Конференция Библиотеки Battletech

**Андрей** » 08 сен 2009, 11:39

Arkin писал(а):Андрей
Есть еще понятие технологичности. Очередной рывок в развитии военной техники происходит не только тогда, когда "быстрее, выше, сильнее", но и "надежнее, экономичнее, дешевле". Да, мы можем иметь самую совершенную систему управления мехом, но если, к примеру, она ломается от каждого чиха - мы не станем внедрять ее в войска. И сосредоточимся на подготовке пилотов.

Опять не правы - пример не удачен, если танк стоимостью в 24000 немецких марок ВОВ, мог успешно противостоять 10 танкам M1 стоимостью в 9000 долларов, то экономический выгодно выпускать пантеру ибо в совокупности потерь и выигрышей он рентабельней.

**Romfay** » 08 сен 2009, 11:40

В обеих Иракских войнах прекрасно видна стратегия США - подавляющее численное преимущество.
В первую против 500 танков РесГвардии выдвинули около 2000 новейших танков - так они не подходили к иракских танкам на рассояние ближе 3км. Ибо их танки быстро погибали, потому и стреляли из далека, на авось.
Во вторую - также: 250 тыс. пехоты, 3000 танков, сотни едениц авиации.
ВТО слишком дорог для любой экономики, и много его не выпустишь - за каждый выстрел надо отчитываться (кстати как в Фашисткой Германии, где за перерасход снарядов могли отправить в концлагерь). 8-)

**Arkin** » 08 сен 2009, 11:42

Андрей
Как раз наоборот. Война показала, что если за те же деньги, что и одну Пантеру, мы можем сделать 5 Т-34 или Шерманов - мы точно победим. Я молчу про шедевры вроде "Королевского тигра", которые по "голым" параметрам в разы превосходили все, что было у союзников.

**Андрей** » 08 сен 2009, 11:46

Romfay писал(а):В обеих Иракских войнах прекрасно видна стратегия США - подавляющее численное преимущество.
В первую против 500 танков РесГвардии выдвинули около 2000 новейших танков - так они не подходили к иракских танкам на рассояние ближе 3км. Ибо их танки быстро погибали, потому и стреляли из далека, на авось.
Во вторую - также: 250 тыс. пехоты, 3000 танков, сотни едениц авиации.
ВТО слишком дорог для любой экономики, и много его не выпустишь - за каждый выстрел надо отчитываться (кстати как в Фашисткой Германии, где за перерасход снарядов могли отправить в концлагерь).

Простите но у США нет новейших танков

Абрамс это единственный тяжелый танк в мире (все остальные страны довольствуются средними) который выпускается с 1980 года, кстати вы только подтверждаете высказывание мои и Локи о том что при дальности стрельбы орудия абрамса в 5200 метров его оптика не может эффективно использовать способность орудия, кстати где это вы про 3 км прочитали, танки Т72 имеют прицельную дальность 2200.

Интересное сравнение
http://www.btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams.htm

Обнаружение цели

Абрамс
GPS (прицел наводчика)

(распознание на 2.5-3 км

(тепловизионный прицел 1 поколения)

Т90
ТО-ПО2Т Агава-2ТИ

(распознание на 2.5 км)

ТПН-4-49-23 Буран-ПА

(распознание 1.2-1.5 км)

(ЭОП поколения 2+)

**Arkin** » 08 сен 2009, 11:49

Сейчас нет средних и тяжелых. Сейчас есть ОБТ. То, что американцы свой ОБТ сделали такого веса - это их дело.

**Bug** » 08 сен 2009, 12:32

Arkin писал(а):Андрей
Я молчу про шедевры вроде "Королевского тигра", которые по "голым" параметрам в разы превосходили все, что было у союзников.

