[Холивар]Кланы и Сфера

[Maxim de Vion]

знаешь, исходя из того, что это было включено... хм... ладно, не буду пока говорить про официальную включенность - как найду непосредственно цитату из Предания или речей Керенского - процитирую здесь. просто если это было включено в вышеперечисленные источники, то тут без самого Керенского обойтись не могло. Пропустил бы он это...
и в любом случае косяк (осталось выбрать какой\какие из) был спорот с самого начала. Мне интересно проследить дальнейшие события, повлиявшие на подобное развитие Кланов....

[Fenris]

в чём косяк-то?

[Maxim de Vion]

если Керенский реально закладывал основы возвращения Кланов во Внутреннюю Сферу со "святой миссией", то косякнул в том, что Кланы ничерта реального об этой Сфере к моменту начала акции не знали. (результаты первой разведки смешны, т.е. Перефирия - не ВС, а Волчьи Драгуны и правда передавли информацию о военных аспектах... хотя они должны бы были подготовить клановцев ко всем каверзам военных действий сфероидов).

если Керенский и не думал ни о каком вторжении, то не расчитал того, на что способно будет новое общество и как хорошо запомнит оно его слова. тем более что оно таким планировалось...

если Керенский такого не говорил, а внёс это кто-то уже из его последователей, то тот же косяк, но со стороны того самого "ко", а не самого Николая.

в любом случае старт Кланам был задан именно такой.Это же и привело их дорогой вторжения. навостри их Керенский и собутыльники на собирание бабочек - генетики и это вывели бы, фигурально выражаясь.

кстати, тот факт, что создавалось и строилось общество с опорой на максимальное развитие именно военной касты (все усилия на разработку евгенических программ генного отбора и разработку военной техники) говорит о далеко идущих планах. опять же если не самого Керенского, то его соратников. а что глобального его соратники могли сделать без него самого? ничего... так что выходит, что Керенский к чему-то готовил будущее общество. и точно не к борьбе с марсианами...

[Fenris]

если Керенский реально закладывал основы возвращения Кланов во Внутреннюю Сферу со "святой миссией", то косякнул в том, что Кланы ничерта реального об этой Сфере к моменту начала акции не знали. (результаты первой разведки смешны, т.е. Перефирия - не ВС, а Волчьи Драгуны и правда передавли информацию о военных аспектах... хотя они должны бы были подготовить клановцев ко всем каверзам военных действий сфероидов).

проблемы со сбором инфы через 300 лет это проблемы тогдашних ханов, а никак не Николаса.

если Керенский и не думал ни о каком вторжении, то не расчитал того, на что способно будет новое общество и как хорошо запомнит оно его слова. тем более что оно таким планировалось...

гыг, если бы он мог это рассчитать и предвидеть - он был бы марсианским четырёхмозгом-телепатом со способностью заглядывать в будущее...

говорит о далеко идущих планах. опять же если не самого Керенского, то его соратников.

вобще-то Николас и 99% его окружения были военными, что другое они могли построить особенно в тех условиях что сложись?

если честно, мне эти претензии к Николасу кажутся чем-то в стиле "Э, какого фига он не святой или хотя бы не непогрешимый суперкомпутер?" Ну хотя бы потому, что они, условно говоря, основаны на послезнании (слабость разведки, раскол на крусейдеров и варденов и т.д.), в то время как Николас мог только что-то прогнозировать или предполагать, но никак не знать наверняка, и решения ему приходилось принимать в жёстких условиях и ессно в неполной инфо-среде. Давайте Петра 1 обвиним в развале СССР, а что тоже разница порядка 300 лет, да и новую модель общества он тоже заложил

[Maxim de Vion]

проблемы со сбором инфы через 300 лет это проблемы тогдашних ханов, а никак не Николаса.

