[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

Форум для обсуждения Battletech в целом.

Модераторы: Siberian-troll, Hobbit

Сообщение Hobbit » 05 сен 2009, 17:38

- Керенский (в истории России эта фамилия уже встречалась ;) ).

Ранние источники по Курите почитайте. Кем, например, в Синдикате были генералы Василий Черенков, Григорий Самсонов, Карл Граменов, Татьяна Собирова, Борис Петров и Лаврентий Корнилов.
- Страна Мечты ("...И этот мир назывался Strana Mechty. Так назвала его Катюша Керенская. Это русское название, потому что ее родным языком был русский..." Торстон "Путь воина"

Novaya Zemlya в Федерации Солнц.
Sverdlovsk, Dnepropetrovsk, Simferopol в Синдикате Дракона.
Kiyev в Лиге Свободных Миров.
Даже молчу про Tikonov с его топонимами.
- корабли классов "Волга", "Советский союз", "Потемкин"...

...являются кораблями Терранской Гегемонии, которая на роль "США в космосе" претендует с куда большими основаниями, чем Кланы на роль "СССР в космосе".
.. вкупе с монгольскими словами (неразрывно ассоциирующимися с Кланами):

...которые имеют к России примерно такое же отношение, как корабли классов "Волга", "Советский союз", "Потемкин" к Кланам. Никакого.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4513
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Сообщение Юджин » 05 сен 2009, 17:51

Hobbit

Ну нельзя отрицать факт - что близкое соседство с Великой Степью и вассалитет в отношении Золотой Орды 300 лет: оказали серьезное влияние на Русскую культуру и менталитет, так же как и последующее завоевание большинства улусов Орды Московской Русью и ассимиляция (частичная) монголоидных и славянских народов в России... :)
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Сообщение Fenris » 05 сен 2009, 18:21

Византия со всем что от неё пришло повлияла ещё больше:)...можно с таким же основанием построить цепочку Византия - это Рим, больше всего про Рим в БТ говорят, вспоминая Марианскую Гегемонию, т.е. Марианская Гегемония это русские 8-)
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 05 сен 2009, 18:24

Loki писал(а):Да, это мое умозаключение


Ошибочное. Поскольку:

Loki писал(а):мир БТ формировался в конце 80-х


В конце 80-х в нём ещё не было кланов. В начале 90-х (когда они появились) уже не было "империи зла" (тм)

Loki писал(а):"Запад" - свобода и демократия


И где во Внутренней сфере запад? 8-)

Loki писал(а):грозящая свободолюбивому западу атомной бомбой


И где у кланов атомная бомба?

Loki писал(а):В справедливости данных слов легко убедиться, просмотрев материалы по стереотипам восприятия, пропаганде/контрпропаганде супердержав друг-другом


Ещё раз, как это всё относится к кланам?

Loki писал(а):- Керенский (в истории России эта фамилия уже встречалась ;) ).


Аццкий большевик и член Политбюро, не иначе :-P

Loki писал(а):- Александр, Николай, Катюша... (типичные русские имена в восприятии американцев)


Александр в восприятии американцев это прежде всего Македонский. Который вообще был древний грек. "Николай" Керенский в оригинале Nicolas. И брат его Andery. Очень распространённые в России имена, да. В общем, мимо кассы.

Loki писал(а):- Страна Мечты ("...И этот мир назывался Strana Mechty. Так назвала его Катюша Керенская. Это русское название, потому что ее родным языком был русский..." Торстон "Путь воина"


Даже из этого в принципе сомнительного фрагмента (армадовский перевод худла :-P ) следует, что для преподавателя и курсантов русский язык родным не является. Он был родным для кого-то из основателей, да. Так же, как китайский, японский, шведский, немецкий, французский и т.п. Благо, народ собрался со всей Сферы и ближайших окрестностей. И русский след опять не выражен. Мимо кассы.

Loki писал(а):- корабли классов "Волга", "Советский союз", "Потемкин"...


Всё проекты старой ЗЛ. Снова мимо кассы.

Loki писал(а):... вкупе с монгольскими словами (неразрывно ассоциирующимися с Кланами): - хан, курултай, Туркина, тумен,


Монголы не русские. И тем более не СССР. И аналогия вторжения кланов с монгольскими войнами XIII века в принципе отношения к СССР не имеет.

