[Холивар]Кланы и Сфера

[Пауль]

2 Red Dragon: цитата моя неверна, может быть, но государство использующее насилие как принцип правления не удержится долго по историческим масштабам (свыше 100 лет я б сказал) у руля правления.
Роммель: 1942 год, и видимо Гальдер готовится в отставку пописывать мемуары, ибо все вопросы выше тактики решает Гитлер. С 1944 года - тактики вопросы тоже. (в Сталинграде вопрос как взять дом Павлова, обсуждался в ставке Гитлера). Но в целом согласен.
Интересующиеся, что читают например офицеры вероятного противника, и откуда они черпают свой опыт принятия решений теоретического характера, могут ознакомиться вот с этим листом.

http://www.history.army.mil/brochures/csareadinglist.pdf

Очень познавательно.
2Maxim de Vion

мирное население не убивало воинов

Боюсь что мирное население соверщающее терракты и поддерживающее вооруженную борьбу расплатится за попытку их использовать в борьбе.

[Fenris]

Ну и еще удержан6ие сил в 5-7 раз превышающих силы Стражи

давай сразу в 10-20, чего их басурманов считать Хотя если ты конкретно про последний бой Прайда то оно конечно да Но в общем-то хотелось бы источник с циферками, который был бы подтверждением такого утверждения.

Смотрим что написано именно про момент отступления, а не про предыдущие бои, где у соколов тоже другие подразделения были.

-->

Соколы отошли к своим шаттлам, оставив в арьергарде яростно сражавшуюся Соколиную Стражу и Второй Регулярный Кластер. КомГвардия постоянно пыталась атаковать отступавших Соколов; особенно кровавое столкновение произошло между 309-ой Дивизией и Вторым Регулярным Кластером Соколов, которое привело к практически поголовному уничтожению 309-ой и сильным потерям во Втором Регулярном. КомГвардия до последнего бросала войска на Соколов, но все ее атаки были отбиты Соколиной Стражей.

Т.е. там было два пусть и потрёпанных кластера (что характерно о кастере Марты регулярно забывают в таких спорах), из всех возможных на этом участке дивизий КГ упоминается только 309я, ещё непосредственно в последней схватке с Прайдом действовали воины 104-й. Учитывая что как правило в этом паке дивизии КГ всё-таки упоминаются по номерам при активных действиях, то логично предположить что остальные дивизии на этом участке в боях использовали отделные подразделения, в силу понесённых ранее потерь, маневров и пр.. Суммарно это конечно им давало количественное превосходство, но опыт и техническое превосходство на стороне соколов. Я в общем склонен с оценке 3-4, но 5-8 - это вы осётра урежьте. Такое могло быть в отдельных эпизодах (типа уничтожения тринария Альфа СГ), но не на постоянной основе. Правда, КГ могла менять воинов, но и соколы в такие моменты неизбежно получали передышки. Опять же то что арьергард больше ничем не поддерживали - это просчёт командования клана.
В любом случае, создание решающего численного превосходства - это успех командования КГ, действия Прайда наверное прикрыли отступающих, но как бы он не единственный кто достиг такого результата. Можно например вспомнить остатки акульей Омеги, действия которых спасли остальных алмазных.

[Snyker]

Но в общем-то хотелось бы источник с циферками, который был бы подтверждением такого утверждения

Не помню, где то на РБТЛовском форуме было

[Red Dragon]

молчу как раз потому что всему своё время.

Тогда вообще упоминать?

при данной логкие это был путь до полного уничтожения населения планеты. с каждым разом сопротивление всё активней, с каждым разом ягуры больше режут. правильно говорят, что если есть проблема, то рубить надо корни. под чистую.

Это так кажется. Не будет никакого "с каждым разом сопротивление все активнее". Это в большинстве своем сказки исторические. Как правило от победителей. Особенно, если есть возможность (а в случае межпланетарных войн она есть) резать снабжение, выполнять определенные мероприятия и т.д.
Да и не говорим уже про образец Арабо-Израильской войны номер 1. Он весьма показателен в этом плане.
Хотя разумеется, надо не только резать. Но в том то и фишка, что у кланов и эти возможности в наличии.

мирное население не убивало воинов. остатки Аркабского Легиона не мирное население. Воины не прикрывались наслением. Население давало своим солдатам информацию. Плохо, что Кланы это не понимают.