а догадаться, что без сбора инфы о Сфере клановцы мало что будут о ней знать может только четырёхмозгий марсианин ^_^
возможность какого-то сбора информации и корректировки намерений Ханов, их осведомлённость должна была закладываться сначала, раз уж "по азам, да по основам"

ну да, странно, создавая и выстраивая общество в расчёте на следование "строгим наказам батек" кто ж будет предполагать, что детки, как батьки и завещали, пойдут рубить супостата, обидевшего батьку))) главное сказать - а там гори огнём, что вырастет, то вырастет)))

вобще-то Николас и 99% его окружения были военными, что другое они могли построить особенно в тех условиях что сложись?

ну вот о том и разговор

если честно, мне эти претензии к Николасу кажутся чем-то в стиле "Э, какого фига он не святой или хотя бы не непогрешимый суперкомпутер?" Ну хотя бы потому, что они, условно говоря, основаны на послезнании (слабость разведки, раскол на крусейдеров и варденов и т.д.), в то время как Николас мог только что-то прогнозировать или предполагать, но никак не знать наверняка, и решения ему приходилось принимать в жёстких условиях и ессно в неполной инфо-среде. Давайте Петра 1 обвиним в развале СССР, а что тоже разница порядка 300 лет, да и новую модель общества он тоже заложил

а Пётр, если уж на то пошло, СССР не организовывал кагбы... плохой пример)))
на самом деле вся претензия в том, что закладывалось одно общество. получилось иное. вопрос в причинах. а то клановцы дивно любят глаголить о своём превосходстве, об идеалах Звёзлной Лиги, своей потомсвтенности и верности ЗЛ и Керенским... а на деле оказывается, что лучше сфероидов только техникой, да генной инженерией (: в остально такие же, а местами может и похуже будут (:

з.ы. ничего личного)))) как спорим, так спорим))))

[Fenris]

возможность какого-то сбора информации и корректировки намерений Ханов, их осведомлённость должна была закладываться сначала, раз уж "по азам, да по основам"

unreal

а Пётр, если уж на то пошло, СССР не организовывал кагбы... плохой пример)))

ну за поражение в ПМВ или в РЯВ...

А то клановцы дивно любят глаголить о своём превосходстве, об идеалах Звёзлной Лиги, своей потомсвтенности и верности ЗЛ и Керенским...

сфероиды тоже много чего говорят

а на деле оказывается, что лучше сфероидов только техникой, да генной инженерией (:

...наукой, медициной, средствами коммуникации и т.д...что касается социального устройства - зависит от точки зрения...

а местами может и похуже будут (:

это вряд ли

[Maxim de Vion]

unreal

ну да... предположить о том, что при возвращении в Сферу кланам нужны будут достоверные сведения о месте прибытия и тамошней обстановки - это unreal уж для военного мысль о постоянном разведывании интересубщей области приходит в голову самой последней, конечно:)

ну за поражение в ПМВ или в РЯВ...

ну да. и основал он государство российское и заповедал он истины несмертные. и шли бойцы императора Николая с заповедями Петра на устах.... немножко другая история, немного другие причинно-следственные, извини.

сфероиды тоже много чего говорят

ну дык, ессно только речь-то не о том;) к сферойдам-то мы придём. они психологически нам ближе, с ними ковыряться долго не надо.

...наукой, медициной, средствами коммуникации и т.д...что касается социального устройства - зависит от точки зрения...

ещё раз - техникой (или срдства связи не техника?) и генной инженерией (или медицина отдельна от евгеники?). касательно социалки - да, в том и дело, чтоб прийти к плюсам и минусам.

это вряд ли

это и увидим:) я до всегоооо докопаюсь! только лопату дайте))) ну а пока большой разницы не вижу

[Fenris]

ну да... предположить о том, что при возвращении в Сферу кланам нужны будут достоверные сведения о месте прибытия и тамошней обстановки - это unreal уж для военного мысль о постоянном разведывании интересубщей области приходит в голову самой последней, конечно:)

подмена понятий Предполагать и завещать он мог что угодно, в том числе и это - что с наследием делают потомки проконтролировать он не мог.

