Обсуждение книги "Естественный отбор".

[Tomoboshi]

Hobbit
Ну, касательно большой стратегии... Вторжение вроде довольно четко проходило. Внезапность, конечно, но это ведь тоже составляющая стратегии

[Fenris]

Ну, касательно большой стратегии... Вторжение вроде довольно четко проходило. Внезапность, конечно, но это ведь тоже составляющая стратегии

внезапность это скорее везение, чем заслуга Кланов...ну кто оттуда что мог ждать? А так Вторжение:

- все кланы, кроме волков, испытали проблемы со снабжением (т.е. просчёты в логстике)

- несколько кланов (медведи и кажется ягуары) потеряли уже захваченные миры, оставив слабые гарнизоны (просчёты в организации контроля над территориями)

- соколы (не повезло им:) ) пропустили пару контратак, тоже самое - просчёты в контроле.

- "фланговые" кланы не смогли наладить между собой сотрудничество...

- а самое главное - это годичный невынужденный переыв в операции, это вообще никуда не лезет.

Ну и ещё накапать можно...

[Hobbit]

Hobbit
Ну, касательно большой стратегии... Вторжение вроде довольно четко проходило. Внезапность, конечно, но это ведь тоже составляющая стратегии

- Совершенно невнятная логистика, благодаря которой каждый потерянный мех, истребитель или бронекостюм приходилось бы тащить аж из Домашних миров.
- Непонятная ситуация в руководстве. Не могли предвидеть, что с Шауэрсом может что-то случиться? Что его прыгун сгорит в гиперпространстве, что он подавится за обедом, что подхватит какую-нибудь дикую сфероидную лихорадку от которой не спасет иммунитет организма, выросшего в Домашних мирах? Почему сразу не назначили ему зама?
- Весь план сводился к "на месте разберемся что к чему". Некоторые свидетельства говорят о том, что не только рядовой состав - даже многие офицеры не соображали, с кем и как им придется воевать. А наивные вызовы, которые они бросали наемникам и пиратам без каких-либо объяснений, считая, что те и так их поймут?

Ну и прочее, по мелочам.

[Tomoboshi]

Fenris
Ну, соприкосновение с реальностью всегда очень плохо отражается на стратегических планах
Но в целом на "четверку" они отработали, ИМХО.

[Fenris]

Ну, соприкосновение с реальностью всегда очень плохо отражается на стратегических планах
Но в целом на "четверку" они отработали, ИМХО.

так Хоббит о том и говорит что не было опыта, но я бы ещё добавил что и теоретические нароботки по указанным слабым местам либо были в зачаточном состоянии, либо не было вообще...Можно лишь представить как проходило бы Вторжение будь та граница организована и укреплена как например граница Лиры и СД или ФедСана и СД...

[Tomoboshi]

Можно лишь представить как проходило бы Вторжение будь та граница организована и укреплена как например граница Лиры и СД или ФедСана и СД...

...3052 год - водружение флага ФедСода в Стране Мечты %)

[Maxim de Vion]

ну, неопытность в данном случае говорит о перечёркивании опыта ведения боевых действий до самого образования Кланов... точнее о невнимательности к этому, т.к. этот опыт не соответствует клановым взглядам, идеологии.
да, уровень индивидуальной подготовки у Кланов высок.
по тактике... я не скажу, что я большой знаток Кланов - ВС больше привлекает - но я замечал, что большая часть "приобретённых навыков" Кланов была получена в столковениях со Сферой непосредственно, что ещё раз говорит о том, что Керенский и собутыльники непреднамеренно изначально увели Кланы в сторону от сфероидного (т.с. общечеловеческого) опыта ведения военных действий.
всё же в Сфере нет таких, как в Кланах нормативов - есть какие-то общие законы войны типа тех аресских конвенций, но в целом солдаты и командиры свободны действовать и тактически и стратегически вполне сврбодно исходя из ситуации и своих умений. у Кланов всё регламентируется более жёстко. и роль играет не факт не осуществления тех или иных ритуальных схем боя, а само их наличие. (тот же вызов, те же один на один) сужу по наиболее крупным Кланам (т.с. наиболее наследившим), из моего кругозора могут выпадать более мелкие Кланы типа Адских Лошадей со своим подходом к формированию войск.

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:

Можно лишь представить как проходило бы Вторжение будь та граница организована и укреплена как например граница Лиры и СД или ФедСана и СД...