Loki писал(а):Ни первый, ни второй образы особо положительных эмоций у западных читателей вызывать не могли


А вот образы кланов - вызвали =-.-= Казалось бы, почему.

Loki писал(а):Я, что, написал, что в великих домах демократия??!


Ну не я же. Я как раз писал, что её там нет.

Loki писал(а):игра основанная на битве больших человекообразных машин (мехов)


Вы, милейший, не машины - вы мне роботов покажите. Которых поминали в начале дискуссии.

Loki писал(а):Речь идет о том, что для того, чтобы обосновать логику применения мехов приходиться идти на многочисленные уступки здравому смыслу


И какие же?

Loki писал(а):по мнению ряда военных специалистов, будет определять характер будущей войны – войны шестого поколения


Ах, вот, что вспомнили. Дивная концепция, да. Жаль, в условиях, приближённых к реальным, она не работает. Очень жаль. Приходится танки-пехоту-авиацию в бой посылать. Право же, лучше было бы вначале загнать на фронт кабинетных теоретиков.

Loki писал(а):А все описанные в БТ системы нацеливания невообразимо отстают от декларированного существованием портативных атомных реакторов и лазерного оружия технического уровня


Невообразимо это как? это вы лично вообразить не можете? или просто слово красивое - "не-во-об-ра-зи-мо" ^^ Так вы не слова, вы конкретику дайте. Где отстают, как, по каким параметрам. Хотя бы пару примеров. Скажем, АС/5 БТховское и современные 120-мм танковые орудия. Что по канону практически эквивалентно.

Loki писал(а):Кланы бы прикинули экономические выгоды захвата новых территорий, заключили временный мораторий на внутренние конфликты (до окончательной победы) и сконцентрированными ударами вынесли все противостоящие им силы. Без всяких перемирий, переговоров, внутренней грызни...


Чепуху пишете (с) :P
Как раз в реальном мире кланы, прикинув экономические выгоды захвата новых территорий, развели грызню из-за дележа оных. Не дожидаясь "окончательной победы" - этак ведь можно и не успеть свой кусочек урвать.

Loki писал(а):к "роялю в кустах" в виде Тиры Мираборг


Хе-хе. Ну, Тира такая Тира. Обычная легенда военного времени. Как великий разведчик Зорге, которому не поверил Сталин, 5 роковых минут, в которые решилась судьба Японской империи и т.д., и т.п. К реальной подоплёке того или иного события они имеют отношение, скажем так, очень косвенное.
А то вы мне ещё скажите, что у Шоуэрза врагов не было. Которые могли о нём, эта, как бы позаботиться. В классическом для кланов стиле 8-)
Последний раз редактировалось Маленький Скорпион 05 сен 2009, 18:28, всего редактировалось 1 раз.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 12149
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2257 раз.
Поблагодарили: 5025 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Юджин » 05 сен 2009, 18:27

Fenris

спорный вопрос весьма. В религиозной сфере - пожалуй и так. В военно-политической - Русское Государство Московской эпохи, больше походило на азиатскую (хотя и христианскую державу), в армию Москвы всегда входило большое количество татарских вспомогательных отрядов. Хотя костяком конечно, были все-таки русские пехотные (стрельцы) и тяжелые конные части (дворянская кавалерия) + мощная артиллерия.
А Византия после гибели Западной Империи и Арабских завоеваний - "Римской" Империей была лишь формально, это было греческое государство + нацменьшинства славянского и азиатско-кавказского происхождения. Выражения "Россия - Третий Рим" имеет в основном религиозный, а не политический смысл...
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Сообщение Fenris » 05 сен 2009, 18:30

Маленький Скорпион писал(а):Хе-хе. Ну, Тира такая Тира. Обычная легенда военного времени. Как великий разведчик Зорге, которому не поверил Сталин, 5 роковых минут, в которые решилась судьба Японской империи и т.д., и т.п. К реальной подоплёке того или иного события они имеют отношение, скажем так, очень косвенное.
А то вы мне ещё скажите, что у Шоуэрза врагов не было. Которые могли о нём, эта, как бы позаботиться. В классическом для кланов стиле 8-)


Скорп:) это уже чистые домыслы, не имеющие никаких подтверждений...

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

CSA_Eragon писал(а):спорный вопрос весьма. В религиозной сфере - пожалуй и так.


