Книги читаемые

[Sasha]

Нортон при своей литературной плодовитости автор очень средний

Писатель имеющий такой титул как «великая леди фантастики» (Grand Dame of Science Fiction and Fantasy), не может быть посредственным.

Что до направленности, то, как я уже говорил, кухонное манихейство с претензией на философичность сгодится для смущения умов среднего и старшего школьного возраста, но дальше - увы ему.

Фэнтези - это сказка для взрослых, какой нафиг филасовский смысл, это не классика, это книги для отдыха, а не для филосовских изысканий, не путайте фэнтези с научной фантасктикой.

[Rabid Coyote]

Но он же дал маху,


Как, этому рыжему негодяю!!!???


Ну и холивар же вы тут развели!

[Маленький Скорпион]

Писатель имеющий такой титул как «великая леди фантастики» (Grand Dame of Science Fiction and Fantasy), не может быть посредственным

"Посредственный писатель" и "средний автор" это таки две большие разницы. Посредственностью бабушка Нортон отнюдь не была, но и выше среднего не поднималась. А титул ей, в принципе, достался за заслуги не литературные, а литературно-политические, скажем так.

Фэнтези - это сказка для взрослых

ня?

какой нафиг филасовский смысл

ня??

это книги для отдыха, а не для филосовских изысканий

ня???

не путайте фэнтези с научной фантасктикой

Что-то вы странное глаголете, однако; вы б хоть Перумушку защищать продолжали, раз уж взялись. А не выкрякивать в пустоту набор не связанных между собою клишированных фраз. Тем более, противоречащих друг другу. А то, скажем, отрицать идейно-философское наполнение сказки как жанра, оно несколько странно, на самом деле. И к кому обращён упрёк "не путайте"? я жанры фантастики друг от друга отличать ещё не разучился, как, впрочем, и методы

[Siberian-troll]

Писатель имеющий такой титул как «великая леди фантастики» (Grand Dame of Science Fiction and Fantasy), не может быть посредственным.

Я тоже грешил на переводы, потом почитал в оригинале. Пардон - мадам автор уровня Головачева. Просто плодовита и много конвентоездяща, а потому везде свои и со всеми знакомая. Тусовка там очень дружная.
Кроме того, "гранд дама" это их эквивалент нашего мэтра. Головачев как раз "мэтр".

То, что у нас Нортон пользуется незаслуженной славой - вина Стругацких, удачно переведших "Королеву Солнца"

[Josif]

А я, милостивые государи, в этот месяц перечитывать изволю на досуге "Берег Утопии" сэра Тома Стоппарда.

[Маленький Скорпион]

Siberian-troll, Нортон, в отличие от нашего Вась-Вася, ещё славно потрудилась на ниве американского феминизма - т.ч. политика, чистая политика, хотя бы и в фэндомной песочнице.

[Sasha]

выкрякивать в пустоту набор не связанных между собою клишированных фраз

Просто не нужно разбивать предложение на отдельные фразы и не будет вопросов.
Фраза "фентези - это сказка для взрослых" - это определение жанра, оно в любои случии будет клише.

И вот одно из автаризованных объяснений фентези:
"В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения".

Да и кстати Rabid Coyote прав, тема то о тех книгах, которые мы читаем или прочитали, которые понравились или нет, а не о споре их философии и полезности для читателя.
Можно найти 10 критиков которые скажут, что книга плохая и 10 которые будут утверждать, что это шедевр. Так же и читатели десяток скажет, что это отстой, другой, что это крутая книга.
Мой вердикт циклу: Хороший цикл, замечу хороший, а не отличный.

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
К тому же как то упустили из виду цикл, который я поставил на первый план, цикл "Истории Галактики" Ливадного.
Вот ему я бы поставил Отлично, хотя у него тоже много огрехов, как и в любом большом цикле.

[Маленький Скорпион]

Фраза "фентези - это сказка для взрослых" - это определение жанра

Это не определение, а мнение. Что характерно, ошибочное, хотя и распространённое.

И вот одно из автаризованных объяснений фентези:
"В отличие от научной фантастики, фэнтези не стремится объяснить мир, в котором происходит действие произведения"

Здесь встаёт резонный вопрос, какой смысл вкладывается в слово "объяснить"? действующие в сеттинге правила игры - типо, почему файерболл можно кастовать раз в 3 минуты, а не каждые 10 секунд или почему Тёмного Властелина надо убивать путём сброса колечка в вулкан, а не вставления швабры в очко - в фэнтези прекрасно объясняются. Так же, как физиология эльфов и эволюция драконов, буде возникает такая необходимость. С другой стороны, НФ прекрасно использует ряд принципиально необъясняемых условных "явлений" и "объектов" - скажем, гиперпереход или спонтанный перенос во времени - как приём, позволяющий соединить научный и сюжетно-литературный аспекты текста. В связи с чем и это "определение" становится весьма сомнительным и пустым по своей сути.