...3052 год - водружение флага ФедСода в Стране Мечты %)

это как в "Возрождение Завета" кто-то из советников Виктора выдал, что по подсчётам если бы Красной Армией в 40-е командовал Чингисхан, то фашисты сдулись бы уже в 42-м))))

[RJF_Puma]

но я замечал, что большая часть "приобретённых навыков" Кланов была получена в столковениях со Сферой непосредственно,

Это какие, если не секрет?
Действия Кланов я бы охарактеризовал так: с Волками жить - по-волчьи выть.
Плюс, конечно, проведенная "на авось" проработка Операции Возрождение, результатом которой стало изначально неправильное ведение войны. Однако, в этом вся "фишка" кланов и отказываться от нее польностью авторы врядли будут.
Хотя, уже с 3052-го те же Соколы практически полностью отринули вызовы и "поединки один на один" со сферой. За редким исключением.

[Maxim de Vion]

принцип партизанской войны (Охотница)
тот же отказ от глупой тактики боя "один на один" (от чего не только Соколы отказались)
отказ в бэтчеле или игнорирование оного
и т.д. всё то, что изначальной общей клановской идеологией не приветствуется, а скорей порицается (пример отдельного клана Волка не показатель для клановой культуры как единого организма с изначально едиными установками). если бы Кланы вообще брали в расчёт весь военный опыт человечества. а не свой за трста лет в отдалении и с забвением всего, что было до Исхода, то не попали бы в просак на Уолкотте, Токкайдо, Люсьене...

[Fenris]

всё же в Сфере нет таких, как в Кланах нормативов - есть какие-то общие законы войны типа тех аресских конвенций, но в целом солдаты и командиры свободны действовать и тактически и стратегически вполне сврбодно исходя из ситуации и своих умений.

мне кажется это не так, армейские уставы у армий Домов вполне себе есть, также как и доктрины и прочее. Как раз сфероидные армии бюрократизированы в большей степени. Армии лиран или куритян на протяжении большей части их истории сложно назвать гибким инструментом...можно например вспомнить как лиранцы вовевали с соколами в 67 до назначения Адама Штайнера...или армию ЛСМ до Томаса Марика когда влияние политических сил какой-либо Провинции могло сорвать практически любую крупную операцию.
Да и во время Вторжения командиры кланов не раз тактически переигрывали своих противников, в том числе используя и "грязные" трюки...

[RJF_Puma]

принцип партизанской войны (Охотница)

Не имели опыта ибо не нужно было.

тот же отказ от глупой тактики боя "один на один" (от чего не только Соколы отказались)

Это практиковалось еще задолго до Вторжения (Кони и Медведи в качестве примера)

и т.д. всё то, что изначальной общей клановской идеологией не приветствуется, а скорей порицается

Хотелось бы более развернутый ответ.

(пример отдельного клана Волка не показатель для клановой культуры как единого организма с изначально едиными установками).

Грубейшая ошибка так полагать. Кланы - не единый организм. Единая культура - да. За годы эволюции каждый из них успел по-своему истолковать "изначально единые установки"

если бы Кланы вообще брали в расчёт весь военный опыт человечества. а не свой за трста лет в отдалении и с забвением всего, что было до Исхода, то не попали бы в просак на Уолкотте, Токкайдо, Люсьене...

Ну тогда они стальным катком прокатились бы то Терры, с орбиты выжигая планеты, оказывающие сопротивление, без зазрения используя свое превосходстве в космосе... но это была бы уже совсем другая история

[Maxim de Vion]

да, но Уставы не предписывают стратегии и тактики - они указывают кто кому и как подчиняется, кто за что и какую ответственность несёт, кто к кому и как подходит на плацу и каким словом обращается.
о том как воевать приминительно тактике и стратегии говорят уже командиры - участники по сути боевых действий (даже порой и формально). Политики и их влияние - побочный фактор, влияющий на приминение военной науки, а не на неё саму непосредственно...
у Кланов же обычаи - до каких то пор обычаи - суть и часть военной науки...

2 RJF_Puma

Не имели опыта ибо не нужно было.

ну почему же - а как же споры за внутренние территории... ну не хочу я терять территории, так разверну там партизанские действия. Охотница - пример более масштабный и трагичный.

Это практиковалось еще задолго до Вторжения (Кони и Медведи в качестве примера)

ну я ж говорю, что досканально историю Кланов не знаю)) это во-первых, а во-вторых я уже писал, что важен не факт отклонения от общих военных "этикетов" кем-то из кланов, а само наличие предписаний Керенского и компании...

