[Холивар]Республика Сферы, мифы и реальность.

[Маленький Скорпион]

Ну давай будем честными:) Решала все авторская задумка, а объяснения придумывали по итогам:)

Не, так флудить неинтересно Это и так все знают. А вот искать Глубокий Скрытый Смысл там, где его нет - задача для истинных конспирологов!

[Red Dragon]

Ну вот она и есть главная причина теперешних споров. Сел бы ктоньть верхом на мелкого чмыра Стакпола, да прикрутил ему "креатифф" до минимума... Может что более путное и получилось бы. А так аффтары решили убить Ягуаров. И в силу своего неумения достойно разрулить ситуацию убивали из долго, с садистским наслаждением, грязно и позорно. Попутно замазав, при этом, и все остальные кланы.

Я напомню, ФАСА была на издыхании. Смерть Ягов по сути попытка привнести что-то интересное и активное. Спасти положение т.с. Так что погибали яги пафосно и долго во имя этого:)
Местами кстати даже красиво.

По мне это как раз похоже на фиговую и халтурную проработку таймлайна. Или, еще вернее, подгонку, постфактум, таймлайна под чей-то "полет фантазии". Ситуацию можно и нужно было разруливать как то по другому. То, что на эту тему в БТсообществе идут до сих пор споры лишнее тому подтверждение.

А не было времени уже:) В Америках кредиторы злые

Добавлено спустя 32 секунды:

Не, так флудить неинтересно Это и так все знают. А вот искать Глубокий Скрытый Смысл там, где его нет - задача для истинных конспирологов!

Ну мы оба с тобой сошлись что Озис походу вообще был двойником:))

[Родривар Тихера]

Ульрик-то, в отличие от большинства, прекрасно понимал, что шапками Сферу не закидаешь.

Он также прекрасно понимал, что если победить Сферу в открытом бою кланам (даже тем, что уже участвуют в во вторжении) можно, то проглотить ее у них всех (даже целиком) харя треснет. Отсюда и его "варденизм". Была бы Сфера размером чуть поменьше. он бы ее. с Волками, первым заглонуть попытался. А так, его мысль, высказанная Фелану, о том, что кланы должны рулить Сферой, заняв в ней командные позиции, вполне себе здравая.

Единственной "варденской заморочкой" Ульрика было понимание, что давить ёжиков голой попой постоянно у кланов не получится. Особенно с учётом их славных традиций "падающего - толкни" и прочих взаимных подстав

и постарался на Токкайдо урвать для своего клана все, что только можно. Вот этого то ему и не простили остальные.

[Маленький Скорпион]

По мне это как раз похоже на фиговую и халтурную проработку таймлайна. Или, еще вернее, подгонку, постфактум, таймлайна под чей-то "полет фантазии"

Ну, в общем, уже из Инвейдинга было ясно, что союзников у ягуаров нет, и что в случ-чего - они первые кандидаты на вынос. Т.ч. прорабатывали этот аспект авторы загодя. Недоработали как следует - это да, время-то поджимало.

Попутно замазав, при этом, и все остальные кланы

В БТ нет хороших парней и плохих парней, есть воюющие стороны. То, что у кланов всё как у людей в плане интриг и подковёрной борьбы, это тоже было понятно.

Единственное о чем думал Ульрик - Клан Волка, как он его видел

Так я о том и говорю. Клан Волка на середину 40-х - активно шёл в гору, кушая кусок за куском территории и ресурсы своих лучших друзей койотов; никакое вторжение в Сферу ему при таком раскладе на хрен было не нужно. Поэтому Ульрик и выступал против вторжения: оно грозило разрушить выгодный волкам status quo, независимо от степени своего успеха или провала.

Мммм? У Волков тоже с Соколами

Ну, я имел в виду домашние кланы, прежде всего. Хотя да, и у этих тоже.

А вообще даже торги на Токайдо блекнут перед идиотизмов торгов Великого Отказа

Если они шли по принципу "на и отвяжись" - то ума к ним никто и не прикладывал. Только распальцовка
Умные сидели в сторонке и снаряжали кораблики до Сферы Или занимались своими делами, те, кто в Сферу не мог или не хотел.

