[Fenris]

Допустили??? Или ты Трента подразумеваешь?

я про Витю со товарищи - которые заявились в ОЗ после быстрого разгрома ягов в ОЗ, таск форс_серпент это случайно выжившие смертники, практического значения их результат по большому счёту не имел.

Обвинения были полностью резонны и обоснованы.

высосаны из пальца не стоит забывать и об обстоятельствах избрания, да и вообще тем кто гадил всю дорогу стоило бы почаще задумываться о последствиях и оглядываться на самих себя

В принципе последующие действия только подтверждают.

последующие действия подтверждают что суд над Ульриком это ошибка, стоившая многим из тех кто это затеял многого, а всё потому что паре престарелых дегенератов очень не хотелось слезать с трона...

за 8 лет Перемирия Сфера ничего толком сделать кланам не смогла, даже организоваться для этого, более того - в Сфере случилась операция Гуэреро, развал ФедСода, Чёрный Дракон и много чего другого...Легко представить чтобы там натворилось за следующие 7 лет. При этом соколы, гадюки и волки не обескровлены, у котов новое видение, мишки сделали себе базу в ОЗ, да может и яги наконец то что-то сделали в области подготовки....Это конечно оптимистичный расклад, но вряд ли он хуже получившегося. Есть ещё фактор СБ, но это как раз скрытый ото всех фактор.

[Маленький Скорпион]

а всё потому что паре престарелых дегенератов очень не хотелось слезать с трона...

Учитывая, что за виновность Ульрика проголосовало чуть более половины ханов - "пара престарелых дегенератов" (из которых престарелым был только Кричелл, насколько я помню) всего лишь удовлетворила невысказанные пожелания большинства. Ульрика в любом случае свалили бы в ближайшие год-полтора, не эта шайка заговорщиков, так другая.

за 8 лет Перемирия Сфера ничего толком сделать кланам не смогла

С середины 52-го (Туккейид) по середину 57-го (суд над Ульриком) - откуда 8 лет-то? всего 5. И за эти 5 лет государства Сферы успели запустить первые варшипы, заложить ещё несколько и начать перевооружение своих армий. Причём, в отношениях ФедКома и Драконии идёт вполне заметная разрядка, есть признаки военно-технического сотрудничества (разработка омнимехов), а Лига Свободных Миров понемногу начинает снабжать их обоих оружием. Очередной скайский мятеж, вопреки опасениям газетных экспертов, остался явлением локальным и был подавлен уже к концу 56-го года; никто из традиционных врагов Дэвионов и Штайнеров не воспользовался им как удобным случаем самому нанести удар.
Т.е. с точки зрения кланов - получающих информацию о положении дел в Сфере очень фрагментарно и с немалыми искажениями, бо разведка только начинает налаживаться, и архигениальных аналитиков в ставках ханов тоже не замечено - всё это вполне может иметь вид формирования антиклановской коалиции и подготовки к контрнаступлению.
Тенденции, вылившиеся в итоге в операцию "Гуэрреро" и гражданскую войну ФС, для значительной части самого ФС оставались малозаметны.

Легко представить чтобы там натворилось за следующие 7 лет

При наличии послезнания - да. Но оно быввает только у котов, и то весьма глючное.

[Fenris]

Учитывая, что за виновность Ульрика проголосовало чуть более половины ханов - "пара престарелых дегенератов" (из которых престарелым был только Кричелл, насколько я помню) всего лишь удовлетворила невысказанные пожелания большинства.

здесь важна инициатива, птому что из тех кто голосовал анмасс - никто в Сфере не был и понятия не имел что это такое, а о проблемах "престарелых дегенератов" читай ниже.

Ульрика в любом случае свалили бы в ближайшие год-полтора, не эта шайка заговорщиков, так другая.

а это из области желаемого домысливания

С середины 52-го (Туккейид) по середину 57-го (суд над Ульриком) - откуда 8 лет-то?

я считал до Бульдога, т.е. до 59го...ну пусть будет 7, да хоть 5...И за них не появилось особых поводов опасаться Сферу больше чем раньше.

И за эти 5 лет государства Сферы успели

ну кланам бы тоже не стоило сидеть на месте, чем занимались ягуары, а работать, в том числе и в области сбора информации...а весь позитив Сферы вполне мог перекрыться негативом, который ты преуменьшаешь. Потому что у тебя выходит что

Код: Выделить всё

Т.е. с точки зрения кланов - получающих информацию о положении дел в Сфере очень фрагментарно и с немалыми искажениями,

о негативе инфу они воспринимают так, а о варшипах и продвинутых технологиях чуть ли не рапорты напрямую

При наличии послезнания - да. Но оно быввает только у котов, и то весьма глючное.