Религия - это уже очень много:) Это письменность, это традиция передачи и сохранения информации, это формирование мировозрения, это ориентированность политики:) и т.д. и т.п. Особенно по тем временам

В военно-политической - Русское Государство Московской эпохи, больше походило на азиатскую (хотя и христианскую державу), в армию Москвы всегда входило большое количество татарских вспомогательных отрядов. Хотя костяком конечно, были все-таки русские пехотные (стрельцы) и тяжелые конные части (дворянская кавалерия) + мощная артиллерия.


так это уже после Ига:)

А Византия после гибели Западной Империи и Арабских завоеваний - "Римской" Империей была лишь формально, это было греческое государство + нацменьшинства славянского и азиатско-кавказского происхождения. Выражения "Россия - Третий Рим" имеет в основном религиозный, а не политический смысл...


а это спорный вопрос:)
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 05 сен 2009, 18:34

Фенрис писал(а):это уже чистые домыслы, не имеющие никаких подтверждений...

Макс, я не о том. Я имею в виду, что смерть Шоуэрза и остановку вторжения нак год можно объяснить десятком версий, не привлекая сюда пресловутую Тиру. И что так или иначе, но к концу 4-й волны вторжения кризис наступил. Связанный с логистикой, тактикой и прочим. А Тира, Радштадт, Шоуэрз, это просто один из вариантов развития событий. Того же рода, что "Сталин не поверил Зорге", "5 роковых минут битвы у Мидуэя" и иже с ними IRL. Нормальный военный миф, ставший частью "истории", в данном случае - истории вымышленного мира. Но скроенной по тем же лекалам, что история реальная.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 12149
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2257 раз.
Поблагодарили: 5025 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Loki » 05 сен 2009, 18:48

Leonid:
Реакторы, как бы есть с 1942 года.


Портативные реакторы?! ;)
Вы все верно сказали, только забыли уточнить, что:
"Первый ядерный реактор представлял собой сплющенный эллипсоид диаметром 8 м и высотой 6 м... Мощность этого реактора — 40 Вт — была меньше мощности горящей спички..." http://radiation-hiend.narod.ru/Reaktor.htm
А теперь прикиньте, какой вес и размеры должны быть у реактора дающего энергию для бесперебойной работы высокоэнергетического оружия и передвижения махины боевого робота. :)
Даже сверхсовременные разработки фирм Toshiba и Hyperion пока не подойдут. А, ведь есть еще система гироскопа, охлаждения... и т.д. И все требует размещения и ресурса.

Кстати, вот крайне интересная информация для всех любителей вселенной Battletech: http://www.energospace.ru/2008/11/19/po ... dazhe.html


Leonid: "Так что связь одного с другим условная"

При чем здесь это?
Современное оружие - высокоточное оружие, поскольку оно наиболее эффективно. таков путь прогресса войны. Возврат к оружию неприцельного поражения маловероятен.
Относительно "технического упадка произошедшего во вселенной BattleTech вследствии наследных войн" - я в курсе. Эта фишка была введена для оправдания использования мехов. Поскольку, не будь ее, доказать целесообразность и преимущественность использования мехов было бы просто нереально. Понимаете? Если для высокоточного уничтожения кабины пилота меха не нужен другой мех, но достаточно снайпера с ВТО, то мехиов очень быстро бы выбили... как мамонтов. :)


Leonid: "В БТ много слов надергали со всего мира. Даже из арабского языка. "

Абсолютно верно! Кланы во вселенной БТ должны были отвечать самым разным романтическим пожеланиям. Поэтому, не смотря на общую идеологию, сами кланы способны очень сильно разняться. Кому-то из читателей нравятся "воины-священники" - добро пожаловать в "клан Облачной Кобры"! Кому-то нравится использование пехоты и танков - пожалуйста, к "Адским лошадям"!
А кастовая система!?! Прямое заимствование из Индии.
Образ кланов собирали из разрозненных частей, но с единой целью. Кланы должны были быть чертовски сильными противниками, обладать как негативными, так и привлекательными чертами... и в конце-концов проигрывать ВС или переходить на ее сторону (признавая этим свою частичную неправоту). Что и произошло.
Клан Дымчатого Ягуара - авторы вселенной БТ уничтожили, Кланы Кошек сверхновой и Призрачного медведя - перенесли в ВС. Клан Волка наградили "раздвоением личности" - разорвали на две части. :)


Leonid: "Смотрим на соотношение сил, логистику войск... Если внимательно почитать, кланы громили буферный Расальхаг и периферию Драконии и Лиры. А вот выставь против них лучшие войска - остановили бы с кровью и объединенные кланы."