ну должен же витя был пафосно зарезать Озиса. И хоть как-то победить комплекс маленького роста у Вити и Стакпола:)

Но как раз с комплексом и у аффтара, и у персонажа всё осталось плохо

[Hobbit]

Ну давай будем честными:) Решала все авторская задумка, а объяснения придумывали по итогам:) Причем в случае с ягами еще и торопились сугубо по реал лайф причинам:)

Так мы о in-character или OOC? Потому что второе мне совсем не интересно. Для меня не откровение, что судьбу вселенной решают 10-12 писателей, а не их вымышленные персонажи.

Ну по книгам ага. именно так. Опять же напомнинаю - Харвест:) запугали да. Более того могучие кластера Соколов еще и Гадюк воевали и Лиру и вообще "мы не умрем - у Соколов много фанов, которые дают прибыль"

Лиру и Гадюк могучие кластера Соколов воевали в ОЗ, где у них войск в три раза больше, чем в Домашних мирах.

"Урожайные испытания" в качестве примера не пройдут, потому что они проходили под примерно таким слоганом: "Вы молоды и крестоносец? Но ваше глупое хранительское начальство не пускает вас в Сферу? Вступайте в ряды Кланов Вторжения, продув нам в символическом Испытании и в ближайшем будущем вы сможете посетить колыбель цивилизации в славных рядах Клана Волка/Нефритового Сокола!". Что явно не способствовало повышению мотивации "заурожаенных" к оказанию сопротивления.

[Маленький Скорпион]

Ну мы оба с тобой сошлись что Озис походу вообще был двойником:))

ня? а как же Уайтингский сговор и заговор техников?

[Snyker]

Только если это не вопрос у кого быстрее сточится грифель.

При неумелом писание и большой гриффель сточится

То что они оказались только во ВС тоже какбы. Как и принятая на Ковентри хегира. И Нефритовые Волки. И одна планета по причине которой теперь у Соколов некотрые кластера вне закона. Толку то:)

У всех есть поражение. Толку то, что Соколы живут и здравствуют

Федеративное Содружество
Archon-Prince Victor Steiner-Davion (4/2), Daishi A
Danai Centrella (4/3), FLC-8R Falconer

Клан Дымчатого Ягуара
ilKhan Lincoln Osis (2), Elemental Point w/Small Lasers
Star Colonel Kit Furey (2/1), Masakari C

на 1-ной карте честным боем, скажем? если опускаться до сценариопаков.

Это глупость Озиса

Выживание не означает силу или честь. оно означает, что ты выжил. Вопрос в цене, которая за это заплачена.

Не означает,но в случае Соколов это так

Во Вторжении и Ягуары выжили. И ОЗ имели не сказать, чтобы маленькую.

Да, но потом их уничтожили. Только я ведь именно о том, что только сильные участвовали во Вторжении.
Сила и честь Ягуаров я не ставлю под сомнение, под сомнение попадает их догматизм

А так-авторский произвол никто и не отрицал

Добавлено спустя 3 часа 31 минуту 45 секунд:
Да. И один из основных принципов кланов. Кто сильнее, тот и прав

[Adler]

Почему, кстати, не получила развития соколино-ягуарская дружба при хане Кричеле?
Ведь, если не брать в расчет, что расистке Марте Прайд не нравился негр Озис, военно-техническое и политическое сотрудничество давало хорошие дивиденды.
И еще такой вопрос. Если, по крайней мере, декларативно (да и должен же быть какой-то смысл существования) крузы стремятся захватить ВС, то почему они продолжают активно друг-друга кидать и делать бяки? Ведь к 60 -70 гг. уже должно прийти понимание, что воевать ВС в одиночку для них не реально.

[Werwolt]

И еще такой вопрос. Если, по крайней мере, декларативно (да и должен же быть какой-то смысл существования) крузы стремятся захватить ВС, то почему они продолжают активно друг-друга кидать и делать бяки? Ведь к 60 -70 гг. уже должно прийти понимание, что воевать ВС в одиночку для них не реально.

ну тут все более или мение понятно.их цель была Терра,и тот клан кто ее захватит автоматчески становился главным кланом а хан стал бы главным боссом у всех кланов.Это индивидуальная гонка а не коллективная))))к тому же у всех кланов есть претензии и счеты друг к другу,плюс старая как мир стратегия подтолкни падающего))))вот и результат))
Кланы больше выигравали от падения ягов,чем от его возвеличивания))))

Почему, кстати, не получила развития соколино-ягуарская дружба при хане Кричеле?
Ведь, если не брать в расчет, что расистке Марте Прайд не нравился негр Озис, военно-техническое и политическое сотрудничество давало хорошие дивиденды.

