[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

[Маленький Скорпион]

А, как он по-вашему должен выглядеть, чтобы вы сказали "да, вот это - Запад!"?

Для начала, пресловутая демократия как форма правления. А не монархия и феодализм.

Вы имена от фамилии не отрывайте и картина будет совсем иная

Имена и фамилии у персонажей БТ вообще забавно сочетаться могут. Теодор Курита, например. Масимиллиан Ляо. И прочие, тысячи их. Им что в пятом пункте писать будем?

Так ведь, у нас речь шла не о том, на каком языке разговаривают в кланах, а о том, что для читателей в кланах ярко выражен "русский след". И это несомненно. ;)

Опять "несомненно"? у вас хороший метод аргументации, "то, что трижды сказал - то и есть" Попробуйте повторить ещё пару раз, авось и сами поверите.

В Сфере эти корабли активно производятся и используются? Нет?
Они значатся как "корабли кланов".
Или, может, и эти названия к русскому языку отношения не имеют?!

О, вот и подмена понятий пошла. Поз0дравляю, сударь, что там у нас следующее на очереди?

В начале дискуссии речь шла о нецелесообразности ведения войны при помощи "гигантских боевых роботов" в условиях реалий современного мира. Можете доказать целесообразность их использования - докажите!

Ага, перевод стрелок на оппонента. Но видители, в чём дело, инициатор спора в данном случае вы. Выдвинутые же вами тезисы до сих пор внятно не аргументированы, а вот увиливание от ответов уже началось. Так что, начать поздравлять вас со сливом, или ещё побарахтаетесь?

Вы можете сколько угодно критиковать работу заместителя начальника Генерального штаба Вооруженных Сил
по научной работе

Да я могу критиковать и министра обороны самого =-.-= Потому как много разных забавных вещей он творит. А вот расскажите мне лучше, как там "высокоточное оружие" себя показало на Фолклендах, в Ираке, Афганистане и т.п. Для каких задач применялось, какие положительные и отрицательные стороны и т.п. Какие временами казусы случались.

Я написал что уровень развития систем прицеливания в БТ невообразимо отстает от технологического уровня БТ (межзвездные путешествия, портативные атомные реакторы, лазерное оружие - это ка если бы мы ездили на танке, но стреляли с него из лука), а вы меня просите сравнить их с современным оружием. Логика в вашей просьбе отсутствует

Сударь, это не просьба, а требование. Не надо мне про танки и луки, дайте сравнение тех же АС/5 и 120-миллиметровки современной по дальностям стрельбы и прочему. Для начала. Вместо этого детского лепета про "не-во-об-ра-зи-мо".

Для начала, в реальном мире, кланы бы без фанатизма прикинули

Кланы - без фанатизма?

Прикалываешься??

Прикалываюсь Тема-то забавная выходит: сразу 2 классических БТ-холивара параллельно

[Leonid]

CSA_Eragon
Но опять-таки, танк может огрызаться, если экипаж решил сыграть в камикадзе, а мех, пока встает, практически небоеспособен. Разве что дать залп на карачках...

[Маленький Скорпион]

а мех, пока встает, практически небоеспособен

Стрелять свободной рукой он, для начала, может. Размещение торсового оружия тоже в принципе может это допускать. Что в БТ, что в тех же гандамчиках и т.п.
Да и встаёт он быстро.

[Юджин]

Leonid
Маленький Скорпион

Мехи и лежа могут стрелять.

[Leonid]

Маленький Скорпион
Если считать, что процесс вставания полностью автоматический - то да. Выстрелить - да. А навестись и попасть? И второе: как это будет вставать мех с оружейными омни-контейнерами вместо рук с кистевым актуатором? Для начала, такая конечность заметно короче и при опоре на нее сильный перекос.

[sergei-lvov]

тяжелые конные части (дворянская кавалерия)

надо же. жалко, что они сами о себе такого не знали

русские пехотные (стрельцы)

эээм, костяком? разве что после войны 1654-67 годов и то не сразу.
вообще, заимствования культурные конечно происходили как из византии, так и из золотой орды, но с 14 века заимствования из золотой орды и ее наследников начинают преобладать.

[Юджин]

sergei-lvov

Конечно русская дворянская конница - облегченные "хэвики", но в принципе снаряжение большинства воинов на тяжелую кавалерию потянет...

А войны Ивана Грозного? Штурм Казани и т.д., Ливонская война? в штурмах или обороне городов - стрельцы уже тогда широко использовались. Не менее чем боевые холопы или ополченцы.

[Snyker]

Если уж оффтопим, то вы все Рианы Штайнеры, а я Витя Давион

[Red Dragon]

надо же. жалко, что они сами о себе такого не знали

Римская пехота вот тоже тяжелая.

Сударь, это не просьба, а требование. Не надо мне про танки и луки, дайте сравнение тех же АС/5 и 120-миллиметровки современной по дальностям стрельбы и прочему. Для начала.