ну да. и основал он государство российское и заповедал он истины несмертные. и шли бойцы императора Николая с заповедями Петра на устах.... немножко другая история, немного другие причинно-следственные, извини.

почему же, аналогия вполне себе, не укладывается в теорию - что ж бывает

к сферойдам-то мы придём. они психологически нам ближе, с ними ковыряться долго не надо.

ну да ближе, чего уж там 1000 лет разницы мы нонешние так от жителей киевской руси не отличимы...

ещё раз - техникой (или срдства связи не техника?) и генной инженерией (или медицина отдельна от евгеники?).

ну если так всё запихивать в одни категории то тогда и преимущество это не всего два пункта, а целых два пунктища.

касательно социалки - да, в том и дело, чтоб прийти к плюсам и минусам.

кланы лучше чем сфера

[Пауль]

Товарищи, идея мира, его построение и его существование - это три разные вещи. "Революции придумывают гении, осуществляют фанатики, пользуются подлецы". так что упреки в адрес не Николая Керенского, а скорее в счет чрезмерной строгости и формализации, да так, что изменения правил стали возможны только после сильного удара. Что касается сбора данных Вульфами, могу только удивится тому, что из терабайт собранной информации кланы почерпнули так мало, ну и вопрос тогда, ну тут и второй вопрос назреть может - что Волчьи Драгуны передавали, а что нет (потмоу что только одного бунта Марика должно было хватить чтоб понять, о необходимости отмены правил благородного боя против сферы). Да и вопрос, настолько ли мало знал Комстар, ежели он у себя держал Росомах (племя Миннесоты) - и если это было действительно так.
А что касается политики кланов в мирах, то я например ее понимаю. Точно так же как и идея с уничтожением двух небоскребов - если ты платишь налоги, живешь в этом государстве, значит ты поддерживаешь его. (чтоб меня не упрекали в чем то страшном, понимание политики не означает ее поддержку-тут ноуп,я как патриций Витинари, противник ненужного насилия, но двумя руками за насилие необходимое). В общем, конечно для военизированного общества ничего страшного, а вот для демократии это сильный удар по психологии (и самолюбию). Что мы и пронаблюдали, ну а пропаганда ВС использовала данный эпизод как надо, параллель можно наблюдать в 1943 году в Катыни (немцы находят захороны поляков) и в 1945 (союзники открывают для себя концлагеря). Соответсвенно военное правление Японии на китайских территориях тоже дает некие параллели поведенческой парадигмы.

[Маршал]

Да и вопрос, настолько ли мало знал Комстар, ежели он у себя держал Росомах (племя Миннесоты)

А что мог знать Комстар! Что где-то далеко-далеко обосновались остатки СОЗЛ и среди них разразилась грандиозная гражданская война шедшая около 20 лет, в результате которой к власти пришел сын генерала А. Керенского. И у него на службе 20 батальонов с названиями каких-то животных (сейчас может чуть больше)И все!!!

[Bug]

В общем, конечно для военизированного общества ничего страшного, а вот для демократии это сильный удар по психологии (и самолюбию).

И где же в Сфере демократия? Дома Курита и Ляо - тирания и кастовое общество, Марик, Девион и Штейнер - неофеодализм. Демократия то где? Не, я, конечно, верю, что если поискать с микроскопом то какой-нибудь независимый мир с такой формой правления найти можно...

[Пауль]

2Маршал
Ну племя Миннесоты могло поставить им конечно более полную информацию. В том числе о самом обществе. исходящий свет не знал, но рассказал. То же самое могли и с Росомахами сделать

2Bug Относительная демократия, имеется в виду. Но тут в принципе важна становится уже только работа пропаганды. Я просто верю что хоть в моей любимой вымышленной вселенной она есть
А неофеодализм не подразумевает зависимость вассалов от правителей, как раз таки любой правитель желающий жить долго и счастливо, старается не обижать народ Речь, посвященная этому, есть в разговоре Лукаса Трасконского на планете Мардук, книга "Космический викинг". В принципе любая система правления подразумевает под собой издержки, цену за устройство. Считается что у демократии эта цена наименьшая.
Вот этот отрывок))

— А как насчет вашего правительства, вашей общественной структуры и тому подобного? — спросил кто-то, устав выслушивать описания мелочей дворцового быта.

