Технические вопросы по устройству MW.

[Fenris]

Правила игры, в частности, устанавливают, что звездолёт изобретён на 330 лет раньше бэттлмеха, т.е. является технологией менее высокого уровня.

первый велосипед появился лет через 10-15 после первого паровоза, является ли паровоз технологией менее высокого уровня?

самолёт, радио и рентгенография появлись до 1й мировой, танки же выползли на поля сражений во время неё - танк настолько технологически круче?

[Маленький Скорпион]

Понимаешь, МС, я ко всему этому отношусь как чисто к литературе

э-ээ... если честно, Дим, то не совсем. БТ, как Ваха, D&D и прочие Жопианские хроники - это не литература, а игра. Литература в них глубоко вторична. А на первом месте стоят правила, которые установлены не авторами/игроками, а разработчиками, задолго до того, как у автора созрела идея новеллизации, и независимо от неё. И если в правилах написано, что чинить фузионную елду можно в любой сельской кузнице техлевела С, а квантовый бульбулятор - только на свечном заводике не ниже левела В (ближайший - в городе Бобруйске), значит, так оно и есть. И надо ещё смотреть, что там сказано в рулбуке на предмет правил починки.

Если кто-то напишет фанфик про "СССР 1977-го против БТ", который будет по художественным качествам хотя бы с какой-то точки зрения не полнейшим отстоем - мне он может понравится больше, чем то, что пишут про собственно БТ =)

Тут есть один момент, я где-то на первом десятке страниц флуда уже писал. Можно сделать нормальную книшшку на тему СССР-77 против ОЧБР из будущего. Там простор для литературного творчества огромный. А можно делать книшшку конкретно про СССР-77 против БТ-3015. Но в этом случае - полёт авторской фантазии уже сильно ограничен рамками игры. Иначе это будет не БТ. Что может выйти неплохо само по себе, но вот решением поставленной изначально задачи не является. Соответственно, автору незачёт. Независимо от литературных достоинств его текста.

Это всё - фантастика, в различных форматах (фильмы, книги, фанфики, игры, ...)

Естественно. Но у каждого формата есть своя специфика. И перенос из одного в другой накладывает дополнительный ограничения. Книгу, скажем, можно экранизировать далеко не всякую. Как и при новеллизации фильма может пропасть то, что делало его популярным. Оставив на выходе 300 страниц унылого многабукаф. То же самое с играми.

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:

первый велосипед появился лет через 10-15 после первого паровоза

Т.е., практически одновременно. И стоят примерно на одном уровне. А вот велосипед современный - таки да, сильно круче паровоза Стефенсона. На технологиях начала XIX века ты его не соберёшь. А паровоз Стефенсона - можно.

самолёт, радио и рентгенография появлись до 1й мировой, танки же выползли на поля сражений во время неё - танк настолько технологически круче?

Если ты берёшь радиоаппарат Попова, трубку Рентгена и ероплан братьев Райт - то да, уже первые серийные танки WWI сильно круче. Их в кустарных условиях из подручных средств не соберёшь. А если ты берёшь, например, цифровой флюорограф, на котором я работаю - то он никак не раньше того танка, он лет на 60 позже.

[Diamond]

И если в правилах написано, что чинить фузионную елду можно в любой сельской кузнице техлевела С, а квантовый бульбулятор - только на свечном заводике не ниже левела В (ближайший - в городе Бобруйске), значит, так оно и есть.

Тех уровень сельской кузницы может ещё и имеет какое-то отношение к правилам.
Рейтинги самообеспечения планеты - в существенно меньшей степени.
Из того, что там используются одни и те же буквы, ещё ничего не следует.


Нету "небесного БаттлТеха", МС. Авторы БТ сами к нему относятся в первую очередь как к конструктору (им так проще, и ГМам так проще, одним только правдолюбам от этого головная боль).

[Fenris]

Т.е., практически одновременно. И стоят примерно на одном уровне. А вот велосипед современный - таки да, сильно круче паровоза Стефенсона. На технологиях начала XIX века ты его не соберёшь. А паровоз Стефенсона - можно.

дада, то есть 330 лет это верхняя граница, а 10 пусть будет нижняя...ты всёрьез считаешь что будет не найти аналогов в таких пределах?

Если ты берёшь радиоаппарат Попова, трубку Рентгена и ероплан братьев Райт - то да, уже первые серийные танки WWI сильно круче. Их в кустарных условиях из подручных средств не соберёшь. А если ты берёшь, например, цифровой флюорограф, на котором я работаю - то он никак не раньше того танка, он лет на 60 позже.