Да, о этом "шедевре" действительно лучше промолчать

Да, если его доставить до места боя, он может хорошо себя показать. А может и не показать а сломаться самостоятельно... Проблема в том чтобы доставить - эта зараза на железнодорожную платформу в собранном виде не лезет, да и вес раза в полтора превышает стандартную на тот момент грузоподъемность мостов. Не зря его почти не делали, перешли на пантеры сразу.
Которые да, конечно, были весьма неплохими дуэльными танками (их даже к противотанковым САУ иногда относят), но все же не настолько чтобы 1 к 10 выступать.
----
а насчет "массовость - рулит" тут я полностью согласен. Толку от того что 1 на 1 твой танк может почти гарантированно вынести танк противника, если у противника танков в 5 раз больше. Это банально означает что на одном участке фронта ты победишь за счет превосходства в технике, а на других четырех - противник за счет неявки оппонента 8)

**Arkin** » 08 сен 2009, 12:40

"Рулят танковые клинья и ковровые бомбардировки" (с) Чем мне БТ эпохи Джихада и нравится - там это отражено. Есть и научный прогресс в области вооружений (впрочем, умеренный), и массовые армии, которые плоды этого прогресса используют. Или не используют.

**Андрей** » 08 сен 2009, 12:53

Arkin писал(а):Андрей
Как раз наоборот. Война показала, что если за те же деньги, что и одну Пантеру, мы можем сделать 5 Т-34 или Шерманов - мы точно победим. Я молчу про шедевры вроде "Королевского тигра", которые по "голым" параметрам в разы превосходили все, что было у союзников.

Не корректно - при равных условиях производства, если взять мощьности германии и ссср на 42 год, то 10 пантер с лихвой укатают 80 Т34 с дистанций от 3х километров так как Т34 даже версии 85 должна была подобраться к пантере на расстояние в 300 м чего первой не требовалось, скорость стрельбы пантеры 6 — 8 выстрелов скорострельность Т-34 была 3-5 выстрелов, несложно прикинуть что 2 км. со скоростью хотя бы 30 км/ч ему потребуется 6 минуты если он как камикадзе будет катить по прямой, а значит порядка 10 машин просто не дойдет за это время до пантеры которая просто обязана стоять на месте. Почитайте историю применения танков Тигр и Пантера и посмотрите сколько у них было звездочек на броне за уничтоженную технику, а потом уже говорите об эффективности. И чем уничтожали пантер и тигров СССР и Союзники - увы это были не танки а авиация и тяжелая артиллерия, даже ваерфлай и ИС-2 безнадежно проигрывали той же пантере.

**Arkin** » 08 сен 2009, 12:59

Но почему-то не выкатило, не так ли? Видимо, помимо звездочек на броне есть что-то еще

Хорошо на эту тему было в "Звирьмариллионе": "Эльфы и их союзники проявляли чудеса доблести/героизма, орки гибли десятками тысяч, предатели изничтожались под корень, но при этом побеждали все-таки морготовцы." Так и Тигры с Пантерами - уничтожали советские танки сотнями и тысячами, а советские фронты знай себе перли вперед. Останавливаясь только чтобы тылы подтянуть.

**Fenris** » 08 сен 2009, 13:02

ненаучная фантастика какая-то...да в абстрактных условиях, на ровной местности в идеальной видимости ит.д. и т.п. одна пантера будет казаться убер-танком, но только воюют в реальных условиях. И в реальных условиях это капризный в обслуживании танк с массой детских болезней.
Охренительные счета отдельных асов что панцер, что люфт на боевые действия влияния оказывали мизерное. По-большому счёт снайперы (можете посмотреть сколько было снайперов СССР и их счета) и то влияют больше...Итог войны в общем показал кто был прав - массовое производство и подготовка рулит.

У японцев на начало войны были лётчики прошедшие офигительную подготовку, вот тока выбили их всех и резерва не осталось...

**Arkin** » 08 сен 2009, 13:07

Японцы, кстати, пример обратного: никакая сверхподготовка не компнсирует технического отставания, если оно массовое. Если у противника один ас на Пантере, а остальные танкисты на технике, адекватной нашей - тогда этот ас большой роли не сыграет. Если же у противника самый последний пилот на такой машине, что нам и не снилась - тогда компенсировать это мега-подготовкой не удастся.