Звучит достаточно логично. Но, выставить против них "лучшие войска" не оголяя спину соседям по ВС - невозможно.
А, если бы еще объединенные кланы вошли в коалицию с тем же Ляо и (или) Мариком? Но, углубляться в дебри "что было бы, если бы..." и "святого холивара" не хочется. Не о том разговор шел.
Я писал о том, что залог существования вселенной БТ заключается в определенных логических уступках здравому смыслу. Если кто-то хочет и может опровергнуть это утверждение - с радостью выслушаю.

***

Fenris: "Сфера безусловно выиграет затяжную войну, но сможет ли она сама её вести - большой вопрос...
...кроме того, если предполагать что кланы действуют объединённо как одна сила, т.е. это уже "другие" кланы "

Верно!
+ к этому объединенные силы кланов вполне могли бы вести войну методом атомных бомбардировок планет. Ведь, Кланы знали где находятся миры Сферы, а Сфера про родные миры Кланов практически ничего не знала.






:)
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Fenris » 05 сен 2009, 18:53

Маленький Скорпион писал(а):Макс, я не о том. Я имею в виду, что смерть Шоуэрза и остановку вторжения нак год можно объяснить десятком версий, не привлекая сюда пресловутую Тиру. И что так или иначе, но к концу 4-й волны вторжения кризис наступил. Связанный с логистикой, тактикой и прочим.


остановку вторжения объяснить можно:) она логична и имеет аналоги в истории БТ:) сложнее объяснить то что делалось во время этой остановки....но это так:) в рамках вселенной всё нормально более-менее
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Сообщение Маленький Скорпион » 05 сен 2009, 18:57

Loki писал(а):Современное оружие - высокоточное оружие


Примеры в студию. Не от теоретиков "войн 6-го поколения", а из того, что на вооружении реально имеется.

Loki писал(а):А, если бы еще объединенные кланы вошли в коалицию с тем же Ляо и (или) Мариком?


Если б у Уоттерли был хер, она была бы Блейком 8-)

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Фенрис писал(а):сложнее объяснить то что делалось во время этой остановки....
Причём, с обеих сторон. И кланам опять сильно подфартило.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 12149
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2257 раз.
Поблагодарили: 5025 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Сообщение Юджин » 05 сен 2009, 19:02

Loki

Ваши домыслы очень спорны и так же являются уступкой здравому смыслу. ;-) :D

1) Вы путаете ядерный и термоядерный реактор - а второй вариант до сих пор не реализован в мире планеты Земля XXI века. :)

2) Какой снайпер с высокоточным оружием может быстро уничтожить БоеМех - если легкое гауссовое орудие (пехотное) или управляемая ракета (или даже спарка): неспособна пробить броню кокпита с первого попадания? А второго шанса у снайпера просто не будет - скорее всего, ему будет трудно и свою задницу потом спасти...

3) Если бы современные технологии позволяли - то Мехи безусловно бы заняли бы нишу танков в армиях развитых государств. Танк очень уязвим в плане малой живучести экипажа для кумулятивных боеголовок снарядов и противотанковых ракет. Современные ПТУР - способны уничтожить любой существующий танк с большой доли вероятности с одного попадания, несмотря на динамическую защиту и станцию помех...

4) Конструкция БоеМеха делает его малоуязвимым для кумулятивных боеприпасов, а бронебойные под- и над-калиберные будут эффективны еще менее...

5) ВТО малоэффективно против мобильных и способных быстро сменить позицию целей. (танк, боемех) Применение ВТО ближнего радиуса чревато для носителя (штурмовик или тактический истребитель) вхождением в зону действия ПВО сухопутных войск - а перспективные танки будут иметь собственную многоцелевую РЛС и ЗУР-комплексы ближнего радиуса действия.
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Сообщение Leonid » 05 сен 2009, 20:00

Loki писал(а):Я писал о том, что залог существования вселенной БТ заключается в определенных логических уступках здравому смыслу. Если кто-то хочет и может опровергнуть это утверждение - с радостью выслушаю.

