Страсти по танкам

[Даниил]

Всем привет. Заранее прошу прощение если скажу глупости. И вот мои глупости:
1.Пантера пушка 75 мм (на Т-34 76 мм), ИС-2 пушка 122 мм. Масса у ИС-2 больше на 1 т. Лобовую броню Пантера у ИС-2 не пробивала, ИС-2 понтере пробивал. Тигр и королевский Тигр (пушка 88-мм) весили больше ИС-2. Также надо посмотреть на ходовые характеристики (вопрос для расширения кругозора).
(Во время испытаний ИС-2 с дистанции в тысячу пятьсот метров проломал своим бронебойным снарядом лобовую броню "Пантеры", далее снаряд, имея избыток энергии, прошил трансмиссию, броневую стенку боевого отделения, двигатель, но и после того его энергия была столь огромна, что он сорвал заднюю броневую стенку корпуса по линии сварных швов и отбросил ее на несколько метров. А ведь они с "Пантерой" из одной весовой категории (ИС-2 - 46 тонн, "Пантера" - 45), но снаряд "Пантеры" с такой дистанции лобовую броню танка ИС-2 не брал. И снаряды "Тигра" (вес 56 тонн) и "Тигра-Б" (вес 67 тонн) с такой дистанции пробить ИС-2 не могли, а ИС-2 их брал с полутора тысяч метров.) В. Суворов. «Последняя республика».
И еще, точность стрельбы на наших и немецких танках одинаковая, а кучности у немцев превосходила нашу, причем значительно. А насчет вопроса, шо они так нас круто мочили, ответ, полное господство вермахта в воздухе (а какой танк выживет если на него сбросить 800 кг бомбу).
2.Насчет АС5, АС10 и 120 мм современной пушки. 125 мм пушка это АС10 кажется так (так как она стоит на наших современных танках и её калибр считается максимальным для танка. При данной концепции ведения танкового боя. Скорострельность, тоннаж). Характеристики АС5 и АС10 кажется все знают, а у 125 мм пушки:
- скорострельность, выстр./мин. до 8 (установленная на танке);
- тип выстрела бронебойный подкалиберный, кумулятивный, осколочно-фугасный, управляемая ракета;
- максимальная дальность стрельбы, м 5000; - комплексы управляемого вооружения вероятность поражения цели. Дальность обнаружения и поражения цели зависит от РЛС разведки и наведения оружия (портативная РЛС разведки и наведения оружия «ФАРА-1» до 2 км (человек) до 5км (танк) вес 16 кг., унифицированная РЛС разведки движущихся целей «КРЕДО-1Е». Дальность обнаружения, км: человека 15 км, техники до 40 км, вертолета 35 км, 155-мм снаряда 15 км, Масса, кг 105. Ну есть и более мощные) вероятность поражения цели 0,6-0,8 (уже ВТО) в зависимости от системы наведения. Т.е. для 125 мм пушки 5 км.
А вообще мех классная штука, если бегает быстрее 100 км\ч.
У меня вопрос не по теме, что такое харгель?

[Bug]

1. Все это конечно хорошо и правильно, если забыть о прицелах. Немецкие позволяли попадать с 1.5 км, а советская оптика - с 800 м. И именно это было основной проблемой в дуэлях, а вовсе не мощность пушки или толщина брони.

2. 120мм современная пушка - это АС5. Это есть в мануалах, смотреть "первый бой Маки". Там его с меркавами стравливали, и их пушка оцыфровывалась именно как АС5.

3. харгель - это такое хитрое вещество, которое используется для производства брони элементалей нечто для ремонта брони на ходу - дырки затягиваются. Особенно полезно в безвоздушном пространстве и агрессивных средах...

[Hobbit]

2. 120мм современная пушка - это АС5. Это есть в мануалах, смотреть "первый бой Маки". Там его с меркавами стравливали, и их пушка оцыфровывалась именно как АС5.

Это не те "Меркавы", о которых вы подумали. Это одноименный танк из БТ, появившийся в 23-м веке, которого с израильскими "Меркавами" не связывает ничего, кроме названия. Ну, и того факта, что они оба танки

Более того, согласно канону, ни один из современных видов баллистического вооружения не способен пробить броню даже "примитивного" меха.

[Vombat]

максимальная дальность стрельбы, м 5000; - комплексы управляемого вооружения вероятность поражения цели. Дальность обнаружения и поражения цели зависит от РЛС разведки и наведения оружия (портативная РЛС разведки и наведения оружия «ФАРА-1» до 2 км (человек) до 5км (танк) вес 16 кг., унифицированная РЛС разведки движущихся целей «КРЕДО-1Е». Дальность обнаружения, км: человека 15 км, техники до 40 км, вертолета 35 км, 155-мм снаряда 15 км, Масса, кг 105. Ну есть и более мощные) вероятность поражения цели 0,6-0,8 (уже ВТО) в зависимости от системы наведения. Т.е. для 125 мм пушки 5 км.

Танки не используют данные внешнего целеуказания в силу отсутствия на них необходимой аппаратуры. Стрельба ПТУР через ствол танковой пушки осущетствляется при помощи обычной танковой СУО.
Насчет скорострельности 125-мм - зависит от типа автомата заряжания. 8 выстр/мин - это Т-72. У Т-64 и Т-80 - 10 выстр/мин.

[Vombat]

Это не те "Меркавы", о которых вы подумали. Это одноименный танк из БТ, появившийся в 23-м веке, которого с израильскими "Меркавами" не связывает ничего, кроме названия. Ну, и того факта, что они оба танки

Более того, согласно канону, ни один из современных видов баллистического вооружения не способен пробить броню даже "примитивного" меха.