проблема не в послезнании, проблема в постоянной недооценки вождями крестоносцев поведения Ульрика, а вторая проблема в нежелании работать и готовиться - хочётся всё и быстро. Уроки Вторжения впрок не пошли.

На самом деле думаю разойдёмся в оценках просто хотя бы в силу симпатий-антипатий к определённым фигурам и т.п... т.ч. дальше только флуд развивать

[Маленький Скорпион]

здесь важна инициатива, птому что из тех кто голосовал анмасс - никто в Сфере не был и понятия не имел что это такое

Достаточно и того, что они признали Ульрика виновным по обвинению, не только откровенно высосанному из пальца, но и предъявленному с нарушением установленной процедуры. Т.е. их не Сфера волновала, а сама возможность свалить Ульрика.

а это из области желаемого домысливания

Хокер, Тэйни, Флетчер... кто там у нас ещё из политкрикунов? хотя на любительский заговор и этих хватит; выйдет всяко, не хуже, чем у Кричелла с Чисту

И за них не появилось особых поводов опасаться Сферу больше чем раньше

Того, что было раньше - в 47-м хватило, чтоб завести изрядную часть Совета. События 52-57 гг. в этом разрезе можно трактовать как подтверждение страхов 10-летней давности. Во всяком случае, для тех из ханов, на кого подействовали аргументы Шоуэрза тогда. Это, разумеется, не единственный аргумент присоединиться к флэшмобу "завали Ульрика", но пару-тройку - как минимум - голосов в состоянии обеспечить.

о негативе инфу они воспринимают так, а о варшипах и продвинутых технологиях чуть ли не рапорты напрямую

Я бы сказал, что для клановской разведки будет закономерно начать сбор информации с варшипов и прочих военных технологий. И основные усилия будут сосредоточены вокруг соответствующих предприятий и деятелей. Это с одной стороны. А с другой - я уже отмечал выше, что ждать от врага неизбежных глупостей/ошибок/просчётов в военном планировании любого рода, это весьма опрометчиво. Даже для кланов. Т.е. принимая решения любого рода те же Кричелл с Чисту должны были исходить из худшего для себя варианта - что ФС справится с любым возможным "негативом" и будет готово к контрнаступлению в ближайшие 10 лет.

На самом деле думаю разойдёмся в оценках просто хотя бы в силу симпатий-антипатий к определённым фигурам и т.п...

Мы, вроде, Тедди-баку Светоч Драконьей Мудрости пока не обсуждали, и силиконовые сиськи Наташи Керенской - тоже А к соколиным ханам, валившим Ульрика, отношение у нас с тобой одинаково негативное выходит

[Fenris]

сложнее сказать чего мы ещё уже не обсуждали...

[Sasha]

А какие, по-вашему, были цели у Вторжения?

Если брать кланы как сообщество, то востановление ЗЛ.
Вот мое мнение:
Есть кланы которым вторжение не нужно, так пусть остаются в домашних мирах, а остальные пусть участвуют в общем наступлении.
Это позволило бы увеличить коридор вторжения или же увеличить плотность присутствия войск в отдельных коридорах. Соответственно увеличив общее число планет захваченных кланами.

[Hobbit]

А какие, по-вашему, были цели у Вторжения?

Если брать кланы как сообщество, то востановление ЗЛ.

Поржал, спасибо.

Цель Вторжения, если говорить объективно, а не риторикой для низших каст, это отожрать побольше ресурсов. Кормушка одна и четверке сильных делить её друг с другом куда интереснее, чем еще с двенадцатью голодными рылами.

[Маленький Скорпион]

Если брать кланы как сообщество, то востановление ЗЛ

Это лишь одна из идейно-философских концепций. Построенная на весьма вольной интерпретации некоторой части переписки, застольного трёпа и старчесчкого бреда Керенского-папы.
Не говоря уже о том, что само "восстановление ЗЛ" можно трактовать по-разному.

[Родривар Тихера]

Т.е. принимая решения любого рода те же Кричелл с Чисту должны были исходить из худшего для себя варианта - что ФС справится с любым возможным "негативом" и будет готово к контрнаступлению в ближайшие 10 лет.