— Мы редко употребляем слово «правительство», — ответил Лукас. — Мы много — боюсь, что даже слишком, — говорим о власти и сюзеренитете, но правительство для нас — сюзерен, который лезет не в свое дело. До тех пор пока власть поддерживает некое подобие общественного порядка и делает самые серьезные преступления опасными для жизни преступников, нас это устраивает.

— Но это чисто негативное описание. А что хорошего делает для народа правительство?

Лукас попытался объяснить феодальную систему Клинковых миров. Оказалось, что очень трудно объяснять то, что ты всю жизнь считал единственно правильным, тому, кто не имеет об этом и понятия.

— Но правительство — или сюзерен, если так вам больше нравится, — ничего не делает для народа! — возразил какой-то профессор. — Все социальные службы отданы на милость отдельно взятого лорда или барона.

— И народ не имеет права голоса. Это же просто тирания! — добавил делегат ассамблеи.

Лукас попытался объяснить, что голос народа является как раз решающим и что любой барон или лорд, который хочет жить долго, к нему прислушивается. Делегат изменил свое мнение: это не тирания, а анархия какая-то. А профессор никак не мог успокоиться: кто же занимается социальными услугами?

— Если вы имеете в виду школы, больницы и уборку мусора, то люди этим занимаются сами. А правительство, если вам так хочется употребить это слово, только присматривает, чтобы в них при этом никто не стрелял.

— Профессор Пулвелл имеет в виду не это, Лукас, — пояснил Бентрик. — Он имеет в виду пенсии по старости. Как те, о которых кричит Заспар Маканн.

Об этих пенсиях Лукас наслушался еще по дороге с Аудумлы. Каждый мардуканец, отработавший тридцать лет или достигший шестидесятилетнего возраста, должен был получить право уйти на пенсию. Когда Лукас поинтересовался, а откуда взять столько денег, ему ответили, что будет введен налог с оборота. Пенсии следовало полностью потратить в течение тридцати дней, что будет стимулировать предпринимательство, а рост деловой активности увеличит налоги, которые пойдут на выплаты пенсий.

— У нас ходит анекдот о трех гильгамешцах, застрявших на необитаемой планете, — ответил он. — Через десять лет, когда их спасли, все трое сколотили огромные состояния, продавая друг другу свои ермолки. Вот так будут работать и ваши пенсии.

Дама из службы соцобеспечения вспыхнула — нехорошо шутить над национальными меньшинствами. Один из профессоров встал на дыбы — это, дескать, вовсе не аналогия, и «самообеспечивающийся пенсионный план» вполне возможен. Траск с ужасом сообразил, что беседует с профессором экономики.

И вот еще одна замечательная цитата которая мне очень нравится в той книге (рекомендую кстати всего Бима Пайпера к чтению):

Толпа наступала на отшатнувшихся полицейских.

— ВИ-КИН-ГОВ ВОН! ВИ-КИН-ГОВ ВОН!

— Огонь! — услышал Лукас собственный крик. — Не подпускайте их ближе! Стреляйте!

Но стрелять было нечем. Полиция была вооружена только дубинками — оружием не лучшим, чем шипастые кастеты Народной Стражи. Кордон был смят во мгновение ока, и штурмовики Маканна даже не замедлили шага.

И это было все. Толпа ударилась о запертые дворцовые ворота и остановилась. Громкоговорители продолжали реветь.

— Этих полицейских, — прохрипел Лукас, — убили. Их убил человек, который отправил их в кордон безоружными.

— Это князь Найднаир, министр безопасности, — укорил его кто-то.