Кричелл хотел стать Ильханом,и он был любителем загребать жар своими руками.короче говоря хитрожо..й страваг)))а Озис неплохой воин но полный идиот как Хан и политик.что не говори Марте еще учиться и учиться что бы достичь уровня Кричелла( что маловероятно так как она сдохла).

[Snyker]

что расистке Марте Прайд не нравился негр Озис

лолчто?

[Маленький Скорпион]

Почему, кстати, не получила развития соколино-ягуарская дружба при хане Кричеле?

Кричелл с ними не столько дружил, сколько использовал. Но у Марты мозгов и на это не хватило.

военно-техническое и политическое сотрудничество давало хорошие дивиденды

Только до тех пор, пока соколы получали больше, чем отдавали. После войны Отказа это у них уже не выходило.

Если, по крайней мере, декларативно (да и должен же быть какой-то смысл существования) крузы стремятся захватить ВС

Ключевое слово - декларативно. К реальным политическим целям эти лозунги отношения практически не имеют.

[Werwolt]

Только до тех пор, пока соколы получали больше, чем отдавали. После войны Отказа это у них уже не выходило.

да уж после войны отказа.соколам уже много до чего не было дело)))выжить пытались...
Хотя все таки после данной войны самым сильным были Яги...но это так насчет пропаганды.
а как кланы относились к РС?dtlm многие ушли туду из волков и мишек про котов вообще не говорю)))))

[Adler]

ну тут все более или мение понятно.их цель была Терра,и тот клан кто ее захватит автоматчески становился главным кланом а хан стал бы главным боссом у всех кланов.Это индивидуальная гонка а не коллективная))))к тому же у всех кланов есть претензии и счеты друг к другу,плюс старая как мир стратегия подтолкни падающего))))вот и результат))
Кланы больше выигравали от падения ягов,чем от его возвеличивания))))

Но какбе и Терру захватить, это задача для одного клана не выполнимая. Сначала надо пройти с десяток укрепленных планет того или иного дома ВС, уиграть у всяких читеров типа Вити и Фелана, а в конце встретится с большой ордой блейкистов. Думаю, такая переспективка должна была содействовать поиску конценсуса.

Кричелл хотел стать Ильханом,и он был любителем загребать жар своими руками.короче говоря хитрожо..й страваг)))а Озис неплохой воин но полный идиот как Хан и политик.что не говори Марте еще учиться и учиться что бы достичь уровня Кричелла( что маловероятно так как она сдохла).

Кричелл с ними не столько дружил, сколько использовал. Но у Марты мозгов и на это не хватило.

Мда, яги выступают эдакими простачками, которых можно было пользовать как угодно. А вот, почему все сводится к Озису? Куда смотрел, например, Брендон Хауэл? Совет старших воинов, который по идеи как должен быть?
Кстати, получается, что ягуары были не такими уж нелюдимыми, и моги дружить с другими кланами, вот только друзья попадались не очень.

лолчто?

Шутка юмора

Ключевое слово - декларативно. К реальным политическим целям эти лозунги отношения практически не имеют.

А тут, можно подойти и к дуркин эйджу. К этому времени, получается, гонка к Терре уже потеряла смысл, т.к. даже захвати сокола Терру и обьяви себя илькланом, все остальные пошлют их куда подальше, домашние так уж точно. Думаю, новоявленный ильклан был бы в итоге послан и в 50-х годах.
Но всеже, почему в дурке сокола по-прежнему стремятся к Терре? На остров скаи како-то приперлись… Не лучшеб было рвануть в бывшую лигу свободных миров и поурывать там побольше? Ведь такой маневр больше бы соответствовал реальным политическим целям.

[Snyker]

Думаю, такая переспективка должна была содействовать поиску конценсуса.

