Конференция Библиотеки Battletech

Даниил писал(а): Вобщета это Вы говорите.

Таки кто и что именно говорит?

**Vombat** » 19 сен 2009, 18:27

Коллеги, что-то я не догоняю краями. "Юский" это от "US"? Или это стебное "русский"? Некоторым коллегам откровенно хочется посоветовать либо учить русский, либо просто писать грамотно. Некоторым старикам кое-какие "молодежные сленговые пассажи" просто непонятны.

Vombat, ещё проще было бы закончить подкалывать друг дружку и обсуждать именно танки, раз уж тема о них. Это ко всем участникам дискуссии относится

**Vombat** » 19 сен 2009, 18:58

Маленький Скорпион писал(а):Vombat, ещё проще было бы закончить подкалывать друг дружку и обсуждать именно танки, раз уж тема о них.

Коллега, я не подкалываю, я именно хочу уточнить некоторые моменты. А уж манеры... Прошу прощения, если кто-то счел это личным оскорблением.

Vombat, это не к вам лично, это ко всем участникам. Я дописал ниже. Вроде как полуофициальное предупреждение, чтобы дискуссия о танках не переросла в танкосрач.

**Red Dragon** » 19 сен 2009, 22:30

Даниил писал(а):Это вы сказали, не я.

Цитату пожалуйста. Пока я вижу как Вы приписываете свои мысли мне. Зачем?

**Snyker** » 21 сен 2009, 10:49

Вобщета это Вы говорите.

Что говорю? Что у русских танков была жопа с матчастью? Что заявленные ТТХ-это заявленные ТТХ и машины были не доведены до ума? Да я, при чем тут ваши заявление про русских?

**Даниил** » 21 сен 2009, 15:51

Я извиняюсь если, что не так. И за юского, вообще-то я имел виду Русского, а написал так для создания нужной атмосферы, извиняюсь.
Но ситуация складывается следующая.
Red Dragon писал:
«Т-34 начала войны это очень сырая машина, которых от поломок теряют больше, чем в бою. Которая по проходимости уступает немецким трехе с четверкой, по бронированию так же сходна с оными.
А учитывая качество снарядов (не орудия) подбить немца (если это не Pz-II какой без доп бронирования) это архиудача.»
Пятилетки когда шли, и мы за это время не смогли наладить производство качественной продукции и обучить рабочих. Хм, а срок обучения в ПТУ, и кто из него выходит? В то время, во всех странах мира подготавливали рабочих в ПТУ. Наркомат боеприпасов, как я уже писал, занимался вопросами боеприпасов и они принимали продукцию сомнительного качества, смотри дела «Вредителей».
«И я вам страшное скажу, наши сами называли танк, который превосходил Т-34 ранний. Это Pz-III.»
«Они по началу Т-34 и КВ вообще не особо замечали. Тем более мы их от поломок потеряли хорошо, если не больше, чем боевых.»
Тобиш, качество техники низкое. А насчёт технологического процесса, это насколько должен быть некомпетентный рабочий чтобы допустить такое, если всё работает автоматически. Также существует понятие контроль качества. А если рабочего не смогли подготовить за много лет, см пятилетки, то его умственные возможности вызываю вопрос. И в амию всегда идёт продукция высокого качества, международная практика.
Так что насчот невысокого интеллекта сказали именно вы. Без срача.
Кстати я нашел инфу о том, что Т-34 впервые начала поступать в армию в 1938, и это была новенькая разработка.
«Ну и повторюсь. танки с танками не воюют.»
Вообще-то воюют, ну можно сказать , что танки шли в наступление с пехотой, но это танковые бои, пример курская дуга. Большая часть танков в СССР создавались для борьбы с танками. В германии прорыва обороны и поддержки пехоты. Можно почитать Война и мы. Военная мысль в СССР и в Германии. Книга 2. Под общей редакцией Ю.Мухина. - М.: ИПО Профиздат, 2001. - 320с.
Насчот потерь, Г.Ф.Кривошеев я и имел введу.
Snyker:
«Чего же стакими замечательными танками мы профукали так много?
Офицеры в чинах-оне конечно,авторитеты(кстати, Ред Драгон тоже офицер), однако проблемы с техникой указывали люди воевавшие на ней, а не комнатные любители "клеить танчики"»
См. выше и про биту

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:

А вообще данный разговор немеет смысла, как уже говорили выше, и не я, информация слишком противоречива. У каждой стороны есть свои доводы и аргументы, причем объективные, но некто из нас в то время не жил, и тем более в генеральном штабе, и наркоматах не работал. А всё что мы знаем о данной теме, та это и литературы, мемуаров и рассказов ветеранов, где каждый опровергает друг дружку. А мы просто отстаиваем мнения других авторов, целесообразней моя точка зрения, для национального самосознания.
________________________________________
Если вас ударят в глаз, вы невольно вскрикните. Раз ударят, два ударят, … а потом привыкните.