При всем уваженнии, пойдем дальше. Не от практически самой дальнобойной ас/5, а к АС/20. И сравним с орудиями такого же калибра.
Ну и напомни мне, может ас/5 стрелять скажем ПТУРами?:) Ну АТМ-ом скажем.

Ну и сраним. АС/5 сферойдная. Лонг дистанс 18 гексов. Возьмем 20. Каждый гекс 30 метров. Итого 600 м дальность стрельбы.
http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC ... (%D0%90-19)
122мм образца 1931/37 г. - Как пример, можно привести результаты обстрела трофейного танка «Пантера» на полигоне в Кубинке: А-19 пробила лобовую броню данного танка толщиной 80 мм с наклоном к нормали 55° на дистанции 2,5 км, причём было особо отмечено, что это ещё не предел. Для сравнения, новейшая на тот момент 100-мм противотанковая пушка БС-3 пробивала эту же бронепреграду максимум на 1,5 км.

Ну или современные http://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_120_mm_Gun
Effective range 4,000 meters (4,400 yd) with DM63,[1]
8,000 meters (8,700 yd) with LAHAT

О чем разговор, я не понимаю?:)

Добавлено спустя 4 минуты 23 секунды:

можно еще вспомнить некие machine guns. Боеприпасы к которым взрываются так, что святых выноси, но сам пулемет может стрелять аж на 90 метров Про "это эффективная по мехам" не надо. оно и по пехоте не может дальше палить:)

[Loki]

Маленький Скорпион: "Для начала, пресловутая демократия как форма правления. А не монархия и феодализм."

Форма правления - литературная условность мира, ничуть не большая чем существование "гигантских боевых роботов".


Маленький Скорпион: "Имена и фамилии у персонажей БТ вообще забавно сочетаться могут. Теодор Курита, например. Масимиллиан Ляо. И прочие, тысячи их. Им что в пятом пункте писать будем? "

Мы беседовал об ассоциациях имен и фамилий неотрывно связанных именно с Кланами и ассоциациях ими вызываемых. Отрицать "русские ассоциации" с фамилией Керенского, это все равно, что отрицать возникновение ассоциации связанных с Японией при разговоре о Курите и Синдикате или ассоциаций связанных с Китаем при разговоре о Ляо.


Маленький Скорпион: "Опять "несомненно"? у вас хороший метод аргументации, "то, что трижды сказал - то и есть" Cool Попробуйте повторить ещё пару раз, авось и сами поверите."

Ну, у меня есть хоть какая-то аргументация (увы, ваши "контраргументы" и этим похвастаться не могут).


Маленький Скорпион: "О, вот и подмена понятий пошла. Поз0дравляю, сударь, что там у нас следующее на очереди? "

Какая подмена понятий? (удивленно) Мое утверждение, что использование Кланами судов класса "Советский союз", "Волга", "Потемкин" вызывает у читателей вполне понятные ассоциации с "русскими" кажется вам неверным? Ну, так попробуйте опровергнуть его.


Маленький Скорпион: "Выдвинутые же вами тезисы до сих пор внятно не аргументированы, а вот увиливание от ответов уже началось. Так что, начать поздравлять вас со сливом, или ещё побарахтаетесь?"

Я привел аргументы, вы отказываетесь их воспринимать (или не можете?). Более того, вы неправильно меня цитируете и приписываете мне то, чего я не писал. И после этого вы обвиняете меня в "сливе"? Ха!


Маленький Скорпион: "Да я могу критиковать и министра обороны самого..."

Конечно можете. Есть такая категория людей, которые знают как лечить болезни - лучше врача и как следует воевать - лучше военных экспертов.


Маленький Скорпион: "Сударь, это не просьба, а требование. Не надо мне про танки и луки, дайте сравнение тех же АС/5 и 120-миллиметровки современной по дальностям стрельбы и прочему. Для начала. Вместо этого детского лепета про "не-во-об-ра-зи-мо".

Сэр, я уже указал вам на то, что это ваша просьба не имеет особого смысла (и объяснил почему). Неужели вы не можете понять, что сравнение параметров ттх оружия будущего (из мира БТ) с оружием нашего времени просто не может быть корректным?
Или вы хотели меня поймать на детскую уловку, что порох одинаково взрывается и здесь и там, а принципы баллистики не меняются? (смеюсь). Да, может снаряд из АС и можно сравнивать со снарядом из "120-миллиметровки", но системы прицеливания за последние полвека сделали ТАКОЙ технологический скачок, что это сравнение было бы столь же корректным, как если бы мы сравнивали ттх современной пушки с ординарной кулевриной XVI века! А что, ядро имело диаметр в 140 мм, почти такой же калибр!
К тому же, одними пушками оружие в БТ не заканчивается. Лазеры вообще требует иных методов работы с прицеливанием (хотя бы за счет того, что не нужно делать упреждение на время).


Маленький Скорпион: "Вместо этого детского лепета про "не-во-об-ра-зи-мо"."

Какой вопрос - такой ответ. (пожимаю плечами).