Тут вот какое дело. В итоге, победителем мог бы стать кто угодно, даже более слабые кланы. Просто по причине того, что и мощные кланы, и комстар с силами ВС тупо бы закончились. А победителями хотели стать все. Ну и основная реальная цель-расширение рынков-была достигнута

Шутка юмора

Фу блин. Я уже испугался

Ведь такой маневр больше бы соответствовал реальным политическим целям.

Амбиции. Ну и надо учитывать идеологию.

[Маленький Скорпион]

Но какбе и Терру захватить, это задача для одного клана не выполнимая. Сначала надо пройти с десяток укрепленных планет того или иного дома ВС, уиграть у всяких читеров типа Вити и Фелана, а в конце встретится с большой ордой блейкистов. Думаю, такая переспективка должна была содействовать поиску конценсуса

По факту, она способствовала окончательному краху "крестоносной идеи". Когда все, наконец, сообразили, что лучше синица в руках - причём хорошая и жирная синица, считай, целый страус в виде планет ОЗ - чем журавль в небе, который Терра-ильклан-новаязвёзднаялига.

яги выступают эдакими простачками, которых можно было пользовать как угодно

Так не они первые, и не они последние. Такое IRL случалось нередко - значит, и в вымышленной вселенной допускается.

А вот, почему все сводится к Озису? Куда смотрел, например, Брендон Хауэл?

Насколько можно понять, между ним и Озисом там шла серьёзная борьба. Причём одолевал именно Озис, как раз - за счёт того что выбил большое количество "старой гвардии", свалив на них вину за поражения на Лютиен и Туккейид и политический эпик фейл, которым обернулась интрига с избранием Ульрика Керенского в ильханы. Так что, основные решения принимал именно Озис в этот период. А вышедший в чины молодняк смотрел ему в рот и запросто перекрикивал "стариков" на совете клана.

получается, что ягуары были не такими уж нелюдимыми, и моги дружить с другими кланами

Против ягуаров играло ещё их прошлое. Они ведь долго считали, что союзы - удел слабаков, и торговля - тоже, предпочитая отнимать силой (через триалы) необходимые им внешние ресурсы. Потом гонору у них поубавилось, но осадочек-то, как говорится, остался. Опять же, есть мнение, что Озис пришёл к власти, во многом, на обещаниях вернуться к этому самому славному прошлому. Когда ягуары гнушались всякой торговлишки, а брали то, что им нужно, в честном бою, как и положено истинным воинам. Осюда, кстати, и проявившийся затем консервативный подход к зеллбригену.

Думаю, новоявленный ильклан был бы в итоге послан и в 50-х годах

Конечно. И, что характерно, уже 50-е многие это поняли. До непонятливых - дошло чуть позднее, в 60-е.

Но всеже, почему в дурке сокола по-прежнему стремятся к Терре? На остров скаи како-то приперлись…

Кусок республиканского пирога грех было не урвать. Тем более что, по общему мнению, и Терру можно было взять без проблем: всего 3 полка республиканской армии на осколок Республике в префектуре Х, системы космической обороны - как считалось - давно не функционируют... Можно и рискнуть, безотносительно к "реставрации Звёздной Лиги", Терра - оч-чень вкусный кусок пирога. Как экономически, так и политически.
К тому же - бывшая Республика ближе, чем бывшая Лига, а транспорт обеспечил Клан Моорской Лисы. Который рассчитывал настричь купонов с этой кампании, и таки добился своего.

Ведь такой маневр больше бы соответствовал реальным политическим целям

Лучше с гарантией урвать небольшой кусок, чем вывихнуть челюсть в попытке слопать огромный.

[Rogue_koenig]

Ну и основная реальная цель-расширение рынков-была достигнута

А рынки сбыта чего? Материальный товар который нужно год везти? Мехи (Соколы продают по сходной цене БУ секондлайн для населения, на охоту ездить)? Услуги в виде медицины/образования/связи? Это Комстар хапнул себе по началу, а кланы и не оспаривали. Разве что сбыча своих идеологических ценностей, мы вам бусы в виде наших легенд, вы нам руду (на очень редких планетах производственные мощности, которые нужно перетачивать, и народ переобучать) и парней на охрану правопорядка.

Госстрой как бэ социализм. Так что вряд ли бы стояла проблема сбыта понастроенного чего-то там, чего было не нужно в кланспейсе. Вряд ли оно было бы понастроено.