— Значит, его и надо за это повесить.

— А что бы вы сделали на его месте? — парировал кронпринц Эдвард.

— Вывел бы полсотни боеходов. Провел бы черту, и как только толпа пересечет ее — открыл бы пулеметный огонь и стрелял бы, пока уцелевшие не унесут ноги. Потом вывел бы остальные машины на улицы и расстреливал бы любого, кого застанут в форме Народной Стражи. Через сорок восемь часов не было бы ни Партии народного благосостояния, ни Заспара Маканна.

Лицо кронпринца застыло.

— Возможно, так поступают у вас на Клинковых мирах, князь Траск. На Мардуке так не делается. Наше правительство не может проливать кровь собственного народа.

Лукас хотел было огрызнуться: мол, иначе народ прольет вашу. Но вместо этого сказал мягко:

— Простите, принц Эдвард. Вы, мардуканцы, построили замечательную цивилизацию. Вы могли бы добиться с ней почти чего угодно. Но теперь слишком поздно. Вы распахнули ворота варварам, и они вошли.

Книга рекомендуется к чтению всем лицам, интересующимся экономикой, политикой

[Hildor]

Мое мнение - Керенские это говорил. Нужна была идея, которая бы организовывала и вела общество. Оправдывала построение военизированного тоталитарного общества, изначально ориентированное на войну. Проблемы начались тогда, когда из высказываний стали делать выводы. Аналогия - это евангелия. Есть канонические, есть неканонические, есть вообще непонятно какие... а правда, как всегда, где-то там, а где - знают мудрые люди, которые нас поведут. То же и здесь. Кроме того, ИМХО, сильно превознесли избранность военной касты. Вражда "вольняг" и "пробирочников" (это не оскорбления, а термины из книг) - очень яркий пример. Как воин, презирающий теха, который ремонтирует его тех, может ценить каких-то гражданских, которые к тому же живут во ВС, откуда ушел обиженный отец-основатель и заклеймил их как.. ну и так далее. Думаю, я понятно изложил свою мысль.

"Революции придумывают гении, осуществляют фанатики, пользуются подлецы".

- присоединяюсь полностью.

[Маршал]

Да! И как захватившие ВС кланы планировали восстановить Звездную Лигу? Её устройство? Мне кажется ,что никакой Звездной Лиги они бы не создали, а была бы территория захваченная кланами, под руководством воинской касты, с привилегированным правлением вернорожденного сословия над большинством вольнорожденных ВС. Какие идеалы ЗЛ могло принести "на штыках" абсолютно тоталитарное военное общество, не способное перестроится согласно устройству первоначальной Звездной Лиги!!!!

[Маленький Скорпион]

Не, я, конечно, верю, что если поискать с микроскопом то какой-нибудь независимый мир с такой формой правления найти можно...

С микроскопом не надо - бери телескоп. Rim Collection.
6 планет с общим населением в половину города Москвы нынешнего.
Зато чистаканкретная демократия - президентская республика с выборным ни разу не наследственным и не пожизненным, а как положено - президентом, и т.д., и т.п. Лепота!

[KolbunD]

Маршал
а еще бы был нехилый партизанский фронт.

[Пауль]

Империя построенная на штыках, только штыками и удерживается. Не стоит абсолютизировать воинскую касту. Разыитие идет разными путями, Вороны, Кони, Акулы... У всех по разному... Проблема что к моменту ухода уже неясно что можно было защищать и что восстанавливать. Нужно было планирвоать новое - это и спланировали. А вот что получилось, уже не всегда хорошо. Как обычно, господа.