Ну, Кричелл на это как бы и упирал, обвиняя Ульрика во всех тяжких. И то, что обвинение поддержали не такие уж большие любители Соколов, как раз и показывает, что аргументы товарища были все-таки приняты к сведению.

А к соколиным ханам, валившим Ульрика, отношение у нас с тобой одинаково негативное выходит

Оторвались товарищи от коллектива. Как там у классика: "Одна маленькая, но гордая птичка..." - и дальше по тексту.
ИМХО, но считаю, что Кричелла слили свои-же (как минимум Першоу и возможно Марта) - слишком уж Вовчик интимные подробности про него Совету вывалил. Получить ТАКУЮ инфу чужаку в клане практически не светит.

Если брать кланы как сообщество, то востановление ЗЛ.

Это официальная причина, т. сказать "фиговый листок", которым все кланы прикрыли банальный поход за славой, бладнеймами, территориями и ресурсами.

Есть кланы которым вторжение не нужно, так пусть остаются в домашних мирах, а остальные пусть участвуют в общем наступлении.

А кто их финансировать-то будет, этих всяких прочих лузеров? Участвовали во вторжении только те, кто МОГ себе это позволить, да и то не все.

Это позволило бы увеличить коридор вторжения или же увеличить плотность присутствия войск в отдельных коридорах. Соответственно увеличив общее число планет захваченных кланами.

Пример тех же Волков показывает, что сумев добыть нужную развединфу и разрулив проблемы с логистикой и аборигенами, и так можно захватить вдвое большую территорию, при аналогичных ресурсах, использованных во вторжении. А что происходит при увеличении плотности присутствия войск слишком хорошо видно на примере Котов-Ягуаров и Гадюк-Соколов.

Цель Вторжения, если говорить объективно, а не риторикой для низших каст, это отожрать побольше ресурсов.

Хоббит, как раз в риторике для низших каст поход "за зипунами" имел самую большую популярность. Про ЗЛ там как то мельком вспоминали

Кормушка одна и четверке сильных делить её друг с другом куда интереснее, чем еще с двенадцатью голодными рылами.

Собственно, проблема еще и с тем, что означенные "голодные рыла" имели сильное желание разжиться сфероидными ресурсами "на халяву", за счет "честно заработавших" свое кланов вторжения. И дай понять Озис сразу, что "передела собственности" не будет, то может и Марта с Вовчиком против него и комплота не стали бы образовывать. Другое дело, что начинать вторжение "с чистого листа", в новом коридоре тем же Хеллионам и иже с ними могло быть и "не по пузе".

[Маленький Скорпион]

А кто их финансировать-то будет, этих всяких прочих лузеров?

Как раз финансировать - желающие найдутся. Соколы и акулы. Пока будут видеть шанс отбить вложенные средства в 2-3-кратном размере, если не больше. Собственно, с чего всё начиналось в далёкие 2980-е

А что происходит при увеличении плотности присутствия войск слишком хорошо видно на примере Котов-Ягуаров и Гадюк-Соколов

И что же видно на примере котов - ягуаров? кроме неудачного планирования одной крупной наступательной операции и одного же триала по частному вопросу, аж тринарием на тринарий.

Добавлено спустя 20 минут 8 секунд:

И то, что обвинение поддержали не такие уж большие любители Соколов, как раз и показывает, что аргументы товарища были все-таки приняты к сведению

С обвинениями там забавно выходило, даже если не брать худло Стакпола (тм), а только сурсы.
Вначале - 10 июня 57-го года - на совете Клана Волка (который, по идее, не имеет полномочий судить высший орган власти, т.е. ильхана) были выдвинуты 2 довольно мутных обвинения в заговоре, от которых Ульрик на пару с Феланом худо-бедно отбрехались. После этого волчий хранитель закона "внезапно" вспомнил, что обвинений на самом деле было 3, просто 3-е забыли вписать. И выдал новую версию теории заговора, местами противоречащую двум предыдущим, но, опять же, с Ульриком в главной роли.
Потом, 8 августа, собралось внеочередное заседание Верховного совета, в режиме телеконференции с пребыванием ряда участников в ставке волчьих ханов на Тамаре. Что само по себе означало нарушение установленной процедуры, очередное. На нём выступил уже Кричелл, собравшей все три теории загвора из старых обвиннений в кучу и странным образом забывший помянуть только иллюминатов как хозяев Ульрика, для полного счастья. На чём, собственно, слушанья по делу закончились (Фелан что-то там вякнул в защиту, его никто не слушал).
Так что, конкретное содержание обвинений никого там, похоже, не интересовало. Интересовал только Ульрик, точнее, шанс скинуть его с ильханства. Ну, и пнуть Клан Волка лишний раз, что тоже хорошо.