**Fenris** » 08 сен 2009, 13:09

Arkin писал(а):Японцы, кстати, пример обратного: никакая сверхподготовка не компнсирует технического отставания, если оно массовое. Если у противника один ас на Пантере, а остальные танкисты на технике, адекватной нашей - тогда этот ас большой роли не сыграет. Если же у противника самый последний пилот на такой машине, что нам и не снилась - тогда компенсировать это мега-подготовкой не удастся.

я бы не сказал что начало, да и к середине войны истребители американцев превосходили японские...
это утвержедние по большому счёту справедливо когда уже всё ясно стало

**Arkin** » 08 сен 2009, 13:15

Тут стоить сказать о комплексе вооружений. Например, для прекрасных японских истребителей начала войны часть американских машин была почти неуязвима ("Крепости", например). Кроме того, американские корабли с самого начала войны имели превосходство в живучести, СУО, технологичности. Что в итоге и сказалось после Мидуэя.

**Fenris** » 08 сен 2009, 13:20

Arkin писал(а):Тут стоить сказать о комплексе вооружений. Например, для прекрасных японских истребителей начала войны часть американских машин была почти неуязвима ("Крепости", например). Кроме того, американские корабли с самого начала войны имели превосходство в живучести, СУО, технологичности. Что в итоге и сказалось после Мидуэя.

Крепость - это Б-17? истребители их по-моему всё-таки сбивали, хотя и с трудом. Нет, то что японцы очень сильно отставали в очень многих обламстях это факт. Однаок если рассматривать, то что нам предлагается выше, то противостояние их ВВС с американскими тоже можно брать.

**Arkin** » 08 сен 2009, 13:27

Ну вот появился с 1943 года "Хэллкет" - и все. Машина эта была массовой (т.е. ее производили в адекватных количествах, так, чтобы перевооружить всю палубную авиацию США) и превосходила все японские истребители, имевшиеся в тот момент в Объединенном флоте. И все, кончилась музыка.
При этом соглашусь, на раннем этапе войны, до мая 1942 именно намного лучшая подготовка японских летчиков была одним из главных факторов, обеспечивших победы японцев.

**Fenris** » 08 сен 2009, 13:30

Arkin писал(а):При этом соглашусь, на раннем этапе войны, до мая 1942 именно намного лучшая подготовка японских летчиков была одним из главных факторов, обеспечивших победы японцев.

тока при этом их всё равно выбивали, а вменяемого резерва не было...

в целом же я могу только подписаться под

Код: Выделить всё: а насчет "массовость - рулит" тут я полностью согласен. Толку от того что 1 на 1 твой танк может почти гарантированно вынести танк противника, если у противника танков в 5 раз больше.

ессно, что если противники воюют более менее на одном уровне и танки не уступают на 1-2 поколения

**Siberian-troll** » 08 сен 2009, 13:51

Гнусно пооффтопить, что ли?

О "прекрасных Пантерах".
Обычно спустя 5-10 минут после попадания любого снаряда выше 20 мм. "Пантера" внезапно загоралась. Причина - при резких сотрясениях трескались топливопроводы.
Дефект не устранен за 3 года производства.

Проблема 2. Недостаточное воздействие 75мм фугасного снаряда. Танк типа Пантера не может достаточно качественно применяться для штурмовых атак по причине банальной трудности борьбы с ПТО и дзотами. Как же хорошо, что наступать уже не надо..

Проблема 3, Очень сильно неуровнавешенная башня и привод вращения ее от основного двигателя. В случае его закусывания, или на подъеме/горке башню лучше не вращать. При крене танка больше 15 градусов привод закусывало. Ручной привод башни переставал работать при 5 градусах крена.

Можно еще поговорить про повышенную хрупкость брони, про то, как удар снаряда по лобовому листу ломал трансмиссию, про пробиваемые сорокапятками борта, и так далее.

В общем, сравнивая ее с Т-44, время появления которого не сильно с бедняжкой разнится (принят на вооружение в 44 году), начинаешь сильно удивляться.

Конференция Библиотеки Battletech

сферический Т-34 в вакууме

Кто сейчас на конференции