Да и кстати Rabid Coyote прав, тема то о тех книгах, которые мы читаем или прочитали, которые понравились или нет

Ну, вот, мы с вами и спорим о книгах Перумушки, которые оба читали.

Можно найти 10 критиков которые скажут

Можно. При этом один "критик" будет заявлять, что книга харошая патамушта мене нравицца, а второй разберёт композицию повествования, его стилистику, идейно-философское наполнение, et cetera и аргументированно докажет, что аффтару надо бы выпить йаду. Чьё мнение более авторитетно в гипотетическом споре между первым и вторым, думаю, очевидно.
Можно, впрочем, ещё применять известные приёмы литературно-сетевой полемики, старательно уводя разговор от темы. Скажем, на замечание оппонента по поводу идейно-философского содержания некоей книги - отбрехаться, мол, что это вообще сказка и оттого никакой философии в ней быть не могёт, а книшшка-то хорошая. Но здесь как бы впору засчитывать слив, да

К тому же как то упустили из виду цикл, который я поставил на первый план, цикл "Истории Галактики" Ливадного

Хм. Ви таки хотите этого? Впрочем, я сию опупею перестал читать на первом десятке (по хронологии издания, не сеттинга) книжек, т.ч. ввязываться в спор ещё и о нём - неохота. В принципе, этого десятка достаточно, чтобы увидеть ту же системную ошибку, что у Перумушки - желание запихнуть в единственный сеттинг всего и побольше. Хотя умные дети обычно куличики лепят в песочнице, с кубиками играются в комнате на полу, а раскраски раскрашивают за столиком, некоторые авторы странным образом - выйдя из детского возраста - эту хорошую методологическую концепцию забывают и пытаются соорудить песочницу прямо посреди детской. Да ещё и книжку-раскраску туда берут. Хотя неудобно, грязно и результат сомнительный.

[Sasha]

Маленький Скорпион
Если книга мне не понравилась, значит книга камно. Логично.
Если книга мне понравилась, то книга шедевр. Субъективно.
Если книга понравилась кому-то другому, а мне нет, он просто туповат и не видит очевидных фактов, т.е. что книга камно. Субъективно.
Если книга не понравилась ни кому, то книга камно. Логично.

Просто если партнеру в споре важно доказать только свою правоту, а не установить истину, то с таким партнером нет никакого смысла спорить, т.к. он превращается в спор двух баранов на мосту.

[Darth Val]

Скорпион правильный и дико скучный

Помнитсо в конце 90-х зачитывался Перумовым и ко)))

[Siberian-troll]

для 90х было неплохо. На безрыбье и молодым.
Но с возрастом начинаешь умнеть, а по накоплению опыта, ловить штампы, ляпы и провисы.
Тут-то и выясняется, что колбаса б/у зовется несколько иначе.

[Пауль]

Перумова стоит перестать читать после того ляпа где вольные берутся за арбалеты и тп... В начале какой то книги...

[Swordman]

2Sasha:

не путайте фэнтези с научной фантастикой.

Путать и сравнивать - несколько разные вещи, как мне всегда казалось. =)
И тот, и другой жанры в любом случае не могут претендовать на объективность применительно к сложившейся вокруг читателя реальности - а следовательно, у них уже немало общего, благо и fantasy, и sci - fi описывают несуществующие миры.
И научная фантастика - это, по сути, та же сказка, только про другой временной период.

[Родривар Тихера]

quote="Маленький Скорпион"]Потому и лучше Хотя, увы, её эпическая эпопея после "Лика победы" превращается в опупею.[/quote]
Ну, если Вера Викторовна и начинала с эпигонства Перумова, то довольно быстро его переросла по всем параметрам.
Насчет "эпичности", тут да, спорить не о чем - вал прет! Такое впечатление, что издатели решили срубить бабла побольше, а Камша не смогла противиться их уговорам. Но, при том, что последнюю книгу можно было бы смело урезать вдвое, пишет по прежнему хорошо. Даже "море воды" в последней книге не помешало получить от нее массу удовольствия. Одно то, что Дик убил, наконец-то, непотопляемую "бледный гиацинт" Катари, помирило меня с "резиновой" тянучестью сюжета. А уж бонусы, в виде ухлопанного, попутно, Штанцлера, и непонятного поведения Карваля вообще привели в восторг - "о, сколько нам открытий чудных.." готовит продолжение.