Передача информации врагу равносильна их пособничеству если что. В свое время ряд российских журналистов свои рученьки попачкал передавая номера, лица и т.п. Ну а из классики можно вспомнить Мюнхен. По сути дела провал операции на совести "информаторов". Просто на данный момент т.с. "Религия" не позволяет обращаться с информаторами так, как положено. но и то, обычно их того этого.
Я больше скажу, любое привлечение мирного населения (получение у него продовольствия, информации, медицинской помощи) есть вовлечение этого населения в войну. Так же, как втягивают в войну гражданских Хизбалла и ко. Там население вообще порой ничего не дает. Просто ракетная установка понимаешь-ли на крыше школы или госпиталя.
Поясняю. По нормам кланов не воин в войне не участвует. Совсем. Только если как жертва, случайно попавшая.
Ну и на том же Заливе убивали.

нисколько. о том вообще-то и речь.

С этим кто-то спорит? покажите.

как они их видят. как они их видят спустя 300 лет абсорбированного существования, без понимания жизни Сферы и её народов. наполеоновские планы:)

Это новый порядок. Кто его не примет - будет ввыжен каленым железом. Как гниль. Все просто. В т.ч. и для варденов на самом деле. То как понимает жизнь Сфера ее личные проблемы. Она же прогнила. и гниет все больше. То что гной считает себя здоровым и нормальным это его проблема, а не хирурга.
Если что, оно вот так +-. Сразу отвечу, ага, Кланы взяли себе право решать что лучше для всех.

а речь и не о том шла. говорилось это к тому, что если самовольно вычёркивать худ. литовые события из таймлайн, то так же самовольно можно вычеркнуть и сорсы "не нравится и ба

Сами события никто не вычеркивает, а вот то кто, как и почему запросто может подвергаться сомнению. Мы вот целых Ханов и кластера ставим под сомнения с подачи самой ФАСА.

?

Сравни описание из книги Торсона с тем, что фактически произошло на Таукроссе.

ри всём уважении.. ну ты и процитировал два слова - это мне теперь искать по всей полемике откуда этот кусок взят? (: нельзя в след. раз пошире цитировать отсылки?(:

Поясняю. Ты сказал что тебе интерсно почему у Керенского не вышло. Отвечаю, потому что он работал с взрослыми людьми в больших количествах. Сам при этом будучи человеком. Это при том, что по многим религиям у Бога и богов обычно фиг что получалось. Иногда не получалось ни со второй, ни с первой, ни с десятой попытки (см. например почему Потоп и Ной).

Но за пределами клана соколов - ЭП никто и звать его никак.

Почему? В какой-то мере соклоиный позор. Вернорожденный ставший вольнягой потом снова вернорожденным. Да еще и породивший Диану:) Которая стала вольнорожденной с кровным именем первой у Соколов, если не ошибаюсь.
В общем сплошное черное пятно на репутации.

но государство использующее насилие как принцип правления не удержится долго по историческим масштабам (свыше 100 лет я б сказал) у руля правления.

Большинство государств не используют _только_ силу. Или вы о банановых республиках? Так там и сменившая одну власть другая тоже использует те же самые методы. Уже столетиями друг-друга режут. и ничего. А так силовой аппарат есть у любого государства практически. Ибо, как показал исторический опыт, без него государства распадаются еще быстрее. Если что, ФБР, ЦРУ и даже Полиция с НацГвардией это все тоже силовая сторона правления в США скажем.
Более того, в ранние времена держались и держались столетиями. А настоящие демократии увы, как-то не очень. Вроде что-то около 60-ти лет, крайний срок.

что характерно о кастере Марты регулярно забывают в таких спорах

Как и о самой Марте.
"Орбитальные корабли наблюдения Клана заметили, что 309-ая Дивизия КомГвардии пытается отрезать отступающих, и Звездный Полковник Марта Прайд повела свой Второй Регулярный Соколов курсом на перехват. Эта битва считается одной из самых кровавых на Такайдо, уступая только столкновению Седьмой Армии КомГвардии с Альфа Галактикой Новых Котов. Второй Регулярный потерял почти 70 процентов личного состава, но уничтожил 309-ую Дивизию до такой степени, что она никогда не была вновь сформирована. Марта Прайд в одиночку уничтожила девять роботов КомГвардии, включая Атлас, пилотируемый Регентом Реннардом Тордарсоном (Rennard Thordarson), командиром 309-ой".

Я поясню. Марта уничтожила 9 мехов и выжила, Прайд 12 с небольшим и умер. Имеется ввиду за бой.