то есть всё остальное в кустарных услових соберёшь? и еропланы бывшие на вооружении армии к началу войны безусловно уступает первым танкам...не, это подгонка под концепцию...

вобщем, у Скорпиона своя Периферия, не надо её трогать

[Diamond]

Ну, видишь, Скорпион возбуждается, когда трогают его Периферию...

[Маленький Скорпион]

Нету "небесного БаттлТеха", МС

Так я и не говорил, что есть. Но вот в конструкторе, скажем, ты колёсики у машинки будешь собирать из двух полукруглых деталей или из трёх квадратных? Есть мнение, что таки из полукруглых. И здесь оно то же самое. Звездолётик собирается из полукруглых деталек, мехуёчек - из квадратненьких. Полукруглых на игровом поле разбросано больше. Типо вот

то есть всё остальное в кустарных услових соберёшь?

Попов свою радиву собрал. Братья Райт свой ероплан собрали. И дедушка Рентген своё устройство - тоже.
С этим ты тоже будешь спорить?

когда трогают его Периферию...

Ну, вот, а я-то уж настроился похоливарить, раз времени свободного до чорта в отпуску А ты, значит - кулёк попкорна в руки и в зрительный зал? ня =(

[Diamond]

Звездолётик собирается из полукруглых деталек, мехуёчек - из квадратненьких. Полукруглых на игровом поле разбросано больше.

Не имеет никакого отношения к "конструктору".

Если авторы захотят - будут успешные программы по повышению уровня жизни (тобишь, рейтингов самообеспечения) планет у разных хороших (или, наоборот, плохих) дяденек. Примеры? Кланы Вторжения бодренько так осваивают мощности ОЗ, Мишки так вообще целиком переселились "без единого выстрела". Так надо, иначе им там не закрепиться до ДА. Поэтому всяких эксцессов типа "бюрократии", "коррупции", "саботажа" и тп там теперь если и будет, то не в масштабах, препятствующих "развитию истории" =). А вот Дэвионы долго и мучительно окультуривают свой Outback. Почему не резво и всё сразу? Потому что по логике развития таймлайна выгодно, чтобы у Дэвионов было какое-нибудь маленькое шильце под боком.

Была планета А-А-А-А-А - я тебе расскажу, как её легко сделать на пару-тройку буков ниже =). "Джихад" называется.

Короче, к чему это я. Это - может быть, и правила, но правила не формализованные практически нигде.
Потому что правила - они для игроков. А игроки таймлайн не пишут.
Для фанфиков правила не нужны вообще. Никакие. Потому что фанфики оцениваются не по критерию "каноничности", а как собственно рассказы / повести. Если ВДРУГ будет хороший в литературном отношении фанфик, в котором будет написано что-то вразрез канону - я за достойный фанфик. Во-первых, он сбоку. Во-вторых, хороших в литературном отношении фанфиков не бывает =).

[Маленький Скорпион]

Для фанфиков правила не нужны вообще. Никакие. Потому что фанфики оцениваются не по критерию "каноничности", а как собственно рассказы / повести. Если ВДРУГ будет хороший в литературном отношении фанфик, в котором будет написано что-то вразрез канону - я за достойный фанфик. Во-первых, он сбоку. Во-вторых, хороших в литературном отношении фанфиков не бывает =)

Тады понятно Но я-то, как раз, фанфик всегда оцениваю по критерию каноничности, бо он произведение не самостоятельное. И ежели автор по каким-то причинам поленился придумать соббственный сеттинг с блэкджеком и шлюхами - нехай бережно относится к чужому, коли взял его на поиграцца.
Т.ч. литературные достоинства нарушению канона не аргумент, с моей т.з. Такие вот пироги с котятами ^^

[Fenris]

Ну, видишь, Скорпион возбуждается, когда трогают его Периферию...

Потрогай Периферию Скорпиона. Потрогай Периферию Скорпиона, сцуко!

[Маленький Скорпион]

Fenris, зойчем ви тгавите

[KolbunD]

Маленький Скорпион

Тады понятно Но я-то, как раз, фанфик всегда оцениваю по критерию каноничности, бо он произведение не самостоятельное. И ежели автор по каким-то причинам поленился придумать соббственный сеттинг с блэкджеком и шлюхами - нехай бережно относится к чужому, коли взял его на поиграцца.
Т.ч. литературные достоинства нарушению канона не аргумент, с моей т.з. Такие вот пироги с котятами ^^

+1
поддерживаю, коллега. По мне так если влез в какое-то направление (например БТ), таки и пусть от него и пляшут.