**Vombat** » 21 сен 2009, 16:26

Даниил писал(а):целесообразней моя точка зрения, для национального самосознания

Именно для него, коллега, Ваша точка зрения и опасна. "Ура-патриотизм" без критического подхода к ситуации, без разбора ошибок и их причин порождает самоуспокоенность и, как следствие, ведет к поражению в будущем. Критический же анализ прежде всего собственных ошибок является минимально-необходимым условием дальнейшего успешного развития и, как следствия, побед (не только военных, но и политических, экономических, технических и пр.).

Даниил писал(а):Тобиш, качество техники низкое. А насчёт технологического процесса, это насколько должен быть некомпетентный рабочий чтобы допустить такое, если всё работает автоматически. Также существует понятие контроль качества. А если рабочего не смогли подготовить за много лет, см пятилетки, то его умственные возможности вызываю вопрос. И в амию всегда идёт продукция высокого качества, международная практика.

Т-34, пошедший в войска в 1940 году, страдал множеством "детских болезней", как и любая новая машина, не имеющая производимых аналогов и воплотившая множество новых технических и технологических решений. Немцы тоже не сразу получили те надежные танки, с которыми начали ВОВ. Как уже до меня сказали, огромные проблемы с надежностью техники были у них еще в Австрии в 1938. Не будем же мы на этой основе называть немецкого рабочего дебилом, неспособным правильно забить шуруп в доску и ввернуть гвоздь в гайку? Так что советских рабочих никто здесь дебилами и не называл, это уже ваше личное допущение.
А низкий уровень подготовки танковых экипажей и специалистов технических служб, элементарная нехватка полевых ремонтных мощностей - это уже зависит не от рабочего, а от того, как спланирована и проведена подготовка этих самых экипажей и специалистов, от того, как определены потребности частей в ремонтных мощностях. Это уже не компетенция рабочего или механика-водителя, а компетенция высшего командного состава Вооруженных Сил вообще и Генерального штаба в частности.
Коллега, вы сослались на Мухина. Тогда, наверное, знакомы с его книгой "Если бы не генералы"...

Даниил писал(а):Вообще-то воюют, ну можно сказать , что танки шли в наступление с пехотой, но это танковые бои, пример курская дуга. Большая часть танков в СССР создавались для борьбы с танками. В германии прорыва обороны и поддержки пехоты.

А можно назвать конкретные образцы советских танков 1930-х годов, предназначенных для борьбы с танками противника? Вроде Т-26 для поддержки пехоты (т.е. давить пулеметы и минометы, утюжить траншеи, 45-ка с относительно мощным осколочным снарядом - как раз для таких дел), БТ-шки - обозы давить, оказавшись в тылу у неприятеля, Т-28 и Т-35 - "прорывники"... Что-то "противотанкового" танка не видать... И что характерно, противотанковых САУ тоже...
А Курская дуга... Где там танки с танками? Прохоровка? Так там наша 5-я ТА Ротмистрова пошла в атаку на окопавшуюся противотанковую артиллерию и САУ, танки там уже так у немцев были, с бока припека, и тоже в качестве зарывшихся в землю самоходных ПТ-пушек... Оборонительные бои 1-й ТА Катукова? Закопавшиеся по самые уши мотострелковые батальоны и ПТ-батареи, врытые в землю танки как ПТ-пушки, танки в резерве для спорадических контратак. Танки с танками - это уже норма в арабо-израильских войнах, планировалось для Европейского ТВД, но в ВОВ чисто танковые бои все же редкость и "неуставщина".

**Snyker** » 21 сен 2009, 17:03

Пятилетки когда шли, и мы за это время не смогли наладить производство качественной продукции и обучить рабочих.

ага.

Хм, а срок обучения в ПТУ, и кто из него выходит? В то время, во всех странах мира подготавливали рабочих в ПТУ.

Подготавливают, что характерно, детей рабочих, а не бывших крестьян

Наркомат боеприпасов, как я уже писал, занимался вопросами боеприпасов и они принимали продукцию сомнительного качества, смотри дела «Вредителей».

Это как то улучшило качество боеприпасов?