А с этим никто и не спорит. Все разговоры в основном крутятся к взаимному опровержению аргументов и домыслов.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

CSA_Eragon писал(а):4) Конструкция БоеМеха делает его малоуязвимым для кумулятивных боеприпасов, а бронебойные под- и над-калиберные будут эффективны еще менее...

Но эффект "посадки на задницу" от попадания более вероятен. Причем намного.
Аватара пользователя
Leonid
Администрация btbooks.ru
 
Сообщения: 5840
Зарегистрирован: 21 мар 2007, 12:22
Откуда: берлога под Санкт-Петербургом
Благодарил (а): 590 раз.
Поблагодарили: 2563 раз.
Награды: 1
Отличный переводчик/писатель (1)

Сообщение Loki » 05 сен 2009, 20:13

Маленький Скорпион: "В конце 80-х в нём ещё не было кланов. В начале 90-х (когда они появились) уже не было "империи зла" (тм)"

Ни первое, ни второе ничуть не противоречит тому что я написал. К тому же, стереотипы так быстро не исчезают. И распад СССР им не помеха. Напротив, политические события 90-х подхлестнули волну интереса на Западе к "этим загадочным русским".


Маленький Скорпион: "И где во Внутренней сфере запад?"

А, как он по-вашему должен выглядеть, чтобы вы сказали "да, вот это - Запад!"? Звездно-полосатый флаг над Новым Авалоном и Таркадом нужно было повесить? (смеюсь).


Маленький Скорпион: "И где у кланов атомная бомба?"

Вы всегда так плохо воспринимаете написанное? Перечитайте что я написал внимательно: ...Россия - "АК, водка и медведи", она же "Империя Зла" (см. речь Рейгана) грозящая свободолюбивому западу атомной бомбой. Речь шла о стереотипах восприятия России! А вы путаете ее с кланами.


Маленький Скорпион: "Ещё раз, как это всё относится к кланам?"

В создании образа кланов были использованы кусочки образов западных стереотипов относительно СССР


Маленький Скорпион: "Аццкий большевик и член Политбюро, не иначе Razz"

Нет, он был эсер и масон. :P :-P
http://www.hrono.ru/biograf/kerensky.html


Маленький Скорпион: "Александр в восприятии американцев это прежде всего Македонский. Который вообще был древний грек. "Николай" Керенский в оригинале Nicolas. И брат его Andery. Очень распространённые в России имена, да. В общем, мимо кассы. "

И ничего не "мимо кассы"! Вы имена от фамилии не отрывайте и картина будет совсем иная. :-P Не передергивайте. :)


Маленький Скорпион: "Даже из этого в принципе сомнительного фрагмента (армадовский перевод худла Razz ) следует, что для преподавателя и курсантов русский язык родным не является."

Так ведь, у нас речь шла не о том, на каком языке разговаривают в кланах, а о том, что для читателей в кланах ярко выражен "русский след". И это несомненно. ;)


Маленький Скорпион: "Всё проекты старой ЗЛ. Снова мимо кассы. "

В Сфере эти корабли активно производятся и используются? :) Нет?
Они значатся как "корабли кланов".
Или, может, и эти названия к русскому языку отношения не имеют?! :lol:


Маленький Скорпион: "Монголы не русские. И тем более не СССР. И аналогия вторжения кланов с монгольскими войнами XIII века в принципе отношения к СССР не имеет. "

Не приписывайте мне того, что я не писал! :)
Я писал, что образ Кланов (в мире БТ) в определенной мере использует образы сложившихся стереотипов в отношении "СССР" и "вторжения монголов". Знака равенства между "СССР" и "вторжением монголов" я не ставил. И вам не советую. Упрощенно говоря:
объект "А" обладает схожими чертами с объектом "Б". Объект "С" обладает схожими чертами с объектом "Б". Но, это не делает объекты "А" и "Б" относящимися к одному классу. Понимаете?


Маленький Скорпион: "А вот образы кланов - вызвали =-.-= Казалось бы, почему."