Абсолютно верно.
Более того, полагаю всякое сравнение современных образцов вооружения с БТ-шными бесполезным занятием. БТ исходно строилась как сказка про сражения огромных боевых роботов, в том числе и как сказка в аспекте вооружения. При этом априори предполагалось, что в БТ используются материалы и технологии, недоступные в современности.
Никто же не пытается 12-фунтовую пушку (калибр колеблется в зависимости от страны и веса артиллерийского фунта в районе 120 мм) времен Наполеона (последнее массовое применение пушек такого типа - Гражданская война в США) сравнивать не то что с современными танковыми "стодвадцатками", но даже со старой доброй 120-мм Канэ обр.1896 года, хотя между ними разница менее 100 лет.

[Даниил]

Vombat писал: «Насчет скорострельности 125-мм - зависит от типа автомата заряжания.» Правильно, но дело не в скорострельности. Современная танковая концепция, зачем иметь одну большую пушку (которая весит до фига + заряжающее устройство масса и размер которого зависит от калибра), когда можно установить адекватную пушку и ракетные установки (ПВО, ПТУР, неуправляемые ракеты). И одновременно поражать несколько целей. Вроде так, если опять не обманули.
Vombat писал: «Танки не используют данные внешнего целеуказания в силу отсутствия на них необходимой аппаратуры.»
Да? Можно узнать источник. Хорошо, для управления оружием на танки устанавливают собственные системы типа: 9К119 «Рефлекс» (Т-90, Т-80), 9К120 «Свирь» (Т-70) и др. Дело не в этом, а в том что 1000 лет прогресса (точнее 800 лет, Гегемония и всё такое) и такой регресс. Хотя мне не даёт покоя орбитальные бомбардировки, как ни как при орбитальной бомбардировки имеет место высокая точность и кучность стрельбы. А может в БТ ламповые компы на мехах (не смейтесь, они намного лучше переносят высокую радиацию, в отличии от микропроцессорных. Термоядерный или ядерный реактор, у кого как).
Чёрт, БТ это фантастика, Маленький Скорпион прав, как можно использовать труды компетентного военного историка, хотя он и дезгра, в фантастике. Но Маленький Скорпион, Лем это научный фантаст, БТ фантастика, тоже касяк.
Насчет АС5 и АС10 я понял, спасибо Red Dragon за разъяснения (т.е. АС10 может быть мега пулемет с калибром мелкашки, теоретически).
А вообще всё, что касается опупительной эффективности меха есть прогресс (точнее подтяжка за уши, инферно-ракеты), ибо так сказала высшая сила БТ (типа авторы).
Хотя я полностью согласен с тем, что в БТ должны рулить мехи (это канон), а если меха будет валить рота солдат с ПРК то это будет не смешно (хотя, как сказать).
Насчет харгеля, у кого его нашли (слышал вроде у СД).

[Vombat]

Современная танковая концепция, зачем иметь одну большую пушку (которая весит до фига + заряжающее устройство масса и размер которого зависит от калибра), когда можно установить адекватную пушку и ракетные установки (ПВО, ПТУР, неуправляемые ракеты). И одновременно поражать несколько целей. Вроде так, если опять не обманули.

Это концепция не танка, а БМПТ.

Да? Можно узнать источник. Хорошо, для управления оружием на танки устанавливают собственные системы типа: 9К119 «Рефлекс» (Т-90, Т-80), 9К120 «Свирь» (Т-70) и др.

Коллега, вы сами ответили на свой вопрос. Указанные комплексы не имеют возможности приема внешнего целеуказания. Более того, это комплексы управляемого оружия, являющийся элементом СУО, а не самой СУО, в которую входят также прицел наводчика 1Г46 (Т-90), прицельный комплекс командира ТКН-4С (тоже Т-90).
Танки РФ способны вести огонь либо с закрытых позиций (некий эрзац-САУ), либо при визуальном контакте. Уникальные исключительные случаи бывают, но они потому и уникальные.
Насколько я знаю (из ЗВО), в армии США в настоящий момент внедряют на танки возможность приема внешнего ц/у (в рамках концепции РУК).

Насчет харгеля, у кого его нашли (слышал вроде у СД).

Единственное месторождение харгеля в ВС обнаружено в ОЗ Нефритовых Соколов и на него тут же мы наложили плавник.

[Даниил]