он, впрочем, нашел новую жену с литературным даром, и соорудил "Пересмешника" - помесь из Конан-дойля на Макса Фрая.

Удачно женился - мне книга понравилась.

Потому что первые - откровенно беспомощны и прокатили в своё время только на волне скандала с толкиенистами ("Кольцо тьмы")

Честно говоря, после самого Толкена как то не впечатлило - даже в то время. А уж продолжение, с офигенной "окрутеей" глав.героев и вовсе достало - особенно сценка, где субтильная, по описанию, девушка, размахивала двуручником, как зубочисткой. Не люблю, когда автор считает своих читателей за идиотов и чмошников - и при этом наверное, убежден, что они должны ему кучу бабла за его красивые глазки.

А насчет скандала с толкинистами, то "Кольцо тьмы" одним из лучших вольных продолжений трилогии Толкина.

Ну, на фоне его "вольного продолжения", даже откровенно "дамский" роман Чигиринской о Берене и Лютиэнь смотриться шедевром. Может просто потому, что Чигиринская хотела сохранить хоть частицу духа книг Профессора, а Перумов, по примеру Дюма-отца, использовал его книги как гвоздь, на который он повесил свою "картину".

Да и весь цикл как минимум лучше, чем таже классика Нортон "Колдовской мир".

Если брать "по объему и весу", то несомненно лучше! Бабушка таких портянок не писала, это точно.

То бишь, Вася Пупкин варит суп лучше, чем тётя Глаша из 3-й столовой общепита

Скорее, если у "тети Глаши" получался вполне съедобный суп, то у "Васи" вышло что-то вроде "демьяновой ухи" - под конец уже не лезло! И это при том, что талант у товарища бесспорно есть - еще бы меру немножко знать.

для 90х было неплохо. На безрыбье и молодым

Честно говоря для меня он и тогда, на фоне наличия качественной переводной западной фантастики, автором шедевров не стал. А уж откровенное глумление над выбранным источником своей писанины вообще оставило не лучшее впечатление, хотя талант у автора и чувствовался. "Хьёрвард" был задуман вроде бы и неплохо, и обещал многое - но во что это, в конце то концов, вылилось? Воз еще едет, и будет ли окончание пути - не видно (и такое впечатление, что этот воз постоянно сворачивает не туда).

Перумова стоит перестать читать после того ляпа где вольные берутся за арбалеты и тп... В начале какой то книги...

Нет, переставать читать не обязательно - просто не надо возносить его на пьедестал.

[Маленький Скорпион]

Darth Val, ня ^^

Мимо меня он в это время прошёл, поскольку допрежь был вкурен Муркок Причём, не только "малый джентльменский набор", но и завершение истории Корума, Хокмуна и остальных + "Танцоры на Краю времени". После чего тему множественности фэнтезийных миров можно считать закрытой в том плане, что лучше раскрыть её у эпигонов не выйдет. Прежде всего потому, что Муркок стебался по-английски - с абсолютно серьёзным видом, так, что у непроницательного читателя и мысли не возникало о стёбе (и у меня не возникало очень долго, да ). А эпигоны, навроде Перумушки, пытаются гнать эту тему всерьёз.

Да, из Перумова мне понравился только АМДМ, и то - до выхода РМ. Где, к преизрядному удивлению и глубокому сожалению, погибшие в финале АМДМ персонажи оказались живы чуть менее, чем все. Видимо, меркантильный интерес перевесил. Впрочем, признаю: я здесь несколько пристрастен, бо испытываю неприязнь к его, т.ск., гражданской позиции и идейно-философским взглядам. Первая укладывается в закон интельского патриотизма

(сила любви к Родине у росссийского интеллигента прямо пропорциональна квадрату расстояния от государственной границы России, достигая наивысшей величины при переселении на ПМЖ в Соединённые Штаты Америки)

, вторые иначе, как кухонным манихейством, не назовёшь.

Перумова стоит перестать читать после того ляпа где вольные берутся за арбалеты и тп...