См. предыдущий абзац. :) Кланы вызывали ассоциации связанные с образами "СССР" и "нашествием монголов", но сами воспринимались иначе. Кроме того, не будете же вы протестовать против того, что "образ зла" в определенной степени обладает привлекательными чертами? Я не утверждаю, что "Кланы - зло", но их пытались наделить определенными чертами ассоциирующимися с тем, что воспринималось на западе как "Зло". Но, с учетом наступления 90-х, воспринималось в неком романтическом ореоле.
Кстати, Дарт Вейдер в "ЗВ" стал кумиром для телезрителей, а ведь про него нельзя сказать "добряк и душа компании".


Маленький Скорпион: "Ну не я же. Я как раз писал, что её там нет. "

Приведите цитату, где я пишу, что "в великих домах царит демократия"! Такого не было, вы приписывает мне свое виденье моих текстов. :)


Маленький Скорпион: "Вы, милейший, не машины - вы мне роботов покажите. Которых поминали в начале дискуссии."

В начале дискуссии речь шла о нецелесообразности ведения войны при помощи "гигантских боевых роботов" в условиях реалий современного мира. Можете доказать целесообразность их использования - докажите!


Маленький Скорпион: "И какие же?"

Например, на отсутствие ВТО. Если уж современные системы вооружений успешно справляются с попаданием в машину с летящего самолета, то более высокий технологический уровень должен предполагать наличие еще более совершенных систем наведения.


Маленький Скорпион: "Жаль, в условиях, приближённых к реальным, она не работает."

"Бездоказательно дорогой профессор! Бездоказательно!" (с) :P
Эксперт дело пишет. Не хотите верить ему и желаете воевать "как воевали наши деды - воля ваша. Сколько старый танк против новой модели с ВТО продержится? ;)
Вы можете сколько угодно критиковать работу заместителя начальника Генерального штаба Вооруженных Сил
по научной работе
, но пока вы не докажите, что обладаете большей осведомленностью чем он, ваши слова будут вызывать лишь улыбку.


Маленький Скорпион: "Невообразимо это как? это вы лично вообразить не можете? или просто слово красивое - "не-во-об-ра-зи-мо" ^^"

Как бы это вам это подоступнее (попроще) объяснить... Невообразимо - это значит, что очень сильно отстают.


Маленький Скорпион: "Так вы не слова, вы конкретику дайте. Где отстают, как, по каким параметрам."

И снова вы невнимательны! Я написал что уровень развития систем прицеливания в БТ невообразимо отстает от технологического уровня БТ (межзвездные путешествия, портативные атомные реакторы, лазерное оружие - это ка если бы мы ездили на танке, но стреляли с него из лука), а вы меня просите сравнить их с современным оружием. Логика в вашей просьбе отсутствует. Читайте внимательнее.

P.S.
Маленький Скорпион: "Как раз в реальном мире кланы, прикинув экономические выгоды захвата новых территорий, развели грызню из-за дележа оных. Не дожидаясь "окончательной победы" - этак ведь можно и не успеть свой кусочек урвать."

Для начала, в реальном мире, кланы бы без фанатизма прикинули достижима ли быстрая победа и если "да", то на каких условиях.
Как справедливо писал "мой мифологический сын" - Fenris ;) - длительную войну "на истощение" Кланы выиграть бы не смогли. Просто не хватило ресурсов (достаточно сравнить численность людей всех кланов с общей численностью населения ВС).


Маленький Скорпион: "Хе-хе. Ну, Тира такая Тира. Обычная легенда военного времени..."

Конечно! Не было бы Тиры - было бы что-то иное, что замедлило бы вторжение Кланов во ВС - ибо так было запланировано авторами-создателями мира БТ, чтобы объяснить последующие успехи ВС.


Маленький Скорпион: "Я имею в виду, что смерть Шоуэрза и остановку вторжения нак год можно объяснить десятком версий, не привлекая сюда пресловутую Тиру. И что так или иначе, но к концу 4-й волны вторжения кризис наступил. Связанный с логистикой, тактикой и прочим. "

Определенная логика в этом есть. Признаю.
Но, авторы-создатели БТ "запрягают телегу в лошадь". У них вторжение застопорилось именно из-за перевыборов иль-хана, а не из-за "сложностей с логистикой. "Застопорилось начхав на логистику (отправленные звездные караваны назад никто возвращать не будет), тактику и стратегию (кто в здравом уме будет давать противнику время для перевооружения и подготовки обороны?).