Уважаемый Vombat, концепция БМПТ:
БМПТ предназначена для защиты танков путем эффективного поражения пехоты противника, применяемую гранатометы и противотанковые комплексы, а также огневой поддержки своих подразделений. Она способна бороться с танками, БМП и другими бронированными целями противника, отражать атаки вертолетов и низколетящих самолетов, уничтожать его долговременные огневые сооружения.
http://www.arms-expo.ru
Насчёт 9К119 «Рефлекс».
«Комплекс управляемого вооружения 9К119 "Рефлекс" предназначен для ведения эффективного огня из пушки управляемыми снарядами по танкам и другим бронированным целям противника, а также для стрельбы по малоразмерным целям (ДОТ, ДЗОТ), с места и с ходу при скоростях движения носителя до 70км/час, на дальностях до 5000м.»
http://rbase.new-factoria.ru
Признаю надо было уточнить (но разговор шел вроде о ВТО).
«Системы управления огнем современных танков и БМП:
На повышение эффективности огня из танков и БМП большое влияние оказывает оснащение их совершенными системами управления огнем (СУО). Современные СУО включают комбинированные (дневные и ночные) оптические прицелы с тепловизионными камерами и встроенными лазерными дальномерами, стабилизаторы вооружения, баллистические вычислители и различные датчики условий, позволяющие достаточно объективно учитывать отличие специфических условий стрельбы от нормальных. Все современные танки и БМП имеют дублированные системы управления огнем. На танках (М1А2 и «Леклерк») устанавливаются информационно-управляющие системы.» http://www.soldiering.ru
На Т-95 (по проекту) СУО: «Информация о цели будет поступать по оптическим, тепловизионным, инфракрасным каналам, в нее будет включен лазерный дальномер и радиолокационная станция. Следует отметить, что новая компоновка предъявляет очень жесткие требования к СУО, поскольку экипаж лишен возможности пользоваться традиционными оптическими приборами. Западные проекты танков с необитаемой башней предусматривают, что информация об обстановке на поле боя будет выводиться на экраны, которые создадут для экипажа эффект видения сквозь броню в любом направлении. Танк будет оснащен комплексом «свой-чужой», что позволит более динамично действовать в сложных и динамичных условиях современного поля боя.» http://www.btvt.narod.ru
«Требования к современной концепции эффективности вооружения.
Усовершенствования будут проводиться в следующих направлениях:
- сокращение/редуцирование продолжительности наводки и настройки точности, то есть - - поражение цели без длительного этапа наводки оружия;
- прямое поражение цели (в любом направлении);
- возможность многократного поражения цели;
- увеличение дальности поражения;
- уточнение траектории полета снарядов и
- использование оружия солдатами, находящимися вне платформы.(К вопросу о внешнем целееуказании.) »
Насчёт танковой концепции.
«Специалисты США приступили к созданию перспективных ОБТ(основной боевой танк) с высокими тактико-техническими характеристиками. В частности, они будут иметь улучшенную броневую защиту, более высокие маневренность (подвижность) и огневую мощь, что позволит поражать цели на максимальных дальностях с большей вероятностью. Компоновка перспективных танков рассчитана на то, что экипаж будет находиться внутри бронированного корпуса (ранее командир, наводчик и заряжающий располагались в башне), а ведение огня планируется обеспечивать при помощи аппаратуры дистанционного управления. Боевая масса будущего танка около 40 т, вооружение - 120-мм гладкоствольная пушка, скорость движения по грунтовым дорогам 65 км/ч, общая высота 1,6 - 2 м, ширина 3,4 м. Экипаж два человека. Реальная картина поля боя будет отображаться на щитке шлемофона. Круговое наблюдение днем и ночью предполагается осуществлять с помощью телевизионной и тепловизионной камер. Танк будет иметь систему опознавания “свой - чужой”, работающую в миллиметровом диапазоне волн. В качестве другого вооружения планируется установка лазерной пушки, способной поражать различные цели на дальностях 10- 15 км. В настоящее время создан макет ОБТ четвертого поколения в натуральную величину.»
«Вероятность поражения бронированных целей при стрельбе прямой наводкой на дальностях до 5000 м должна быть близкой к 100 проц.»
http://btvt.narod.ru
      «В основу создания нового российского танка заложена концепция "принципиального скачка вперед", характеризующаяся четырьмя основными требованиями:
- Обеспечение максимальной вероятности попадания снаряда танка в цель и при этом, гарантированной потери противником возможности продолжения боя.
- Гарантированная защита экипажа танка от гибели при воздействии кинетического или кумулятивного снаряда.
- Интеграция танка в АСУ тактического звена управления, в результате которой, танк становится полноправным объектом единой системы вооружения сухопутных группировок войск на поле боя.
- Создание на шасси танка всей гаммы семейства машин боевого, технического и тылового обеспечения различных родов войск и возможность дальнейшей поэтапной модернизации танка по мере развития науки и техники, таким образом, чтобы жизненный цикл машины составлял не менее 30 лет.
      Исходя из указанных требований при создании нового танка необходимо внедрение следующих технических решения:
- Установка на танке многоканального вооружения в комплекте с перспективными боеприпасами.
- Работа комплекса вооружения должна обеспечиваться несколькими каналами технического зрения, в т.ч. тепловизионным и телевизионным, а также оптической прицельной ветвью.
- Обеспечение полной изоляции расположения экипажа, топлива и боеприпасов, повышение уровня защищенности машины в 2,5-3 раза.
- Установка дизельного или газотурбинного двигателя мощностью 1500 л.с. и выше с гидромеханической трансмиссией и ГОП, которая должна обеспечивать превосходство над серийно выпускаемыми машинами по средней скорости движения, удельной мощности, динамике разгона.
- Танк должен иметь внутренний автоматический самоконтроль технического состояния (исправности) собственных систем. Информационно-управляющие системы должны осуществлять контроль управления движением машины, готовить данные для стрельбы и управлять комплексом вооружения, использую собственную информацию и получая информацию извне (тобиш имеют возможности приема внешнего целеуказания), сопрягаясь с различными средствами разведки (в том числе перспективными).»
«Результаты расчета военно-экономической эффективности показывают, что более чем в 3 раза должен возрасти боевой ресурс танка (количество решаемых задач до выхода в безвозвратные потери) и вдвое снизится стоимость решения одной боевой задачи.»
http://btvt.narod.ru
Bug писал:
«1. Все это конечно хорошо и правильно, если забыть о прицелах. Немецкие позволяли попадать с 1.5 км, а советская оптика - с 800 м. И именно это было основной проблемой в дуэлях, а вовсе не мощность пушки или толщина брони.»
«Вот несколько примеров танковых боев первых дней войны (Все примеры из Soviet Heavy Tanks. London: Osprey, 1981 p.12-13):
Найден подбитый КВ, а вокруг него 10 (!) немецких танков. В КВ попало 43 снаряда и только 3 (!) пробили броню.
Один КВ давит немецкую противотанковую батарею, с короткой дистанции получает 200 (!) прямых попаданий, уничтожает всех и выходит из боя победителем.
В июле 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский КВ в течение суток сдерживал наступление 4-й немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера... 1 танк и четверть всех германских танковых войск...»
http://www.sokoly.ru/war/tank4.html
«В 1944 году немцы начинают производить инфракрасные прицелы ночного видения. Но их еще надо освоить. Ведь пассивный прицел ставился на танк, а цель подсвечивалась зенитным прожектором на поворотном станке, закрытом инфракрасным фильтром. Прожектор ставился на бронетранспортер Sd.kfz.251/20 "Valke". К концу 1944 года в Германии производилось до 1000 инфраприборов в месяц.
В первую ночь боев у озера Балатон немцы продвинулись в глубину мощной обороны на 60км.
В сущности, это было избиение слепых. Пушки "Тигров" и "Пантер" позволяли поражать Т-34 с 1,5-2 км., а прибор позволял отчетливо различать цели с 1 км., ответный огонь по вспышкам орудийных выстрелов не мог быть эффективным. Зима - все живое выглядит в таком прицеле ярким пятном, прогретый двигатель танка, разогретый ствол стреляющего орудия даст отблески желто-зеленого света даже из-за укрытия.» http://www.sokoly.ru/war/tank.html
У меня такое чувство, это данные того боя.
Специально Маленькому скорпиону:
«Создан ИС-2 со 122мм пушкой. На полигоне на расстоянии в 2 км эта пушка пробила подкалиберным лобовую броню "Пантеры", раскрошила ее двигатель, вот только заднюю стенку пробить не смогла - вырвала по сварным швам и отбросила ее на 2,5м. Но это калибр 122 мм. Были приняты на вооружения самоходки с орудиями 85-100-122-152мм. Скорость и подвижность наших танков, действия из засад позволяли укрощать любого зверя, если, конечно, охотник был умелым.»
http://www.sokoly.ru/war/tank6.html (Бахарев Василий Владимирович)
Так как танк ездит(колеса гусеницы, без разницы), а мех ходит (2 ноги; 4 ноги; 5,87 ноги, без разницы). Следовательно, системы наведения должны быть разные, и сравнивать с реальными глупа.
А вообще, глупо сравнивать реальность и фантастику (сотни лет прогресса).
______________________________
Вроде так, если не обманули.