[Sasha]

Вот что я думаю по всему мной прочитанному:

1. Николай мог и не говорить о возвращении во ВС, но всегда говорил, что он продолжает дело отца, а вот уже сам Александр Керенский утверждал, что они обязательно вернуться во ВС и востановят ЗЛ, покарав при этом Государства-Наследники за их предательство идеалов ЗЛ. Чем и могли воспользоваться Крестоносцы в своих аргементах.
2. Историческую антологию нужно провести не с Петром 1 а с Александром Македонским, который создал свою империю, разбив ее на провинции и как повели себя наместники провинций после смерти самого Александра. И тут Кланам и самому Николаю можно ставить памятник за то, что они не уничтожили самих себя в гражданской войне за эти 300 лет.
3. Постоянное соперничество Кланов, а вернее их касты Воинов, логично привело к гонки вооружения, отсюда и новые разработки и улучшение евгеники.
4. Пауль, согласен с утверждение о Драгунах, складывается впечатление, что они передовали только общую структуру формирований и тактики войн Г-Н, не упоминая о хитростях и принципах конкретных подразделений.
5. КомСтар не знал кто такие Кланы в начале вторжения, судя по диалогу Уотерли и Фохта. Но вот странно, как им удалось войти в контакт с Кланами, если они не вступали в контакт ни с кем? Если не считать за контакты, вызовы за владение планетами. Двоякая ситуация получается. Может сработали контакты с Рассомахами? Тогда не понятно, почему главы КомСтара не были в курсе? Проделки РОМ?

Что касательно книги "Дорога Исхода", то тут более мение понятно:

1. Мун - тупой, удачливый вояка-элементал которого учили уничтожать врага и презирать смерть и слабость, иначи не подготовить хорошого бойца-пехотинца (стандартная система подготовки пехоты в американской армии). Трент в его глазах был слабаком, поэтом он его презирал и гнобил как только мог.
2. Джез - безпринципный воин (как и многие Ягуары), которая пользуется всеми средствами добиваясь продвижения по службе, не обращая внимания на нарушения заветов или устоев, понимая, что другим способои ей не продвинутся по служебной леснице.
3. Трент - предатель и я думаю этим можно все объяснить. А форма предательства или же ее причина, это уже второе. Предатель он и в Кланах Предатель, будь то Тринарий или 30 серебрянников не важно.

[Bug]

Маршал
а еще бы был нехилый партизанский фронт.

Где? на бывших планетах Драконов? да, было. Вот только население в нем практически не участвовало - якудза была и войсковые подразделения. С активной поддержкой снаружи. (Что, впрочем, классика. Лучше всего партизанят регулярные войска, которых снабжают через линию фронта. Проверено многочисленной практикой по жизни )

Но это уже заслуга Драков, что сумели все это организовать и поддерживать. А не недостаток политики кланов.

[KolbunD]

Sasha

Но вот странно, как им удалось войти в контакт с Кланами, если они не вступали в контакт ни с кем? Если не считать за контакты, вызовы за владение планетами. Двоякая ситуация получается. Может сработали контакты с Рассомахами? Тогда не понятно, почему главы КомСтара не были в курсе? Проделки РОМ?

Хм, Фохт не знал о Рассомахах. РОМ ж...пу рвало в поиске истины о вторженцах.
Скорее всего размахивали белым флагом каждый раз когда прыгуны кланов над очередной планетой появлялись. А при первых контактах говорили, что они белые и пушистые и едиснтвенные кто сохранил что-то от ЗЛ, имея в виду ГИГ-передатчики. В общем заявили о своем нейтралитете, а когда кланы заявили, что их цель это Терра и востановление ЗЛ забили им стрелку на Токкайдо, так сказать мол мы хоть и нейтральны но вы (кланы) пасть разинули на наше
Bug

Где? на бывших планетах Драконов? да, было. Вот только население в нем практически не участвовало - якудза была и войсковые подразделения. С активной поддержкой снаружи. (Что, впрочем, классика. Лучше всего партизанят регулярные войска, которых снабжают через линию фронта. Проверено многочисленной практикой по жизни )

чорта с два авторы убили бы все Великие Дома и не дали партизанить населению. Просто драки на момент вторжения к этому более подходили, больше чем Лира. На землях рассалхага тоже в носу не ковырялись