Еще раз пишу - мне бы не хотелось сворачивать в "дебри холивара", куда нас так тянет Маленький Скорпион. ;) :D :D
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Red Dragon » 05 сен 2009, 20:15

Маленький Скорпион писал(а):Кто из авторов давал определение "кланы - зло", ещё вопрос на засыпку. Ссылку на источник в студию. Или это снова ваш личный домысел, квиафф?


Нег. Блейн ли Парду, говоря про Ягуаров. Дабл блинд, вступление в книжке. Как пример.
При том что он же
"В: Ваш любимый Клан? (если есть)
О: Трудно сказать. Я нежно отношусь к Волкам. И, что удивляет многих людей, я достаточно уважаю Дымчатых Ягуаров - но не по тем причинам, которые поймут другие. " :)



Маленький Скорпион писал(а):Э-ээ, как бы это покорректней, а вы точно играете в тот же БТ, что и я? потому что в моём есть Targeting & Tracking Systems разных типов, Targeting Computers, c3-сети, TAG, системы самонаведения, ECM и многое другое, что подробно описано в соответствующих рулбуках и мануалах. Почитали б вы их, что ли ;)


При наличии межзвездных перемещений, они даже не смешные. Потому. собственно, Terra вместо Earth и заява, что мир БТ он альтернативный.

Маленький Скорпион писал(а):, но "будь оно всё на самом деле", вернее, не будь Туккейидского соглашения, то в числе "фактически уничтоженных" кланов заодно с яггуарами могли оказаться и соколики, и волчишки, и гадюки; мишки и коты под вопросом, но тоже не исключено.


Прикалываешься??

Loki писал(а):вкупе с монгольскими словами (неразрывно ассоциирующимися с Кланами): - хан, курултай, Туркина, тумен, АКИ "Сабутай", "Киргиз", "Башкир", вторжение) - создают стойкий сплав из образов "загадочных (и страшных) русских" и "атакующих кочевников".


Каких русских. Авторы уже давно сказали, что тогда увлекалтись Ченгиз Ханом. Не СССР.
Блейн Ли Парду
"В: Скажите, Кланы были созданы на базе СССР?
О: Не знаю. Скорее это были Монголы."

Колман:
"2. Какое место занимает русское население в BattleTech вселенной? Возможно вы сможете назвать места самого большого скопления?

Ок:) Есть очень много российских имен и некотрые общества в Конфедерации Капеллана. Я также использовал некоторых русских персонажей (экс-патриоты Конфедерации) в Threads of Ambition и The Killing Fields, двух моих романах.
Русская культура используется очень экономно, потому что не многие авторы действительно хорошо знают ее. Но мы пытаемся. С Александром Керенским, как ключевой фигурой игры, мы просто не можем не пробовать."

"6. Правда, что в основе Кланов во многом лежал СССР? [Мистер Лорен не совсем понял этот вопрос, поэтому я уточнил его в личной переписке. Конкретный ответ на интервью идет первым в ** идут данные личной переписки - прим. преводчика]

Насколько я знаю в основе Кланов не лежала армия СССР. ** Фактически конечно Россия и СССР не могли не повлиять на Кланы. Так как главным персонажем был и остается Великий Керенский. Да и само использование вашей культуры в Кланах может объяснятся именно этим. К томже, я думаю, требовалось некоторое извинение за события описанные в предыстории БТ (вторая гражданская в СССР и т.д.). Но на самом деле это небыло копированием, так как в Кланах много и от других культур, например японского пути воина. Фактически мы хотели просто создать строгое общество, где все действия подчинены одной единственной цели - войне. То, что оно получилось похожим на СССР (неужели у вас так много общего?) это скорее случайность. И то, что именно СССР избрало похожий путь.**"
Дымчатый ягуар сражается подобно воину. Никакого обмана, никаких сомнений - только яростное нападение, открытое и смертоносное.
Аватара пользователя
Red Dragon
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 785
Зарегистрирован: 09 авг 2009, 23:38
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Награды: 1
За участие в БТконе (1)

Сообщение Hobbit » 05 сен 2009, 20:19

В создании образа кланов были использованы кусочки образов западных стереотипов относительно СССР

Нет. Кусочки западных стереотипов относительно СССР это, в лучшем случае, Синдикат Дракона.
В Сфере эти корабли активно производятся и используются?

Используются.
Они значатся как "корабли кланов".