Fenris

Потрогай Периферию Скорпиона. Потрогай Периферию Скорпиона, сцуко!

Маленький Скорпион

Fenris, зойчем ви тгавите

сам нарвался. Ну кому как не тебе нравтся Периферия. У тебя даже фракция там неплохо обжилась. Думаю к году 3250г. окажеться, что остатки Слова неплохо обжилось где нить справа от Доминиона Тортуги и создали некое подобие Кланов

[Fenris]

Тады понятно Но я-то, как раз, фанфик всегда оцениваю по критерию каноничности, бо он произведение не самостоятельное. И ежели автор по каким-то причинам поленился придумать соббственный сеттинг с блэкджеком и шлюхами - нехай бережно относится к чужому, коли взял его на поиграцца.
Т.ч. литературные достоинства нарушению канона не аргумент, с моей т.з. Такие вот пироги с котятами ^^

если серьёзно, то вот эта мысль мне напоминает позицию Гусакова-Инакова-Первушина по поводу того, что НФ должна оцениваться по своим критериям (если ничего не путаю конечно). Не могу сказать что совсем с ней согласен. Каноничность конечно парит, но по-большому счёту это выпирает если качество написанного хромает. Если что-то будет написано по-настоящему хорошо, то над каноничностью будут париться совсем пробитые фаны. Эта мысль:

Для фанфиков правила не нужны вообще. Никакие. Потому что фанфики оцениваются не по критерию "каноничности", а как собственно рассказы / повести. Если ВДРУГ будет хороший в литературном отношении фанфик, в котором будет написано что-то вразрез канону - я за достойный фанфик. Во-первых, он сбоку. Во-вторых, хороших в литературном отношении фанфиков не бывает =)

мне ближе, ну кроме того что последнее предложение - слишком категорично

[Маленький Скорпион]

если серьёзно, то вот эта мысль мне напоминает позицию Гусакова-Инакова-Первушина по поводу того, что НФ должна оцениваться по своим критериям (если ничего не путаю конечно)

Я б сказал, что не своим - типо, особенным - а тем же общелитературным + ряд дополнительных, по жанру. Для НФ - научность, для исторического романа - историчность и т.п. Для фанфика - соответствие канону.

[Fenris]

и тогда возникает вопрос - что первично из критериев

[Diamond]

1. МС, рискну развеять одну иллюзию. БТ - это не НФ. Это "боевая фантастика". В ней главное, чтобы пыщ пыщ пыщ бабах, а не чтобы квантовый бурбулятор бурбулировал в соответствии с принципами квантовой механики. Не помню, чтобы околонаучная проблематика в БТшной литературе когда-либо была определяющей.

2. Всякая сериальная фантастика - это те же фанфики, только изданные. От неизданных их отличает только то, что они прошли через какую-то более-менее строгую редактуру (и далеко не всегда более, нежели менее). В этом смысле Вася Пупкин, который пишет что-то "прямо для народа", и литератутный негр, который пишет "на дядю", для меня примерно на одном уровне кошерности.

3. Фактология фантастической вселенной - это такая же фантастика. МС, если ты считаешь, что соблюдение фактологии - это обязательные "правила игры" при написании фанфегов, не вопрос. Мне кажется, что фанфики, увы, не заслуживают особого внимания ввиду их художественной слабости, поэтому разбирать, насколько они "каноничны", мне просто скучно и грустно. Это сильно напоминает интеллектуальный онанизм с лёгкой флаггеляцией Периферии.

[Маленький Скорпион]

и тогда возникает вопрос - что первично из критериев

А это уже неважно. Достаточно провиснуть по одному из, чтобы текст был плохим.

МС, рискну развеять одну иллюзию. БТ - это не НФ. Это "боевая фантастика"

Вот здесь ты неправ. НФ - это не жанр, это метод. А жанр - это боевик, любовный роман, производственный роман и т.п. Если применить метод НФ к боевику - будет боевая фантастика. При этом вполне себе Н. С вариантами hard/soft по степени научности. БТ это как раз пример soft SF.

Фактология фантастической вселенной - это такая же фантастика. МС, если ты считаешь, что соблюдение фактологии - это обязательные "правила игры" при написании фанфегов, не вопрос

Я не совсем понял, что ты называешь "фактологией". Соответствие реальности или соответствие изначально введённым игровым условиям по мерие продолжения игры?