А насчёт технологического процесса, это насколько должен быть некомпетентный рабочий чтобы допустить такое, если всё работает автоматически. Также существует понятие контроль качества.

Эээ.... автоматически?

А если рабочего не смогли подготовить за много лет, см пятилетки, то его умственные возможности вызываю вопрос.

Техническая культура и наработанный годами опыт очень многое значит. В СССР количество рабочих выросло просто стремительно,и все это бывшие крестьяне. У нас до сих пор выпускают машины сомнительного качества, да и в СССР они не дотягивали до западных образцов. Кроме того, проблемы с новыми машинами и техникой-общая проблема

Так что насчот невысокого интеллекта сказали именно вы.

Где именно такое было сказано?

А вообще данный разговор немеет смысла, как уже говорили выше, и не я, информация слишком противоречива.

Это смотря какая информация

У каждой стороны есть свои доводы и аргументы, причем объективные, но некто из нас в то время не жил, и тем более в генеральном штабе, и наркоматах не работал.

Чтобы знать, что Земля круглая, вам надо побывать в космосе?

А всё что мы знаем о данной теме, та это и литературы, мемуаров и рассказов ветеранов, где каждый опровергает друг дружку.

А так же, документов и пр. пр. пр. При этом, наука "история" и существует для отделения зерен от плевел. Да и у самих моз дан для этого.

целесообразней моя точка зрения, для национального самосознания.

Чем же ангажированное, урапатриотическое мнение может быть целесообразно? При опровержении его будет очень больно.

ведет к поражению в будущем

Она ведет к опровержению и отсутствию доверия к пропагандисту.

Даниил писал(а):Пятилетки когда шли, и мы за это время не смогли наладить производство качественной продукции и обучить рабочих

Смогли. Учитывая темпы роста советской промышленности. Но даже этими темпами итог оказался не в нашу пользу, по сравнению с той же Германией. Которая индустриализировалась задолго до нас.

Даниил писал(а):Хм, а срок обучения в ПТУ, и кто из него выходит?

Ну, расскажите нам, что ли 8-)

Интересно будет послушать - кто.

Даниил писал(а):смотри дела «Вредителей».

Количество означенных дел как бы говорит нам =-.-=

Даниил писал(а):если всё работает автоматически

И что ж там - на советских заводах 30-х годов - работало автоматически? Интересно будет послушать 8-)

Даннил писал(а):то его умственные возможности вызываю вопрос

Скажем так, я знаю некоторых умнейших людей, в принципе не способных починить розетку. При том что в кардиологии или, скажем, пульмонологии это замечательные специалисты. И наоборот. Боец, который слово из 3-х букв пишет с 4-мя ошибками, но при этом ремонтирует изношенный до предела автомобильный мотор с минимумом запчастей и призывом какой-то матери. Так что, не в уме дело. Отнюдь не в уме.

Даниил писал(а):И в амию всегда идёт продукция высокого качества, международная практика

Хе-хе =-.-= Т.е. нигде в мире не *осваивались* оборонные бюджеты, не шли на вооружение и в серийное производство не доведённые и в принципе не отвечающие поставленным задачам машины, и т.п.

А конструктор Ганс (тм), исполнившись благоговения перед фюрером и величием арийской расы, первым попросился добровольцем на Восточный фронт 8-)

Даниил писал(а):Так что насчот невысокого интеллекта сказали именно вы

Так что, насчёт интеллекта всю дорогу говорите лишь вы. Неправильно интерпретируя чужие реплики и приписывая оппонентам то, чего они не говорили. Вопрос только, зачем?

Даниил писал(а):Можно почитать Война и мы. Военная мысль в СССР и в Германии. Книга 2. Под общей редакцией Ю.Мухина

Нельзя читать Мухина, если ищете аргументов для серьёзной дискуссии. Так же, как нельзя читать "В.Суворова", "Максима Калашникова", СБП и иже с ними, имя им легион.

Даниил писал(а):См. выше и про биту

Ну и что там про биту и какова связь названной биты с темой дискуссии?

Даниил писал(а):но некто из нас в то время не жил, и тем более в генеральном штабе, и наркоматах не работал

Обратиться к архивам, которые, по большей части, давно рассекречены, никто не мешает.

Даниил писал(а):целесообразней моя точка зрения, для национального самосознания

Аргументируйте. Чем целесообразней, и почему?

**Siberian-troll** » 21 сен 2009, 18:03

Даниил писал(а):Хм, а срок обучения в ПТУ, и кто из него выходит?

Ну, расскажите нам, что ли Cool Интересно будет послушать - кто.