[Vombat]

А вообще, глупо сравнивать реальность и фантастику (сотни лет прогресса).

Коллега, я как раз это сказал страницы так 3-4 назад в этой теме сказал.
А рассказывать мне о тенденциях развития современной БТТ - ей богу, впустую тратить время (ЗВО, ТиВ, прочие открытые источники, ну и еще кое-что по мелочи). Для меня ничего нового Вы не сказали, но за информированность - хвалю. Так держать, Коллега!

[Red Dragon]

Вот несколько примеров танковых боев первых дней войны (Все примеры из Soviet Heavy Tanks. London: Osprey, 1981 p.12-13):

*вздохнул*

Найден подбитый КВ, а вокруг него 10 (!) немецких танков.

Может есть еще роспись? ну по типам танков.
А самое главное, немцы то знали, что потеряли там 10 танков?

Один КВ давит немецкую противотанковую батарею, с короткой дистанции получает 200 (!) прямых попаданий, уничтожает всех и выходит из боя победителем.

Сколько орудий было в батарее. Какого типа? Сколько же ехал несчастный КВ, что в него успели насовать 200 снарядов. А танкисты внутри даже не получили контузии. Где находились при этом немецкие пехотинцы?

В июле 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский КВ в течение суток сдерживал наступление 4-й немецкой танковой группы генерал-полковника Гепнера... 1 танк и четверть всех германских танковых войск...»

Где была немецкая артиллерия (если уж погода была нелетная). Где была немецкая пехота. Гепнер то был в курсе, что танк сдерживает всю его группу (а не развед подразделение скажем).

Поднять чтоли Оспрей, глянуть на что ссылаются.
А то по ссылке замечательно

Т-34 были более маневренны и броня у них была хороша, да и пушка 76 мм - 1 попадание и конец любому немецкому танку начала войны.

Т-34 начала войны это очень сырая машина, которых от поломок теряют больше, чем в бою. Которая по проходимости уступает немецким трехе с четверкой, по бронированию так же сходна с оными.
А учитывая качество снарядов (не орудия) подбить немца (если это не Pz-II какой без доп бронирования) это архиудача. С наблюдением у танка совсем беда, достаточно сравнить количество приборов. не говоря о том, что из-за клея наша оптика мутнела.

Т-34 еще станет хорошим танком, но потом. А часть детских болезней он фактически так и пронесет всю войну. И вылечат их уже на Т-44.
Там вообще почти что не строчка, то жесть.
пример Катукова не особо корректен. так как надо смотреть поле боя. из-за насыпи немцы не смогли применить артиллерию, как обычно. если не ошибаюсь, то в конце попытались, но неудачно.

Патриотизма много, эмоций много. Но вот... собственно куда более интересно посмотреть действия мехкорпусов на ресурсе им посвященным. Так как там материалы центрального архива и т.д и т.п. Почитать того же Исаева, Драбкина и ко.