[Родривар Тихера]

Тех уровень сельской кузницы может ещё и имеет какое-то отношение к правилам.
Рейтинги самообеспечения планеты - в существенно меньшей степени.
Из того, что там используются одни и те же буквы, ещё ничего не следует.

Из этих "букв" следует, что конкретный данный мир (если конечно на него по ходу не сбросят много-много нюк, как вы правильно заметили) может, если очень припрет, делать определенного типа вещи - в соответствии с заявленными рейтингами. Типа один может сам строить бэттлмехи, а другой только звездолеты (до мехов уровень местной технологии не дотягивается) - как и сколько уже другой вопрос, но то, что он МОЖЕТ признается "по умолчанию". И пусть большинство таких миров никогда не строили, и строить не будут, ни мехи, ни звездолеты (купить проще и дешевле) вовсе не отменяет их СПОСОБНОСТЬ это делать.
П.С. Возвращаясь к "транспортным баранам".
В сеттинге наличие межзвездного транспорта у игроков (во всех видах) признано "по умолчанию". Да, есть определенные границы и пределы, но ТРАНСПОРТ ЕСТЬ ВСЕГДА. Собственно, несмотря на весь ужас Наследных Войн, проблем с транспортом, как таковым, никто не испытывал. Пусть погибла масса кораблей и были разрушены почти все верфи, сама инфраструктура работала вполне хорошо - за счет высвобождения транспорта, из-за сокращения числа обитаемых планет и падения оборота межзвездной торговли, всегда можно было обеспечить все военные и гражданские нужды при вялотекущем конфликте. Более того, когда Марики "вынесли" орбитальные верфи Лирана, за какие-то штайнеровские пакости, никто даже ухом не повел - хотя уже снова вовсю дейтвовали Аресские конвенции.
В ВС и Периферии масса кораблей и дропов, причем львиная их доля находится в частных руках - и имеются несколько тысячь полностью функционирующих зарядных станций типа Олимп, способных разобрать любой несложный (не варшип) корабль по винтику, а потом собрать его вновь - были бы деньги и запчасти в наличии. И проблема фрахта не представляла сложностей - до Четвертой Наследной. А вот потом все забегали как тараканы на свету, когда старина Хэнс Дэвион стал ПБК по полсотни зараз перебрасывать! И всем так захотелось тоже, даже Периферии. И тут выяснилось, что "текущего запаса" каябликов для этого уже не хватает (типа, или экономика, или война "по серьезному" - что-то одно) - и все дружно вложились баблом в судпром. Причем вложились настолько серьезно, что товарищи, располагавшие стратегическими запасами германия, вроде марианцев, сумели нехило на этом "приподняться" . Марианская Гегемония на этих деньгах так вообще въехала в сообщество серьезных межзвездых игроков из болота мелкого пиратского "быдла", вроде разных иллирий, сирсиниусов и прочих астрокази.
А Периферия она, в общем то, от ВС и не отстает. Те корабли, что отмечены у Канопуса или Тауруса в периферийных сурсах, это именно ГОСУДАРСТВЕННЫЕ кораблики, которые полетят воевать "по первому свистку", а гражданских кораблей в часном пользовании там должно быть на порядок больше, по крайней мере у таурианцев, с их программой колонизации.

А вот Дэвионы долго и мучительно окультуривают свой Outback. Почему не резво и всё сразу? Потому что по логике развития таймлайна выгодно, чтобы у Дэвионов было какое-нибудь маленькое шильце под боком.

По логике таймлайна у Дэвионов есть Капелланская и Драконья Марки, на "окультуривание" коих и уходит львиная доля их денежек, оставляя бедному Аутбэку только крохи. Да, товарисчи сильно на это обижались, но, положа руку на сердце, разве Дэвионы были не правы, посылая их раз за разом нафиг, с их претензиями, из-за более насущных проблем? То, что потом это вышло Дэвионам боком, вовсе не снимает вопроса о целесообразности правильного распределения средств, при котором давать Аутбэку больше бабла есть государственное преступление.

Для фанфиков правила не нужны вообще

Даймонд, насколько мне не изменяет склероз вы, в свое время, вместе с уважаемым Фенрисом, из всех сил, вместе с другими, пинали товарисча БазАрова, за его фанФЕГи . Значит соблюдать ХОТЬ КАКИЕ-ТО правила все-таки нужно, чтоб откровенная халтура не выходила.

и тогда возникает вопрос - что первично из критериев

Ну, Скорпион же выше написал-

Для фанфика - соответствие канону.

Вот и есть главный критерий.

По мне так если влез в какое-то направление (например БТ), таки и пусть от него и пляшут.