[Frol]

Если брать кланы как сообщество, то востановление ЗЛ.

Невозможно по определению. Структура кланов не является централизованым государством. Даже если предположить, что Кланы подавили сопротивление армий Наследных Государств, оккупировали большую часть их территории и формально декларировать воссоздание ЗЛ, ничего принципиально не изменится, кроме смены территориальных администраций Великих Домов на администрацию того или иного Клана. Просто во Внутренней Сфере станет больше государственных образований со старой и новой враждой. Ну, и допускаю, какой-нить клан, захвативший Терру, побудет Иль-Кланом, до первого серьёздного триала, который не заставит себя ждать.
И да, обязательно будет Джихад, ещё более бессмысленный и беспощадный.

[Родривар Тихера]

Как раз финансировать - желающие найдутся. Соколы и акулы

Финансировать каких-нибудь Мандриллов или Хеллионов, чтоб одни сразу же начали междуусобную резню, на которую у них раньше просто банально не хватало денег, а другие полезли задираться и грабить соседей? - как говориться, "дурных нэма"! А так те же Акулы и Соколы вполне себе военные операции финансировали - только вот бабки они давали своим товарищам по вторжению, в основном.

И что же видно на примере котов - ягуаров?

А то, что кланы начинают "толкаться локтями"! И если у тех же Котов и Ягуаров все утреслось более-менее благополучно (хотя против "бульдогов" Коты хрен им помогли, предпочтя за "фальшивую ЗЛ"заложиться), то у Соколов и Гадюк все кончилось большой кровищей, ни тем, ни другим на пользу, в конечном счете, не пошедшей.

После этого волчий хранитель закона "внезапно" вспомнил, что обвинений на самом деле было 3, просто 3-е забыли вписать. И выдал новую версию теории заговора, местами противоречащую двум предыдущим, но, опять же, с Ульриком в главной роли.

Собственно, лишний раз доказывает, что никакого такого "заговора" по существу не было, а было банальное недовольство конкретной политикой Ильхана, нашедщей широкую поддержку даже в его собственном клане, для которого он очень много сделал полезного. Но вот перспективы его текущего курса соплеменники видели отнють не радужные.

Потом, 8 августа, собралось внеочередное заседание Верховного совета, в режиме телеконференции с пребыванием ряда участников в ставке волчьих ханов на Тамаре. Что само по себе означало нарушение установленной процедуры, очередное. На нём выступил уже Кричелл, собравшей все три теории загвора из старых обвиннений в кучу и странным образом забывший помянуть только иллюминатов как хозяев Ульрика, для полного счастья. На чём, собственно, слушанья по делу закончились (Фелан что-то там вякнул в защиту, его никто не слушал).

Что лишний раз доказывает: клубы по интересам сформировались, и общий счет был не в пользу Ульрика - какой смысл в формальностях, когда всем все ясно.

Так что, конкретное содержание обвинений никого там, похоже, не интересовало.

Ну надо же было как то объяснить "широким народным массам", из-за чего, все-таки намечается драка. И как ни страно, Ульрику навести тень на плетень тоже было довольно выгодно, т.к. некоторые обвинения, начни копать поглубже, могли бы и более серьезный наезд на него и его Волков вывзвать, а не то, что вылилось,в итоге, в Войну Отказа.

Интересовал только Ульрик, точнее, шанс скинуть его с ильханства. Ну, и пнуть Клан Волка лишний раз, что тоже хорошо.

Как ни смешно, но по Стакполу, который, как всем известно, сам себе сурс, Кричелл первоначально даже не настаивал особо на выпинывании Ульрика с самого высокого кресла. Типа, пусть бы товарищ покаялся за невольно допущенные ошибки, плюнул на договор со сфероидами и вел их дальше, прямиком на Терру. ИМХО, для Ульрика это конечно было весьма оскорбительно, но вот для Волков в целом оставляло огромное поле для маневра. Но Ульрик предпочел сразу полезть в бутылку и обострить конфликт.
А что из этого вышло, мы видим.