[Даниил]

Насчёт Т-34.
«В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.
По всем показателям – подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий H и J. Длинноствольная 76 мм пушка Ф-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000–1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить «тридцатьчетверку» даже с 500 метров. А мощный дизель обеспечивал не только быстроходность и относительную пожаробезопасность, но и позволял на одной заправке пройти более 300 км.
Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: «Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60–80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на «тридцатьчетверки». Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…» И далее он пишет: «Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою». Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.»
(Автор: Михаил Семенович Шутенко - полковник в отставке, член Военно-научного общества при Центральном культурном центре МО РФ)
http://rushistory.stsland.ru
Насчёт длены пушки. «У танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24, начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях).» От длены ствола зависит и точность стрельбы.
http://rushistory.stsland.ru
Масса, т. Эки-
паж, чел. Пушки: кол-во, калибр, мм Пулеметы: кол-во, калибр, мм Макс. толщина лобовой брони, мм Макс. мощность двигателя, кВт (л.с.) Макс. ско-
рость, км/ч Запас хода по шоссе, км Ср. уд. давл., кгс/см2
T-III 20 5 1-37 2-7,92 30 195(265) 55 165 0,86
T-IV 21,5 5 1-75 (Не забываем короткоствольная) 2-7,92 30 195(265) 40 200 0,71
Т-34 30,9 4 1-76 2-7,62 45-52 368(500) 55 430 0,83
Сравните сами. (Насчёт Т-34 и немецких танков. И пожалуст не надо сравнивать Т-34 и Пантеру)
http://www.sokoly.ru/war/tank3.html
Орудий в батареи я не знаю сколько было (Может 12 шт., обыкновенная батарея. А может как в немецкой пехотные дивизии 60-80 шт.) А калибр орудий - 37 мм. И ещё там был выроде 1 КВ.
Полевая артиллерия была вмести с пехотой далеко позади танков. А немецкая самоходная артиллерия была в той же ситуации что и немецкие танки.
Насчёт 10 немецких танков Т-II, Т-II, Т-III, T-IV, количество незнаю.
«Советские войска, оказавшиеся в окружении в первые дни войны, не спешили сдаваться. Для того, чтобы решить проблему "котлов", немцам пришлось тормозить пехоту. На четвертый день войны немецкие танки продвинулись на 200 км. и в полосе группы армии "Центр" вели бой под Минском. Пехота за это время продвинулась на 20-40 км. Немцы вынуждены расставлять танки по фронту, чтобы удержать территорию, а это трата горючего, моторесурса.»
http://www.sokoly.ru/war/tank4.html
Оптика и клей. Я точно не знаю но вроде клей нужен что бы вклеивать линзы в к полый предмет который будит называться прицел, у пуст хоть зеленеет. Не уж-то линзы клеем мажут.
А что со снарядами? Наркомат боеприпасов (Министерство)
Да Т-44 классный танк. Т-34 прекрасный танк своего времени, конечно и него были недостатки, но это разработка 1934 года, а Т-44 1944 года и уже в 1944 году стал поступать в армию.
Вы также забываете про красавцев ИС-2, ИС-3. Хотя Пантеру надо сравнивать и ИС-2, а не с Т-34.
Также все упускают тонкую ниточку которая пронзает довоенный период, войну и послевоенное время. Усатую наточку с трубкой по имени товарищ Сталин.
К войне неготовы, танки разваливаются, любая немецкая танкетка порвёт наши современный танк, типа КВ, полный писец. С первых дней войны нас рвут, и так да коренного перелома, спасаемся благодаря лендлизингу и русской зиме при колоссальных людских потерях. В свете открытия второго фронта, это увидели в своих ведениях немецкие культисты (коты сверхновой отдыхают), немцы отводят свои войска для защита владений в Европе. Союзники открывают второй фронт, естественно амерекосы всех рвут, и те самым спасают СССР. В конце войны, когда войска союзников связываю остатки сил вермахта боями, советские войска входят в пустой Берлин, затапливают метро с мирными жителями, устраивают массовые расстрелы и устанавливают Красное знамя над рейхстагом. Потом советские войска, по чему-то рвут япошек (странно), амерекосы весело сбрасывают две атомных бомбы на мирные города Японии, с кучей гражданских, Япония капитулирует. Ура победа, страны победительницы США (естественно), Англия (тихий смех), Франция (уже не тихий) ну и СССР (ну надо ж взять союзника). После войны, совершенно случайно, у СССР появляемся прекрасное оружие которое не имеет аналогов в мире, танки которые считаются лучшими, балистическе ракеты, атомные бомбы (и не надо говорить про пленных немецких ученых, почти все убежали в Америку) и пол мира ходит под СССР. В сё это время во главе СССР стаял некто иной как товарищ Сталин.
Читать Исаева, какого: С.И.Исаев (Лучше этого) или А.В.Исаев с книжкой «Антисуворов. Большая ложь маленького человечка». Забавная книжка, особенно название.
Конечно, я понимаю, что самобичевание верный путь в рай (видно сказывается высокая духовность Русского народа), но это уже садо-мазохизм.

[Red Dragon]

В Красной Армии «самым лучшим» из категории «средних танков» был танк Т-34.

Ради интерса посмотрите сколько было разных Т-34. От тех что в серию пошли и тех что нет. Т-34 вообще проходным должен стать. Временным. Но война сделала временное постоянным. Больший конструктор чем Т-34 наверное только один танк ВМВ - американский Шерман. Там вообще вопрос было ли 2-ва одинаковых танка за весь период его выпуска:)

Первые Т-34 несли минимум оптических приборов наблюдения, 4-хскоростная КПП, требющая остановки машины при переключении со 2 на 3 скорость (против 10-тискоростной на Pz-III с синхронизатором) у нее усилие на рычаги 40 кг. У них моторы В-2 у которых порой 10-50 часов работы, у них ломающиеся фрикционы и КПП. Как верно отмечено Т-34 выпуска весны 41-го, лета 42 и осени 43-го это едва ли не разные машины. При этом 42-го года это вообще страшная вещь - некондиционная броня, мотор М-17Т, "паравозные катки".
Немецкие танки уже имеют нормальный кумулятивный снаряд к 75 мм пушкам (у нас пушка хорошая, снаряд доведут только в 1942 году, бронебойные снаряды в начале по 5 штук на машину под роспись:)), они радиофицированы, отличная оптика и прицелы.