Маленький Скорпион: "Кланы - без фанатизма? Cool"

Понимаю, ваш юмор. (смеюсь) Хорошо, с фанатизмом, но при этом, с холодным рассудком.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Относительно опасности падения для меха.

А... вы не поняли фишку. Вопрос не в том, что меху ничего не будет (даже, если мы не будем учитывать опасность падения), а в том, что мех это оружие. И задача меха не "самому уцелеть" (хотя и это тоже!), а уничтожить противника. Но, что толку от меха, если его будет валить с ног любой залп? Упал - поднялся - снова уронили - снова встал...? Да и пилот в мехе, вряд ли будет в восторге. ;)

[Romfay]

На счет противотанковых куммулятивных боеприпасов и их смертельности для танков - это сильное заблуждение
для ознакомления
Основное повреждение наносит фугасный эффект от подрыва боеприпаса, который и убивает всех кто на броне едет, и танкистов, не закрывших люки. А куммулятивная струя наносит критическое повреждение оборудованию или людям, лишь если будет точно проходить сквозь них. никакого иного заброневого поражения нет

С бронебойными снарядами тоже не все просто: большой процент калиберных снарядов (40-70%) просто отскакивают от брони. но это "остроносые", лечение нашли в Великую Отечественную у нас - стали использовать "тупоносые", которые легче "закусывают" броню. процент успешных попаданий возрос раза в полтора.
А есть еще подкалиберные бронебойные, их кстати очень любят америкосы, которые легче калиберного в 2-3 раза, от чего и летят на скоростях более 1000м/с и "закусывают" броню. Хотя и они тоже бывает отскакивают от брони танка.

А живучесть танка в бою зависит лишь от компетентности экипажа. при открытом люке на башне одного выстрела из РПГ-7 хватит для гибели командира от, затекающей в открытый люк, ударной волны. к слову, современные танковые противоракетные системы "Штора" и "Арена", при подобном халатном отношении не спасут командира. близкий подрыв боеприпаса все также ударит по командиру танка через открытый люк, хоть и слабже.

Танк с опытным экипажем убить очень сложно, при хорошем маневре танку нипочем 10-20 попаданий противотанковыми куммулятивными боеприпасами. Здесь поможет лишь грубая сила калиберных бронебойных.

А в сравнении "Мех vs Танк" мех выигрывает наличием многообъемности в отличие от однообъмного танка.
и многими другими плюсами...

З.Ы. сорри за оффтоп

[Loki]

Интересная информация.
При всей моей любви к мехам, вряд ли они смогут держать равновесие как Boston Dynamics Big Dog
http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

[Snyker]

122мм образца 1931/37 г. - Как пример, можно привести результаты обстрела трофейного танка «Пантера» на полигоне

А в бою?

[Romfay]

Если поговорить о равновесии мехов, то тут необходимо вспомнить о наличии на каждом их них массивного гироскопа, 1-4 тонны в зависимости от массы самого меха.

стоп, мне разбирать всю механику процесса? или только выводы?

[Loki]

Браво, Snyker!

Но, даже если бы это удалось - к нашему изначальному спору это отношения не имеет. Да и смысла в этом сравнении нет.
Маленький Скорпион с присущим блейкистам фанатизмом пытается втравить нас в "холивар", лишь бы не признавать своего поражения.

[Юджин]

Loki

Значит Квадро-Мехи будут.

[Loki]

Специалисты по механике утверждают, что мехи были бы неустойчивы, даже при довольно "слабых" попаданиях.

Добавлено спустя 55 секунд:

"Значит Квадро-Мехи будут. Laughing Very Happy"

Очень даже может быть, CSA_Eragon.

[Fenris]

Маленький Скорпион с присущим блейкистам фанатизмом пытается втравить нас в "холивар", лишь бы не признавать своего поражения.

а где он програл?:)

[Romfay]

Эти спецы по механике знают о наличии масивного гироскопа?

как говорится, все выводы зависят от того, как голову приложить

гироскоп можно использовать как в современной авиации, для автогоризонта, а можно и как устройство для нейтрализации моментов вращения

изложу суть

При попадании в мех чего-нибудь, образуется силовое воздействие пытающееся повернуть мех вокруг ценра масс - что и должно его опрокидывать

если гироскоп меха разогнать до окружной скорости 7-8км/с (это современные нам супермаховики ), то появляется замечательный эффект - гироскопический момент (к слову, именно благодаря ему велосипед при езде не падает ) по оси вращения гироскопа.

при массе гироскопа в 1т можно достичь величин в 1МН*м и более, что уверенно погасит момент вращения от попадания

[Loki]

А где проиграл я (как он утверждает)?
Мои аргументы не опровергнуты. То, что созданный образ Кланов заставляет вспомнить об СССР - факт. Это реакция при прочтении не одного только Snyker-а. Да и вопросы задаваемые в интервью авторам книг по вселенной БТ заставляют задуматься, что я не одинок в своем мнении.


Romfay - звучит убедительно.