[Adler]

Тут вот какое дело. В итоге, победителем мог бы стать кто угодно, даже более слабые кланы. Просто по причине того, что и мощные кланы, и комстар с силами ВС тупо бы закончились. А победителями хотели стать все. Ну и основная реальная цель-расширение рынков-была достигнута

Ну, здесь в итоге, я согласен с Маленьким скорпионом. Терра крусайдерам не особо нужна, и сферу воевать ради новой ЗЛ никто не собирается. Это действительно только "декларация" и идеологическое прикрытие.
Хотя порой складывается мнение, что для рядовых воинов верность заветом Керенского и идея восстановления ЗЛ не является пустым звуком, но вот руководство действует из эгоистических интересов клана и своих собственных.
Остается только понять когда происходит это перерождение из идеалистов в прагматики.

По факту, она способствовала окончательному краху "крестоносной идеи". Когда все, наконец, сообразили, что лучше синица в руках - причём хорошая и жирная синица, считай, целый страус в виде планет ОЗ - чем журавль в небе, который Терра-ильклан-новаязвёзднаялига.

Ну почему же. Если под крестоносной идеей подразумевать агрессивный экспансионизм и кланерскую «диктатуру пролетариата», то идея здравствует. И похоже, что единственными верными приспешниками этой идеи в дурке остались именно сокала!))

Терра - оч-чень вкусный кусок пирога. Как экономически, так и политически.

Кстати, одной из главных причин вторжения кланов считается то, что они, не взирая на свою бережливость и педантичность, подисчерпали ресурсы домашних миров, и произошло это за каких-то 200 лет. Центральные регионы сферы эксплуатируются почти 1000 лет и это попрежнему лакомый кусок. Неувязочка вырисовывается.
Можно конечно приписать тут торговые пути, но честно говоря выглядит надуманно. Чего такого, каких ресурсов может не быть на сотнях дэвионских планет, и миллионах других планетойдов, чтоб нужно было лететь за этим в синдикат или к лиранцам?

[Юджин]

Adler
Ну ты эта, отучайся от привычки за всех говорить...оно лучше будет. Многие Ханы Кланов-Крестоносцев (Ян Хоукер, Линкольн Озис, Элиас Кричелл, Кассиус Н'Бута, Аса Таней), выше прагматических соображений ставили именно идею Крестового похода во имя реставрации истинной Звездной Лиги. Не старой и дискредитировавшей ее феодальной версии, а как сказал Каэль Першоу: "справедливого общества, где каждый будет полезен."
Конспирологи-сфероиды слишком привыкли все своей гнилой меркой мерять и где есть благородный идеализм - они видят "пафосный пафос", честь и гордость - для них "высокомерие и элитарность" и так далее...
Истинно сказано в Писании: "Не вливают новое вино в старые мехи"...

[Hobbit]

Аса Таней

Бедный, бедный Эйса Тейни

[Werwolt]

Ну ты эта, отучайся от привычки за всех говорить...оно лучше будет. Многие Ханы Кланов-Крестоносцев (Ян Хоукер, Линкольн Озис, Элиас Кричелл, Кассиус Н'Бута, Аса Таней), выше прагматических соображений ставили именно идею Крестового похода во имя реставрации истинной Звездной Лиги. Не старой и дискредитировавшей ее феодальной версии, а как сказал Каэль Першоу: "справедливого общества, где каждый будет полезен."

Это Кричелл идеалист?!!! ты сам то в это веришь?Он нагло попрал заветы батьки Керенского....Да ср..ь он хотел на ЗЛ)))ему была важна только своя выгода.Вандервана Хисту вспоминать будем?

Озис...ну он наверное может быть идеалистом,потому как идиот!!!Он потерял свой клан,свою честь,свой пост ИльХана да и голову свою тоже потерял.А уж его видениье ЗЛ меня в дрожь бросает,особенно если посмотреть на клан Ягов....

Эйса Тейни истеричный психопад))его никто не любит,даже в своем собственном клане его недолюбливают))))))))))))))))
А вообще сдается мне что единого видения реставрации ЗЛ никто не имеет.Кажды клан,хан,воин видят его по разному,с так сказать клановым оттенком)))))

а насчет Першоу думаю вообще говорить не стоит.Ну не могут кланы предложить ничего лучшего чем есть))))))