Как человек, проживший и проучившийся рядом с ПТУ и прообщавщийся с преподавателями (сам чуть в них не попал) , отвечу честно. Хрен из знает, кто. Слесаря ЖЭК, сварщики гаражных ворот, установщики решеток на окна. Алкоголики. Но на завод выпускники почти не идут. Да и смысла нету. Не успеют школьники поступить, как уже в армии. А после армии туда идет очень интересный контингент.

Siberian-troll, вот, то-то и оно ;)

з.ы. Кто в армию сейчас идёт, это вообще отдельная песня

**Arkin** » 21 сен 2009, 18:11

Ну, господа, не надо грязи про ПТУшников. Как преподаватель со стажем, сообщаю: ПТУшка ПТУшке рознь. А на завод выпускники нынешние не идут потому, что нет этого завода, как правило. У энергетиков, например, в их профильных ПТУ почти 70% устраивается по специальности.

**Siberian-troll** » 21 сен 2009, 18:13

Arkin писал(а):Ну, господа, не надо грязи про ПТУшников. Как преподаватель со стажем, сообщаю: ПТУшка ПТУшке рознь. А на завод выпускники нынешние не идут потому, что нет этого завода, как правило. У энергетиков, например, в их профильных ПТУ почти 70% устраивается по специальности.

Таки да. Виноват. Я говорил на основе красмашевского техникума.

**Vombat** » 21 сен 2009, 21:22

Snyker писал(а):Цитата:
ведет к поражению в будущем

Она ведет к опровержению и отсутствию доверия к пропагандисту.

Я имел в виду не конкретного пропагандиста (ведь речь шла о пользе для национального самосознания, а это уже уровень государственной пропаганды), а именно случай, когда "ура-патриотизм" становится единственно верной и неопровергаемой точкой зрения в целях подъема национального самосознания.
Вера солдата в то, что "он самый крутой" грозит его собственной жизни. Вера генерала в то, что "он самый крутой, у него самые крутые солдаты, а танки так и ва-аще" ведет к поражению армии на войне. Вера нации в то, что "она самая крутая, наши солдаты самые крутые, наши генералы самые крутые, а наши президенты (премьеры, генсеки, цари, etc.) так и ва-аще" ведет к гибели нации.

**Red Dragon** » 21 сен 2009, 21:31

Даниил писал(а):Пятилетки когда шли, и мы за это время не смогли наладить производство качественной продукции и обучить рабочих. Хм, а срок обучения в ПТУ, и кто из него выходит?

Берем и курим вдумчиво книгу ВПК СССР 1920-1950 (так если не ошибась. Или ВПК СССР 20-50х.) благо в электронике есть она. Там все расписано. И планы, и выпуск и брак и принимаемые меры.
Это в германии у большинства техшкола т.с. за плечами, а СССР только кровью и потом индустриализацию ведет. У станков вчерашние крестьяне. Для меня выходит, что не хватает времени, специалистов. Потому можем. особенно хорошо, отнюдь не все.

Даниил писал(а):аркомат боеприпасов, как я уже писал, занимался вопросами боеприпасов и они принимали продукцию сомнительного качества, смотри дела «Вредителей».

Это все тоже есть в книге выше. Но проблема в том, что можно создать 100 приемных комиссий, если токарей нормальных еденицы, то увы. При этом, отмечу, почти успели. Просто многие вещи дорого и сложно. Страна, как сейчас принято выражаться, только с колен встает.

Даниил писал(а):Тобиш, качество техники низкое. А насчёт технологического процесса, это насколько должен быть некомпетентный рабочий чтобы допустить такое, если всё работает автоматически.

Это вы пошутили сейчас про автоматически? Но у нас на Т-34 еще ничего. Считай стандарт. Как на Шерманах расхождения в коробке корпуса на полметра не встречалось:) Хотя Шерман, как я и говорил, это вообще "собери сам"

И в амию всегда идёт продукция высокого качества, международная практика

М113 и Хиви, ага. Это не говоря о сотнях американских самолетов и танков никогда не введеных в дело:) по причине сумрочности ни одного немецкого гения. Американцы и нагличане жгли порой куда как сурово. Это я не говорю про японцев и европу. Вспомним то-го же Кристи, подарившего нам в итоге подвеску т.с. Его вечно уносило туда, что все задавали вопрос, где он траву такую берет:)
Скажем Пиранью бэтлтеховскую он считай первым предложил:)))))

Даниил писал(а):Так что насчот невысокого интеллекта сказали именно вы. Без срача.