Совершенно согласен. Кстати, товарищи так и стараются делать (по крайней мере большинство), потому и регулярно тут "технические вопросы" задают.

В этом смысле Вася Пупкин, который пишет что-то "прямо для народа", и литератутный негр, который пишет "на дядю", для меня примерно на одном уровне кошерности.

Для меня уровень их кошерности разный, если один пишет "от души" и стараясь не срать на то, что до него написали предшественники, а второй, по примеру Дюма-отца, просто использует написанное другими как "подставку" для своей "нетленки", и, в придачу, еще и мажет попутно "пъедестал", чтоб его творение "ярче сияло" (холиварили в другой теме про Перумова). Причем, совершенно не важно, к кому это относится - к "Васе" или "негру", - важно кто из них как себя ведет.
П.С. в данном, конкретном, случае товарищи стараются от канона не отходить, по мере возможности. И с моей т.з. это "+".

[Diamond]

Вот здесь ты неправ. НФ - это не жанр, это метод. А жанр - это боевик, любовный роман, производственный роман и т.п. Если применить метод НФ к боевику - будет боевая фантастика.

Оооо во что мы сейчас вляпаемся =). Да, мне тоже скучно в отпуске.
НФ как жанр - это произведение, в основе которого лежит околонаучная проблематика. Типа "что будет, если какой-нибудь польский индийский гений изобретёт подлодку и пойдёт топить русские английские корабли".
Об НФ как методе говорить смысла не вижу. Рекомендую задуматься над тезисом "любой жанр - метод". Что такое "жанр", до сих пор умные дяди спорят.

Соответствие реальности или соответствие изначально введённым игровым условиям по мерие продолжения игры?

Проверять soft SF на "соответствие реальности" глупо, иначе это был бы слипстрим какой-нибудь.
"Игровые условия", как ты их понимаешь, свободно корёжатся авторами БТ, и это нормально.
Они пишут таймлайн как художественное произведение, нафига им какие-то "игровые условия".
Захотели Большой Разборки - даёшь Кланы! Захотели ещё - даёшь Гражданскую Войну ФедКома! Захотели ещё - даёшь Джихад!
Главное - заранее ружья развесить, чтобы никто потом не сказал, что его не предупредили.

Можешь мне назвать какую-нибудь разумную причину, зачем нужны "игровые правила" при написании художественного произведения =) ?

пинали товарисча БазАрова

Во-первых, я даже его ника на форуме не помню.
Во-вторых, если бы товарищ Базаров при этом писал что-то вменяемое... Так нет же, очередное гомоэротичное Г.

[KolbunD]

Diamond

Мне кажется, что фанфики, увы, не заслуживают особого внимания ввиду их художественной слабости, поэтому разбирать, насколько они "каноничны", мне просто скучно и грустно. Это сильно напоминает интеллектуальный онанизм с лёгкой флаггеляцией Периферии.

а зачем тогда конкурсы, вообще - зачем тогда люди пишут?
я не говорю о каком-нибудь рассказе, где перволевельный Стингер отпинал ленс Атласов, а о том, что люди действительо стараются написать что-то коротенькое, но интересное, ну или, по крайней мере, читаемое с интересом. Или сделать привязку к канону.
С большим материалом просто сложнее ибо заеб....ет долго писать. У меня в одном уже страниц 90, таки признаюсь честно - уставать начал.
Родривар Тихера

Даймонд, насколько мне не изменяет склероз вы, в свое время, вместе с уважаемым Фенрисом, из всех сил, вместе с другими, пинали товарисча БазАрова, за его фанФЕГи . Значит соблюдать ХОТЬ КАКИЕ-ТО правила все-таки нужно, чтоб откровенная халтура не выходила.

я бы и сейчас попинал ибо это ни в какие рамки уже не укладывалось.

[Diamond]

а зачем тогда конкурсы, вообще - зачем тогда люди пишут?

Ах да, извини. Забыл на секунду, где нахожусь =).

Прости меня, KolbunD, ничего я тебе не отвечу на этот вопрос.
Не хочу обижать тонкую душевную организацию.
Я слишком строго сужу чужую графоманию, да.

Читай. Пиши. Это помогает прокачивать скиллы.
Работы шли лучше не на всякие фанатские конкурсы, а на что-нибудь, где пробегают всякие более-менее толковые дяденьки и тётеньки.
Слушай там тех, кто тебя будет нещадно ругать. Кто будет хвалить - тоже слушай, но меньше.

А фанатский графоманский междусобойчик - это ментальная мастурбация, да.