Они значатся как корабли Звездной Лиги. К Кланам они никакого отношения не имеют.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4513
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Сообщение Loki » 05 сен 2009, 20:30

Hobbit, "русская фамилия" Керенский 100% ассоциируется с Кланами, а спроси у игроков-читателей кто такой Грег Самсонов - хорошо, если один из десяти вспомнит.


CSA_Eragonу:
1. CSA_Eragon, таким образом технологический уровень в БТ еще круче! И системы прицеливания находятся с ними в еще большем несоответствии.
Езда на танке и стрельба с него из лука. :)
2. Варианты возможны. Начиная от скоординированной стрельбы и заканчивая доставкой к кабине заряда ВВ "на липучке".
3. Да. С этим соглашусь.
4. Мехи должны быть весьма уязвимы к изменению центра тяжести при попадании снарядов.
5. Логично предположить с ростом технологического уровня возрастание ВТО дальнего радиуса действия или с интеллектуальным ведением.
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Hobbit » 05 сен 2009, 20:33

Hobbit, "русская фамилия" Керенский 100% ассоциируется с Кланами, а спроси у игроков-читателей кто такой Грег Самсонов - хорошо, если один из десяти вспомнит.

У англоязычных? Вспомнят 10 из 10. Книги Черрита всегда ставят на первое место по качеству среди всего БТшного худлита.
Аватара пользователя
Hobbit
Модератор
 
Сообщения: 4513
Зарегистрирован: 04 ноя 2007, 09:37
Благодарил (а): 114 раз.
Поблагодарили: 725 раз.
Награды: 2
За заслуги перед порталом, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1)

Сообщение Snyker » 05 сен 2009, 20:37

Не знаю как у кого,а вот когда я читал "Путь кланов" и "Клан Кречета"
Ассоциация кланы-СССР была стойкая.
Хотя мб это фича нашего восприятия
ПОСЛЕ 3117 ДЛЯ МЕНЯ бт НЕТ!!!!
Аватара пользователя
Snyker
Академик
 
Сообщения: 2327
Зарегистрирован: 20 фев 2009, 00:04
Благодарил (а): 172 раз.
Поблагодарили: 298 раз.

Сообщение Loki » 05 сен 2009, 20:43

"В: Скажите, Кланы были созданы на базе СССР?
О: Не знаю. Скорее это были Монголы."

6. Правда, что в основе Кланов во многом лежал СССР? [Мистер Лорен не совсем понял этот вопрос, поэтому я уточнил его в личной переписке. Конкретный ответ на интервью идет первым в ** идут данные личной переписки - прим. преводчика]

Насколько я знаю в основе Кланов не лежала армия СССР. ** Фактически конечно Россия и СССР не могли не повлиять на Кланы."

О! Это дает некую пищу к размышлениям.

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:

Относительно любви к "злу" (специально для Маленького Скорпиона) ;)

"Слово Блейка - сборище убийц-психопатов. Разве можно их не любить?" (Интервью Стивена Моэна Мл. немецким фанам)
http://btbooks.ru/joomla/index.php?opt ... view&id=50
Мы - это Клан, Клан - это мы! (с)

9-th Talon Cluster
Star Commander Loki
Аватара пользователя
Loki
Читатель
 
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 03 авг 2009, 17:22
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Сообщение Юджин » 05 сен 2009, 21:14

Loki
Leonid

Падение БоеМеха аналогичному в БТ - не наносит ему (за редким исключением) достаточно серьезного ущерба. А вот танк с перебитой гусеницей превращается в неподвижную огневую точку - уничтожение которой, вопрос времени.

Loki
5пп. - средства защиты будут также возрастать в пропорции: ECM, системы активной и пассивной защиты, качество брони и т.д.
Современные арсеналы ВТО в случае полнмасштабной войны - достаточно быстро исчерпаются и потом дело может перейти к старому доброму "площадному" оружию или даже ядрен-батонам. 8-)
Юджин
Академик
 
Сообщения: 4781
Зарегистрирован: 13 фев 2013, 17:46
Откуда: РФ, Саратов
Благодарил (а): 1497 раз.
Поблагодарили: 334 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое червие - 2010 (1) Великое Гранд Кишение-11, 3ст. (1) BO-3112 серебро (1)
Уроборос-2013 серебро (1)

Пред.След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18