Он крестьянин вчерашний. Зачастую, только-только научился писать и читать. А некоторые, стояли у станков не умея даже этого. Всеобуч еще идет, если что. В этом плане отлично читать немецкие мемуары. но не генералов, а помельче народу. Ожидать от него сверхспособностей вряд ли стоит, как от мастерового в 3-4 поколении, прошедшего техшколы классом повыше.
В войну мы вообще были вынуждены женщин и детей за станки ставить. Не было у нас угодливых чехов и французов. Немцы этого потом правда тоже хлебнут.

Даниил писал(а):Кстати я нашел инфу о том, что Т-34 впервые начала поступать в армию в 1938, и это была новенькая разработка.

Точно так. Там потом многое меняли. например, первые танки были вооружены другим орудием. И, кстати, несколько штук даже повоевало. При этом отмечу, у многих танков 38-40 гг (всех типов) банально был выработан моторесурс двигателей или имелись поломки разной степени тяжести (например летела коробка передач и и прочее в ходовой). Это не говоря о том, что отлично смотрится сколько танков было заказано, а сколько принято госприемкой в 1940-м, если не ошибаюсь.
Более того, как я уже говорил, Т-34 был проходной танк. Его заказывали не так и много. В принципе потом был бы или Т-34М или, что вероятнее, Т-50.

Даниил писал(а):Вообще-то воюют, ну можно сказать , что танки шли в наступление с пехотой, но это танковые бои, пример курская дуга. Большая часть танков в СССР создавались для борьбы с танками. В германии прорыва обороны и поддержки пехоты.

Курская дуга это не танковое сражение. Даже Прохоровка (особенно в свете того, что начинает прорисовываться по документам) таковое с натягом. Хотя танков там было много. Но их было много (относительный процент) и в Африке где Роммель зажигал с англичанами (и где большая часть потерь нагличан от орудий немецких). Реккомендую посмотреть хотя бы причины выхода из строя танков. кого подбил другой танк, а кого мины, ПТО, авиация. Встречный танковый бой это не сильно частое явление. И то, как правило, вынужденное (а ля контратака, прикртие прорыва и т.п.)

Даниил писал(а):Насчот потерь, Г.Ф.Кривошеев я и имел введу.

ну так читайте генерала внимательно, что ли. У него все по операциям, фронтам и прочему расписано. Все сразу станет ясно. когда и какая ситуация была.

Даниил писал(а):Под общей редакцией Ю.Мухина

Какой из двух Юриев? который по танкам спец или который про Американцев на Луне, Катынь и вообще из Дуэли?:)

Даниил писал(а):А всё что мы знаем о данной теме, та это и литературы, мемуаров и рассказов ветеранов, где каждый опровергает друг дружку. А мы просто отстаиваем мнения других авторов, целесообразней моя точка зрения, для национального самосознания.

Вы не поверите, еще есть военные архивы и сборники опубликованных документов (та же "Малиновка"). приказы, доклады, всякие тыловые и иные ведомости. Историки нормальные, они в первую очередь с этим работают, не с мемуарами. И в конце дают ссылки на использованное.

Даниил писал(а):целесообразней моя точка зрения, для национального самосознания.

Увы, но не соглашусь. Ибо она порождает 2 беды. 1-ая. Нормальный оппонент просто с документами в руках разобьет рассказы про "одним махом 100 убивахом". т.н. "быстрые мифы" они нужны в строго определенной ситуации. например на войне. Когда никто и ничего проверять не полезет, а вот что снацпер Иванов убил 300 фашистов дух поднимет. А после войны будет не важно 300 он убил или 110 всего. Задачу миф выполнил.
2-ая беда. Если все было так отлично, то кто виноват? почему плохие немецкие танки бьют супер-пупер русские да еще в большем количестве? почему они под Москвой? и т.д. И вместо нормальных ответов порождается безумие а ля Резун.

**Snyker** » 21 сен 2009, 21:37

а именно случай, когда "ура-патриотизм" становится единственно верной и неопровергаемой точкой зрения в целях подъема национального самосознания.

Я о том же. Система построенная на лжи неустойчива. Когда она падает,к тем, кто за ней стоял нет доверия

так и ва-аще" ведет к гибели нации.

Тут даже не к гибели,а к получению дюлей

Ещё в тему танков и мифов: читать в ЖЖ тов.Уланова

**Snyker** » 22 сен 2009, 14:00

Опередил

Конференция Библиотеки Battletech

Страсти по танкам

Кто сейчас на конференции