Ну и повторюсь. танки с танками не воюют. У немцев в танковой дивизии механизированая и моторизованная артиллерия. на которую и приходиться до 70-80% потерь наших танков.
Да и встречались немцы уже с серьезными танками В-1 и Сомуа. И ничего. Это при том, что все забывают что кроме танков и артиллерии у немцев были трофейные танки (те же В-1) и САУ (на том же французском варианте 105 мм орудие, если не ошибаюсь).
И не говоря про опыт мехводов.

И я вам страшное скажу, наши сами называли танк, который превосходил Т-34 ранний. Это Pz-III. Имели мы возможность его испытать у себя в Кубинке и сравнить. В том числе по маневренности:)

У танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24, начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях).

\

Снаряд не учитываем?:) все ТТХ меряемся?:) то что 37 мм пушки
чешские (т35/т38) делали наши 45-мм и что?

Против имевшихся на тот момент в наличии старых типов снарядов в 45мм немецкая 30мм танковая броня была эффективна над дистанциях от 300 метров. Что и показали практические испытания... Например в "Полковниках" Желтова и Павлове "Танки БТ" можно прочитать отчет от сравнительном испытании этих танков немцами. Дефекты изготовления 45 мм снаряда приводили к его расколу в 50, а то и 80-90% случаев, в зависимости от партии, только в августе был изменен техпроцесс и введены локализаторы, после которой получили уже зимой 1941 пробиваемость 53мм на 500м. До этого немецкие танки трудноуязвимы для наших 45мм орудий. Включая PZ-II с накладным листом.
76,2мм орудия имели бронебойных снарядов в запасе 6-8% от нормативов, бронебойных 37мм снарядов не было вообще (снаряды к пушкам 1930-32 года уже кончились, а орудия на танках еще стояли).

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд:

Угу. После войны:) Он заодно еще местами забывал посчитать САУ или а ля Манштейн плачется про отсуствие танков. забывая добавить "немецких". То же и до других немецких генералов. бедные несчастные, воевавшие с монстрами:) А зато Рудель и ряд асов-танкистов немецких наоборот, вечно им снарядов не хватало, чтобы завалить одной левой еще пару десятких убогих варваров:) К той, что уже завалили.
Они по началу Т-34 и КВ вообще не особо замечали:) Тем более мы их от поломок потеряли хорошо, если не больше, чем боевых.

Сравните сами. (Насчёт Т-34 и немецких танков. И пожалуст не надо сравнивать Т-34 и Пантеру)

Угу. Воюй по ТТХ:) без учета снарядов, фактическорй комплектации и т.д. Многие Т-34 по факту выдавали 500 км марш?:) или большую часть бросали на 100-120 км-ке?:) это даже без учета снабжением, которое у немцев на 1941 лучше в разы, смотрим соотношение тягачей, бензозаправщиков и прочего. Забываем что на наших же испытаниях треха уделала БТ-7 (треха 69 км/ч против 67 у БТ-7 на колесах, Т-34 дал устойчивые 42-48) , чего там Т-34 за счет лучшей коробки и подвески. И что к 75 мм окурку у них работающие снаряды кумулятивные, а у нас к 76-мм нехватака бронебойнфх да и те паршивого качества.
Ну и это. был такой танк Т-50;) угадайте по мотивам чего делался. Как раз на замену Т-34, но не успели - война. И гомогенный прокат в 45 мм не сильно лучше того что есть у немцев. это в 42-43 году появится всякая штампова и вязкая броня:) Калибр пушек разный, а вот бронепробиваемость одинаковая тем, что есть в наличии, а не будет через годик-другой. Только с немцами заодно еще и артилерии всякой:)

Орудий в батареи я не знаю сколько было (Может 12 шт., обыкновенная батарея. А может как в немецкой пехотные дивизии 60-80 шт.) А калибр орудий - 37 мм. И ещё там был выроде 1 КВ.

Вы издеваетесь?:)

Полевая артиллерия была вмести с пехотой далеко позади танков.

А могу я узнать как батарея ПТО 37 мм оказалась внезапно вместе с танками, пока пехота и некая полевая артиллерия (и, добавим зенитные орудия:)) где-то далеко позади:)

А немецкая самоходная артиллерия была в той же ситуации что и немецкие танки.

В какой? Что вполне себе брала советские танки? основу которых составляли отнюдь не Т-34 и КВ-1?

Немцы вынуждены расставлять танки по фронту, чтобы удержать территорию, а это трата горючего, моторесурса.»

Автор жжет. Особенно, если вдруг окажется, что "танки" это танковые части, в которых пехоты и артиллерии было хорошо, если не больше танков:)

Оптика и клей. Я точно не знаю но вроде клей нужен что бы вклеивать линзы в к полый предмет который будит называться прицел, у пуст хоть зеленеет. Не уж-то линзы клеем мажут.

С оптикой проблемы были. нехватало ее. Из штатного числа мог быть 1-2 приобра наблюдения на танк, при 13 у немцев:) И это вы злой, всю оптику сводить к прицелу. а линзы кутнели от того, на какой клей их сажали. химическая реакция. Потом поправили.