Это я, честно говоря, запамятовал. Что, это круче конных арбалетчиков? тоже, собссна, перумовское изобретение, ещё времён КТ

Ну, если Вера Викторовна и начинала с эпигонства Перумова, то довольно быстро его переросла по всем параметрам

Согласен. И тем более неприятно читать/слышать её собственные реплики в тоне прилежной ученицы, которой никогда не достичь высот мэтра-классика.

Такое впечатление, что издатели решили срубить бабла побольше, а Камша не смогла противиться их уговорам

Нет, это её собственное, похоже. Есть такой момент, когда автор пытается раскрыть мир и сюжеты как можно полнее, делает массу отступлений, побочных сюжетных линий и т.п. Особенно когда друзья-близкие-поклонники просят написать об этом, рассказать о том. В результате - темп повествования резко падает, объём разбухает. Камшиные ОЭ как раз типичный пример, я это "синдромом Веры Камши" где-то и окрестил Не её одной порок (а той же Буджолд, например); здесь главное - вовремя наступить на горло собственной песне.

[Sasha]

Придется побыть бараном.

Sasha писал(а):Да и весь цикл как минимум лучше, чем таже классика Нортон "Колдовской мир".


Если брать "по объему и весу", то несомненно лучше! Бабушка таких портянок не писала, это точно.

Не писала портянок? Извините, а это тогда как называется?

Эсткарп и Эскор / Estcarp and Escore
Саймон Трегарт / Simon Tregarth
Колдовской мир / Witch World [= Мир ведьм; Ведьмы из Эсткарпа] (1963)
Паутина Колдовского мира / Web of the Witch World (1964)
Дети Трегартов / The Tregarth Children
Трое против Колдовского мира / Three Against the Witch World (1965)
Чародей Колдовского мира / Warlock of the Witch World [= Заклинатель Колдовского мира] (1967)
Волшебница Колдовского мира / Sorceress of the Witch World (1968)
Тройка мечей / Trey of Swords [= Игра мечей] (1978)
Берегись ястреба / Ware Hawk (1983)
Кошачьи врата / The Gate of the Cat (1987)
Верхний Холлек и Арвон / High Hallack and Arvon
+ Рогатый венец / Horn Crown [= Корона из сплетенных рогов] (1981)
Год Единорога / Year of the Unicorn (1965)
Сказания Колдовского Мира / Spell of the Witch World (1972)
Драконья чаша / Dragon Scale Silver (1972)
Кузнец видений / Dream Smith [= Сон кузнеца] (1972)
Янтарь из Куэйта / Amber out of Quayth [= Янтарь из Квейса; Янтарь Кейта] (1972)
Грифон / Gryphon Trilogy
+ Of the Shaping of Ulm's Heir (1987)
Хрустальный грифон / The Crystal Gryphon [= Кристалл с грифоном] (1972)
Грифон торжествует / Gryphon in Glory (1981)
Gryphon's Eyrie (1984) // Соавтор: Энн К. Криспин
Пояс леопарда / The Jargoon Pard [= Циркониевый леопард, Гиацинтовый леопард, Джаргунский Леопард] (1974)
Сокровище Зарстора / Zarsthor's Bane [= Проклятье Зарстора] (1978)
+ Гнев оборотня / Were-Wrath (1984)
+ Ully the Piper (1970)
+ Бездарный маг / One Spell Wizard [= Один зачарованный колдун] (1973)
+ Предания Колдовского мира / Lore of the Witch World (1980)
Паучий шелк / Spider Silk (1976)
Песчаная сестра / Sand Sisters (1979)
Кровь сокола / Falcon Blood (1979)
Наследство трясины Сорн / Legacy from Sorn Fen [= Заклятие Сорнского болота; Наследие Сорновой Топи; Наследство из Сорнского болота; Наследство из трясины Сорн] (1972)
Меч неверия / Sword of Unbelief (1977)
Жабы Гриммердейла / The Toads of Grimmerdale (1973)
Подменыш / Changeling [= Изменившийся] (1980)
Последствия Великого Сдвига
Хроники Лормта / The Turning
Бури победы / The Storms of Victory (1991)
Порт погибших кораблей / Port of the Dead Ship (1991)
Полет мести / Flight of Vengence (1992)
На крыльях магии / On Wings of Magic (1994)
Сказительница / The Songsmith (1992) // Соавтор: Энн К. Криспин
Тайны Колдовского мира / Secrets of the Witch World
Ключ от Кеплиан / The Key of Keplian (1995) // Соавтор: Лин Маккончи
Магический камень / Magestone (1996) // Соавтор: Мэри Х. Шауб
Стража Колдовского мира / The Warding of Witch World (1997)
+ Дочь земли / Earthborne (2004)
+ Хроники Колдовского мира / A Chronicle of the Witch World
Ciara's Song (1998) // Соавтор: Лин Маккончи
The Duke's Ballad (2005) // Соавтор: Лин Маккончи
Silver May Tarnish (2005) // Соавтор: Лин Маккончи