Добавлено спустя 14 минут 52 секунды:
Ну и эта:

"Едва узнав, что захватчикам собирается противостоять единственный батальон бронемашин из числа местной милиции, Мун объявил, что за право захватить весь мир будет
торговаться его Штурмовой Тринарий. Эта честь выпала двум Точкам Элементалов под командованием Звёздного Командира Джоала.
Звёздный Командир объявил бэтчелл – милиция защитников согласилась встретиться с Элементалами в лесистой области примерно в 2 км от столичного города Бриза. Элементалы высадились из своего транспортника в лес; мгновения спустя взорвались дюжины напалмовых бомб, установленных милицией; Элементалов окружила стена огня.
К сожалению для милиции, напалмовая тактика лишь разъярила Элементалов. Их бронекостюмы были невосприимчивы к огню, и эти 2 Точки вышли из огня без единого шрама. Звёздный Командир Джоал и его солдаты повели Штурмовой Тринарий на поиски врага. Рассудив, что милиция, скорее всего, скрылась в близлежащей столице, Звёздный
Командир объявил её объектом, лишённым неприкосновенности. Противник, оказавшийся настолько бесчестным, что заготовил ловушку, становится врагом, жалеть которого не стоит. Мехи и Элементалы Тринария наводнили город, обыскивая его улица за улицей, уничтожая здания и вспарывая огнём орудий даже асфальтовое покрытие, ища под ним «струсившую» милицию, отказавшуюся объявиться и сражаться.
Жители города ответили на это вызывающим неповиновением, используя для сражения с захватчиками любым оружием, попадавшим им в руки. К сожалению для них, дробовики и винтовки и древние пехотные транспортники не шли ни в какое сравнение с Тринарием разъярённых воинов Клана Дымчатого Ягуара. Ягуары выслеживали и
уничтожила всех замеченных ими защитников; за 3 часа они убили половину жителей столицы и превратили все городские здания в щебёнку.
Вынужденный защищать действия своих солдат перед Великим Советом, Хан Линкольн Озис указывал на то, что этот инцидент был вторым, когда войска Ягуаров сталкивались с бесчестным обманом со стороны солдат Внутренней Сферы."

так что гаф.

Ну и это
"Все люди в Оккупационной зоне по клановским стандартам не были людьми, без которых нельзя было обойтись"
"В то время они не знали, что главнокомандующий Синдиката Драконов Теодор Курита втайне поставлял фракциям мятежников на всех планетах, до каких только мог достать, оружие, преимущественно по сети якудз".

И "Видя, как Дымчатые Ягуары теряют контроль над планетой за планетой, ильХан Лео Шоуэрс был вынужден лично вмешаться в решение этой проблемы. ИльХан отменил
результаты всех Испытаний Владения касательно земельных участков, и приказал торговой касте найти способ успокоить волнения среди местного рабочего населения. Торговцы сделали местное население связанной своей касты, и хорошо оплачивали их труд, пока те прилежно трудились. Также они поселили этих связанных рядом со
складами, где они работали, справедливо посчитав, что партизанствующие элементы вряд ли согласятся убивать массу своих собственных людей во время актов саботажа".

Т.е. проблема и ее решение.

[Пауль]

Империя, построенная на штыках, может удержаться только на штыках. Шарль Монтескье.
Я процитировал , причем насилие как принцип правления это не те республики (ибо они режут и меняются, а я имел в виду резатьи не меняться), ибо это больше смахивает на отношения в феоде (нойо - "соседство территориальных властителей, связанных вместе дружеско-вражеской
зависимостью"). А я имел в виду, цитируя, что государство использующее только силу. Не как чась правления (это нормально для всех), а как единственный инструмент. Так.
Но мы удаляемся от темы Холивара.

[Sasha]

Я понимаю, что большинство знает о подготовке пехоты США по фильмам типа "FMJ". Забываете ровно одно - Мун офицер. Пехотного офицера в США готовят весьма неплохо.
Я вообще удивлен. Тот же Озис должен был бы как раз неплохо соображать. Элементалу в обществе кланов выжить сложнее, чем "танкисту".

Ну во первых не по фильмам. Система подготовки разработана психологами по специальному заказу Пентагона и основывалась на выроботке контролируемой ненависти и ярости, так сказать пытались получить берсерков, но провалилась и после урезания осталась на уровне "солдат должен ненавидить врага, а бояться сержанта".