А что со снарядами?

А проблемы с ними. Брак и недоведены до ума. Плюс общая нехватка. А чего вы хотите, когда у нас половина рабочих только вчера от сохи, плюс только только начали до ума доводить по итогам Халкин-Гола и Финской.

Т-34 прекрасный танк своего времени, конечно и него были недостатки, но это разработка 1934 года

О том и речь. Что в начале это сырой танк с кучей технических проблем, отсутствием нормальных снарядов и т.д. Который даже в конце проигрывает по отдельным критериям, но берет балансом и возможностью массовой постройки:) если что, этот танк не разрабатывался как лучший, но так получилось в итоге.

Вы также забываете про красавцев ИС-2, ИС-3.

В 1941-ом??:)

Хотя Пантеру надо сравнивать и ИС-2, а не с Т-34.

Я где-то их сравнил?:) Хотя их можно сравнивать как два танка успешных болевших большим количеством детских болезней. только мы свой Т-34 смогли довести, а вот немцы уже после войны по сути:)

К войне неготовы, танки разваливаются, любая немецкая танкетка порвёт наши современный танк, типа КВ, полный писец.

Это все ваши фантазии. Я о том, что у нас была куча проблем, в первую очередь вполне объяснимых и логичных. В силу чего сражались мы в очень тяжелых условиях, но наши деды и прадеды не только выстояли, но и надавали немцам и ко по мордасам. Немцы, говорят, в отличии от наших союзников, до сих пор помнят:)
Плохо когда у вас весь мир черно-белый. или п[ушистый белый зверёк]-п[ушистый белый зверёк] или все в шоколаде.

И апдейт. Свирина, конечно. он у нас по танкам. заодно желтов и т.д. Те же сайты по мехкорпусам, чайт Чеботка (армор киев).

[Vombat]

Дракон, Даниил:

Ребята, а идите Вы со своими военно-историческими спорами туда, где это положено вести. Например, на ВИФ2НЕ или на Альтхистори. Здесь немного не тот форум. Да и тема как-то к Т-34 и прочим историческим железкам не имеет никакого отношения.

Это в общем. Перейдем к частностям.
12 37-мм немецких ПТ-пушек - это не батарея (Batterie), а рота (Kompanie) противотанкового дивизиона (Abteilung). Ничего удивительного, что она шла вместе с танками. Да и не воевали немцы "голыми" танками. В состав Боевых групп (Kampfgruppe) входили обязательно не только танки, но и мотопехота, и противотанкисты, и разведчики, и артиллеристы, и саперы, и связисты, и чуть ли не черт в ступе.

Батарея немецкого артполка имела по 4 орудия, как правило, 105-мм гаубицы в 1, 2, 3 дивизионах (по 3 батареи на дивизион) и 150-мм гаубицы в 4 (также 3 батареи).
Масса Т-34 - масса у первых серий 26 тонн, а не 30. К этой массе подошла "тридцатьчетверка" обр.1943 г. (см. "Отечественные бронированные машины", т.2).
Насчет Т-44 в 1944 году в войсках. Оптимизм - штука хорошая, вот только в войска эта машина попала в 1945 и повоевать не успела (там же).

Насчёт длены пушки. «У танка T-IV длина ствола в калибрах L равна 24, начальная скорость снаряда которых и, следовательно, пробиваемость этих орудий была весьма низкой (45 мм советская пушка 20К превосходила по бронепробиваемости 75 мм немецкую пушку танка T-IV на всех дистанциях).» От длены ствола зависит и точность стрельбы.

Вот только перекаленые (изготовленные с нарушением технологии, да еще и из некачественного материала) советские бронебойные 45-мм снаряды раскалывались о 30-35-мм броню Pz.38 и Pz.III. А по паспорту оно да, оно страшно...

Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством…»

Вот только советские танкисты почему-то были другого мнения. PaK-38 считалась весьма опасной для танков не только в силу отличной баллистики и высокого качества боеприпасов, но и низкому силуэту, отличной маскировке орудий на местности (благодря отлично обученным расчетам). Вкупе с отвратительным обзором из советстких танков начала войны все это превращало ее в крайне опасный Schtuck (жаль, умлаута нет, над "U" точки не поставить).

Вообще, на мой взгляд, все, что пишут немецкие генералы (собственно, как и любые генералы, хоть битые, хоть небитые), надо делить на 2, а то и на 5-10, тогда, может, к правде ближе и окажешься. Оправдать свои поражения нахваливанием врага, выпятить незначительное и спрятать главное - что может быть проще. Не просто же так есть афоризм - "Нигде так не врут, как на войне и на охоте". Правда, после войны (охоты) врут еще больше.

В конце поста повторюсь:
Ребята, тема не военно-историческая и не альт-историческая, где подобные споры к месту. Прошу, перенесите свой спор в раздел "Отдых Мехвоина", а то здесь он откровенно не в тему.

[Snyker]

Конечно, я понимаю, что самобичевание верный путь в рай (видно сказывается высокая духовность Русского народа), но это уже садо-мазохизм

Чего же стакими замечательными танками мы профукали так много?
Офицеры в чинах-оне конечно,авторитеты(кстати, Ред Драгон тоже офицер), однако проблемы с техникой указывали люди воевавшие на ней, а не комнатные любители "клеить танчики"

[Vombat]

комнатные любители "клеить танчики"

Сник, не стоит так набрасываться на парня. То, что он этим интересуется, уже плюс. Главное, чтобы направить эту энергию в нужное русло. И вот в этом форум может и помочь.