К тому же, помоему в "Кошачьих вратах", зжигание солнечным зайчиком на карте темных пятен и тем самым очищение страны от порождений тьмы, это помоему больше смахивает на фильм "Вспомнить все" и момент наполнения атмосферы Марса кислородом за считанные секунды, т.е. полная лажа.

для 90х было неплохо. На безрыбье и молодым.
Но с возрастом начинаешь умнеть, а по накоплению опыта, ловить штампы, ляпы и провисы.
Тут-то и выясняется, что колбаса б/у зовется несколько иначе.

И это говорит фанат БатлТеха, в котором штампов, ляпов и провис больше, чем дыр в сыре?
Извините, но это лицимерие.

Перумова стоит перестать читать после того ляпа где вольные берутся за арбалеты

Да... косяк знатный.

Путать и сравнивать - несколько разные вещи, как мне всегда казалось. =)
И тот, и другой жанры в любом случае не могут претендовать на объективность применительно к сложившейся вокруг читателя реальности - а следовательно, у них уже немало общего, благо и fantasy, и sci - fi описывают несуществующие миры.
И научная фантастика - это, по сути, та же сказка, только про другой временной период.

Согласен, не так выразился. Я хотел сказать, что в научной фантастике, авторы должны хотя бы пространственно, но объяснить как что работает, а в фентези этого делать не обязательно.

Маленький Скорпион писал(а):Потому что первые - откровенно беспомощны и прокатили в своё время только на волне скандала с толкиенистами ("Кольцо тьмы")


Честно говоря, после самого Толкена как то не впечатлило - даже в то время. А уж продолжение, с офигенной "окрутеей" глав.героев и вовсе достало - особенно сценка, где субтильная, по описанию, девушка, размахивала двуручником, как зубочисткой. Не люблю, когда автор считает своих читателей за идиотов и чмошников - и при этом наверное, убежден, что они должны ему кучу бабла за его красивые глазки.

Согласен, первые три книги ляпистые и их можно вообще не включать в цикл, т.к. привязка там минимальная. Но если взять для сравнение книги самого Мастера, то трилогия "Властелин Колец" ляписта еще как, сравните ее с обзорной книгой "Сильмариллион".

Да, из Перумова мне понравился только АМДМ, и то - до выхода РМ. Где, к преизрядному удивлению и глубокому сожалению, погибшие в финале АМДМ персонажи оказались живы чуть менее, чем все.

Из явно умерших осталась жива только девочка красный-маг и то из-за клоуна, а все остальные герои оставались живыми.

[Siberian-troll]

для 90х было неплохо. На безрыбье и молодым.
Но с возрастом начинаешь умнеть, а по накоплению опыта, ловить штампы, ляпы и провисы.
Тут-то и выясняется, что колбаса б/у зовется несколько иначе.

И это говорит фанат БатлТеха, в котором штампов, ляпов и провис больше, чем дыр в сыре?
Извините, но это лицимерие.

Конечно. Но мне нравятся "большие боевые роботы".
Ну и к тому же я никогда не скрывал, своего отношения к романам и рассказам БТ. По большей части они второсортное графоманство, нашлепанное исключительно наплевательски и "за смешное бабло" . (Впрочем, таковы все миры коллективных авторов). И что?

[Sasha]

И что?

Просто не совсем правильно и логично, опускать Ладу, если ты катаешься на Волге.
Я хотел сказать, что это звучит странно, более ничего. Сорри, если чем обидел.

[Hobbit]

И что?

Просто не совсем правильно и логично, опускать Ладу, если ты катаешься на Волге.
Я хотел сказать, что это звучит странно, более ничего. Сорри, если чем обидел.

Большинство присутствующих на форуме художественно-литературную составляющую в БТ ценят в последнюю очередь.

[Siberian-troll]

При чем тут логика? Приязнь штука иррациональная.
А так... талантливый человек в чужой вселенной писать не станет. Тут нужно фанатиком быть.
Именно потому лучшие из романов БТ написали ее фанаты. Моэн, да Нустил.