Мун офицер, не поспоришь, но где в кланах академии по подготовке или переподготовке офицеров????? может я чего-то упистил? Вся подготовка офицера меха заключается в том, что он смог или не смог завалить 2 или 3 меха противника, а у элементалей как назначаются офицеры, чесно скажу, я не знаю. Но предпологаю, что аналогично, примерно как у нас в спецназе, в испытании за краповый берет наверное. В финальном поединке если он завалит 2-3 войнов-элементалов.

[Пауль]

"Предлагаю выслушать начальника транспортного цеха" (с). Это я думаю к товарищу РедДрэгону. Сам жду ответа

[Fly]

Бодрый день всем.
Читал, тут форум. Решил подключиться к обсуждению. Давайте судить по книгам ВС. Вспомним "Идеальную Войну" Кубасика. Мне кажется Залив Черепах отдыхает по сравнению с бойней устроенной местными князьями. Давайте вспомним "Звезду Наемников" в отношении окупантов к местному населению. Кланы просто пушистые котята по сравнению ВС. Особенно мне вспоминается фраза, что на атласах ВС с каждой более новой датой (до вторжения Кланов) почему то уменьшается количество населенных планет. И про Петра I немного был растроен. Господа блин не уподобляйтесь американцам, цитируя Википедию. Как то не солидно. К тому же про Петра вопрос спорный. При Иване 4 всеж страна поболее подросла. Читайте соурсы.

[Пауль]

Поддерживаю товарища Флая! В части касающейся Сферы и тп. Кто первый ЯО использовал то? в гражданской то войне? кстати, когда писали Идеальную Войну, как то на Вьетнам ориентировались, тут тебе и премия за уши, и смена сторон...

[Hobbit]

:) Поддерживаю товарища Флая! В части касающейся Сферы и тп. Кто первый ЯО использовал то? в гражданской то войне? кстати, когда писали Идеальную Войну, как то на Вьетнам ориентировались, тут тебе и премия за уши, и смена сторон...

Да, и при этом Сфера, в отличие от, не пытается зычно морализаторствовать и рядиться в белые одежды Праведных Воинов За Правое Дело.
Мы мерзкие типы, и мы можем себе это позволить.

[Fly]

Кстати еще немного о так называемом "разложении" Кланов. Так и должно было произойти в реальности, только время "разложения" спорно. Если мы опять же посмотрим историю. То такое разложение, характерно для любых народов завоевателей. Вся суть в том что количество завоевателей, гораздо меньше количества завоевонных. В результате они просто растворяются в местном населении. Так было с монголами в Китае. Для китайцев кстати это фирменная фишка, растворять завоевателей. Так было и с норманами по всей европе. На счет БТ авторы немного ускорили процес. Так что читайте и любите историю во всех ее проявлениях.
Тут в какой то беседе была высказана мысль, что Кланы пришли в ВС по экономическим причинам. У них кончились ресурсы. Объясните мне эту мысль. С какого перепугу. Что планет им не хватало, так вы говорите, что скорее всего проживали они анклавами на слабо колонизированных планетах. Природные ископаемые, тоже чушь, в Солнечной системе этих ископаемых завались, правда наверное неорганических. С людьми тоже проблем не может быть. Берем генетический материал ткача и ткачихи. Болтаем, болтаем и в результате сиб-группа идейно подковонных ткачей. Для них тоже можно испытания организовывать. Это не стеб. Это Путь Клана. Почему мы можем из пробирки создать идейного бойца, но не можем создать идейного дворника? Вспомним Лукьяненко "Геном". В общем с вторжением все как то для меня смутно.
PS Кстати Дэвион не позорь наш город, проводя анализ по одной книге. А то потом реально думают, что мы с телевизором разговариваем (хотя есть такой грех )

[Hobbit]

Почему мы можем из пробирки создать идейного бойца, но не можем создать идейного дворника?

Первого, кто попытался бы учудить такой трюк, предали бы анафеме, аннигилировали и навсегда вычеркнули из истории.

[Fenris]

Да, и при этом Сфера, в отличие от, не пытается зычно морализаторствовать и рядиться в белые одежды Праведных Воинов За Правое Дело.
Мы мерзкие типы, и мы можем себе это позволить.

лол, а новая звёздная лига?:) да и вобще-то это Сфера в основном придумывает про морализаторство Кланов и т.д. и т.п., не без поводов конечно, но в основном придумывает. Метод идеологической борьбы

[Fly]

Да, и при этом Сфера, в отличие от, не пытается зычно морализаторствовать и рядиться в белые одежды Праведных Воинов За Правое Дело.
Мы мерзкие типы, и мы можем себе это позволить.