[Snyker]

Сник, не стоит так набрасываться на парня.

Блин, не подумал,как может выглядеть:)
Да это я не про него вовсе:)
Кстати,я Снук:)
ЗС-я не обижаюсь

То, что он этим интересуется, уже плюс.

Да я сам начинал с гражданина Резуна, страшно болел. вдумчивое курение разного интересного вроде Чобитка, Исаева, Лиддл Гарта и кучи другого народа вылечили.
Просто я хочу объяснить, что чистые ТТХ и применение в реале-они очень отличаются.
Танковая мощь СССР в чистом поле сметет танковую мощь Германии на раз, другой вопрос, что никто так не воюет. Все подло тоже хотят победить:)

С Т-34 это ситуация такая, как например если бы. Вот выпустили кланы того же Саммонера. Отличный мех.
Лучше многих перволевельников Сферы. Но вот какие проблемы. Хипы постоянно отказывают, ППЦ не хочет наводиться и стреляет с +2
Кластерный боезапас попадает с -2 по ракетной таблице, а болванка наносит половину дамага от декларируемого. Двигло то и дело выдает 5 едениц нагрева. Пилоты с мехом не знакомы, элемы кататься на нем не обучнеы. Плюс еще к этому чуду не довезли деталей и боезапаса. Тут уж какой нить среднячок в 50тонн сферойдный покажется машинкой получше

[Даниил]

Snyker: «Офицеры в чинах-оне конечно,авторитеты(кстати, Ред Драгон тоже офицер), однако проблемы с техникой указывали люди воевавшие на ней, а не комнатные любители "клеить танчики".»
Хорошо, как я читаю, разговор зашел в тупик, ну и ладно.
Если кто не понял, по моему мнению, основные потери мы несли не потому, что техника у нас … не особо хорошая (Да недостатки были, но были и преимущества. Причем у кого выше боеспособность техника ещё вопрос.), а потому, что если дрыщ безбольной битой въедет подзатылку качку с пулемётом, то качок уже нежилец. Вермахт был не дрыщом, но мы встали и сами проломили ему череп. Причем в открытом бою. А вы сравните потери вермахта и Красной армии в начали, в середине и в конце войны (когда кто защищался и наступал) по всем категориям, без гражданского населения. А если интересуют потери гражданского населения, то не забывайте про немецкую политику в оккупированных землях, и потери гражданских в Европе и в самой Германии за всю историю войны.
А когда говорят, что юский дюрак, тупой быдло, ничего не может, и всё что делает идеотизм. Меня это нервирует.
И ещё, мир не черный и не белый и тем более не «п[ушистый белый зверёк]-п[ушистый белый зверёк]».

[Red Dragon]

Если кто не понял, по моему мнению, основные потери мы несли не потому, что техника у нас … не особо хорошая

Сырая она была в большинстве своем. Нам бы еще годика хотя бы три, а лучше пять-десять, был бы совсем другой расклад. В том числе и по фактической механизации и по модельному ряду и по организации и по боеприпасам. Не успевали мы катастрофически, почему и время тянули, как могли. Наработок было море, но вот производственных мощностей нехватка, материалов нехватка, ряд производств крайне дорогие (у нас некоторые грузовички и тягачи стоили дороже танков) или в серии сильно начинают страдать качеством (смотрим самолеты или попытки воспроизвести отличные японские ПТР). Все так индустриализация и всеобуч только-только дают свои плоды.
Плюс при всех Испаниях, Финляндиях и Монголиях, опыта маловато, а полученный только только начинает реализовыватся в виде изменения организации, изменения концепции и т.д. Немцы когда в Австрии аншлюс делали (считай встречались цветами и конфетами) "потеряли" от тех поломок хорошо если не половину танков. И сделали выводы. У них при гораздо лучшей (чисто по техвозможностям хотя бы) технической и эвакуационной службе не боевых потерь больше, чем боевых. Да и потом будет хватать на тех же Тиграх, которые будут почти как гранаты в фильме Брат-2 50%. Как и у них проблемы начнутся когда бензовозы будут выбивать, тягачи будут в минусах, поле боя будет оставаться врагу и т.д. Но это не в 41. В 41-ом это у нас так.

А вы сравните потери вермахта и Красной армии в начали, в середине и в конце войны

Общая будет примерно 7-8 к 11, хотя надо посмотреть переизданного Кривошеева. И речь то за начало войны. Хотя самые тяжелые бои и потери будут в 1942 г.

А когда говорят, что юский дюрак, тупой быдло, ничего не может, и всё что делает идеотизм. Меня это нервирует.

Это вы сказали, не я.

[Snyker]

а потому, что если дрыщ безбольной битой въедет подзатылку качку с пулемётом, то качок уже нежилец.

Если пулимет заклинил, то качок сам себе злой буратино
Техника хорошая, но Ред Драгон все сказал.

А когда говорят, что юский дюрак, тупой быдло, ничего не может, и всё что делает идеотизм. Меня это нервирует.

Ой,но шо ви говорите, гусский хороший годный гой.
А если серьезно, то что это вы нам такое приписываете? А?:)

[Даниил]

Даниил писал(а):А когда говорят, что юский дюрак, тупой быдло, ничего не может, и всё что делает идеотизм. Меня это нервирует.



Это вы сказали, не я.

Цитата:А когда говорят, что юский дюрак, тупой быдло, ничего не может, и всё что делает идеотизм. Меня это нервирует.

Ой,но шо ви говорите, гусский хороший годный гой.

А если серьезно, то что это вы нам такое приписываете? А

Вобщета это Вы говорите.