Ага Адик так и говорил, когда инициировал Холокост.
Это дело каждого как ему одеваться и что говорить. Но если почитать книжки про Витю и Ко от Стакпола. То как раз там дофига рыцарей на белых конях.
Опять же Рыцари ВС - морализаторы блин.
Особенно мне нравилось, когда Витя такой стоит и говорит. Мы должны прийти к Кланам (Ягуарам), не помню как точно, принести настоящую войну, пущай они познают. Расфигарим им все, не хай въедут, что они дети по сравнению с нами. И т.д. и т.п.
Еще и Рыцарей туда отправил.
Если почитать худлит, то кроме некоторых героев из соколинной трилогии, никто из кланов особо не морализаторствует. Ком-Стар с Блэки намного больше. Кланам достаточно было вздернуть на суку правящие фамилии НГ. Завоевали бы Терру. Посадили бы ильХана. Устраивали на специально отведенных площадках свои междусобойчики. Обычному населению особо не мешали бы. И все я не вижу больших потрясений для ВС. Кастовая структура бы изменилась. есть войны и все остальные. Потом их мобыть совсем растворили.

Добавлено спустя 11 минут 14 секунд:
Кланы это не застывшее общество, оно способно меняться. Когда припечет они так правила поменяют. Будут люди из пробирки, ведь и вольнорожденные получают родовые имена. И клановцу войну будет ближе вернорожденный тех, чем вольнорожденный. Я не вижу проблем или в преданиях кланов есть строки "Не сотвори торговца из искуственной матки".
И вообще говоря "Дорога Исхода" это полное г.... Я бы по ней не стал судить о кланерах. По любой другой пожалста, но эта вызывала отвращение.
P.S. чего - то меня сегодня пробило. надо тихо сидеть и слушать аксакалов

[Пауль]

Вписывайся в Ягуары

[Snyker]

Мы мерзкие типы, и мы можем себе это позволить.

Что, и Ляо и Прочие дома именно так и говорят?

С какого перепугу. Что планет им не хватало, так вы говорите, что скорее всего проживали они анклавами на слабо колонизированных планетах. Природные ископаемые, тоже чушь, в Солнечной системе этих ископаемых завались, правда наверное неорганических. С людьми тоже проблем не может быть. Берем генетический материал ткача и ткачихи. Болтаем, болтаем и в результате сиб-группа идейно подковонных ткачей.

Нехватка трудовых ресурсов и рынков в первую очередь. кому все продавать. Кланам в их мирке стало тесно. что до ресурсов, проблема в их количестве, система уже не может удовлетворить потребности галактических государств, проблема в их дОбыче.
Что же до евгенических программ, то тут идеологическая и экономическая же составляющая. Напомню, что в клановском провтранстве насколько миллиардов граждан всего,ЕМНИП, и войнов там 0,01%

[Romfay]

На самом деле, все что сейчас присходит - это сон товарища Максимилиана Ляо кошмарный сон, который сводит его с ума

на дворе 3022г. дабы все приснившееся предотвратить, Макси планирует заменить Ханса Давиона двойником... да, все сон...

[Sasha]

:) "Предлагаю выслушать начальника транспортного цеха" (с). Это я думаю к товарищу РедДрэгону. Сам жду ответа

Нашел его перевод по Испытанию Позиции для элементалов из:
Кланы.
Часть 1. Точки зрения и Испытания.
(По материалам Mechwarrior Companion и Mechwarrior 3rd Edition)
Испытание Позиции для элементалов.
Элементалы используют в своих испытаниях силу, ловкость, выносливость и скорость, в гораздо большей степени, чем водители боевых роботов или аэрокосмические пилоты. Даже в одетой боевой броне элементал должен рассчитывать в основном на свою физическую мощь, чтобы преуспеть в своем Испытании Позиции, и поэтому элементалы редко наносят поражение трем или более противникам.
Это испытание проходит аналогично Испытанию Позиции водителей боевых роботов, хотя элементалы получают в случае успеха другие звания. Если кандидат победил одного противника, он получает место в воинской касте; если 2-х, то звание Командира Расчета и становится командиром четырех других элементалов; если 3-х - значит, кандидат получает под командование Звезду из 25 элементалов и звание Командира Звезды.

Спасибо РедДрэгону.

[Пауль]

Ну в общем без Ягуаров, чтобы мы все делали? )) ну да, видимо чуть посложнее чем у мехов...

[Sasha]

Да респект и уважуха.