Хотелось бы более развернутый ответ.

а его не будет)) извини, мне 1,5 года проканифолили мозги в учебном полку ВС РА (в боевых-то столько кретинизма не набирается... на солдатском уровне), что я вообще был удивлён тому, что помню многое XD а за полгода с моего возвращения когда берусь за БТ, то берусь за Сферу...

Грубейшая ошибка так полагать. Кланы - не единый организм. Единая культура - да. За годы эволюции каждый из них успел по-своему истолковать "изначально единые установки"

я неправильно выразился)) да - культура, хоть и задумывались как единый организм на принципах соперничества и конкуренции.

Ну тогда они стальным катком прокатились бы то Терры, с орбиты выжигая планеты, оказывающие сопротивление, без зазрения используя свое превосходстве в космосе... но это была бы уже совсем другая история

Хайль, Керенский!

[Arkin]

Тактика во многих уставах как раз прописана

[Fenris]

да, но Уставы не предписывают стратегии и тактики - они указывают кто кому и как подчиняется, кто за что и какую ответственность несёт, кто к кому и как подходит на плацу и каким словом обращается.

есть такая вещь как боевые уставы...

[Maxim de Vion]

Arkin
ммммм.... так, значит я сейчас сужу по нашим Уставам (внутренней службы, гарнизонной и караульной службы, дисциплинарный и др.)... в совершенстве их не знаю, но всё с чем я в них сталкивался было далеко от тактики))
что касаемо уставов ФС, ЛА, СД, ЛСМ или КК - не читал... кстати....

Fenris
понял и принял к сведению:)

[Arkin]

Просто армейские уставы даже в российской армии не ограничиваются вышеперечисленными.

[Maxim de Vion]

ну да, с учётом того как в нашем полку относились к изучению уставов. всё, что я отштутдировал было по принципу "дело было вечером делать было нечего"... вот уж точно что служил, что нет - пользы мало.
так что прошу прощения, был неправый))

[Darth Val]

Волчьи Драгуны свалились с Марса?
а ведь их тактика, индивидуальное мастерство было выше чем у подразделений Сферы. Нигде не говорилось что тактика ВД примитивна, спортивна и т.д. Хотя они - плоть от плоти кланы.

Перечитайте Вторжение. Клановские подразделения показывали весьма интересные навыки. К примеру, на Туаткросе, во время первой высадки Соколов, почитайте где и как они действуют, какие цели стоят у них.

Понятно, что вдолбленные принципы "фейр плэй" так уж и плохо.
Война все спишет, на войне все средства хороши, и т.д. - это совсем за гранью морали. Военные действия должны вестись с определенными правилами. В противном случае рано или поздно она сведется к войне на тотальное уничтожение.
Да и в мирное время, учитывая подвиги в военное, никаких отношений не получится.

Да и честь на дороге не валяется. В сложную минуту именно честь, боевой дух, навыки битвы помогут выдержать натиск врага, найти его слабое место и нанести решающий удар.

[Fenris]

Волчьи Драгуны свалились с Марса?
а ведь их тактика, индивидуальное мастерство было выше чем у подразделений Сферы. Нигде не говорилось что тактика ВД примитивна, спортивна и т.д. Хотя они - плоть от плоти кланы.

ты только не забывай что они готовились по отдельным программам несколько лет, спаррингуясь с элитным кластером-спецом по комбинированным и нестандартным действиям...

хотя с тактикой и личным мастерством у кланов как раз имхо всё в порядке...

[AlR]

Личное мастерство не являеться залогом превосходства на поле боя. Да кланеры сильные воины, кстати я больше отдаю всю их сноровку управления мехом на воспитание нежели генетическую программу. Тока что прочитал как верно разорвал один на один вольняга, при чем верно играл не по тем правилам которые ему были завещаны Керенским, он прикрывался мирными жителями. Так что превосходство на момент 3060 года верно над вольно мягко говоря преувеличено и списать его можно не на генную програму, а програму подготовки с пеленок воина. Ведь вольнорожденный дество проводил в песочнике делаю куличи, а верно учил приемы и тренировал телло.

На счет того что кланы сожгли бы с орбиты всех сфероидов пользуясь превосходством в космосе, чушь. Керенский опять же им завещал беречь мирного человека и для этого и придумал систему войн которой кланеры и пользовались. А вот если бы кланеры учитывали военный опыт прошлых веков, то помноженый на их воинское искуство он дал бы потрясающие результаты. Ведь кланы не пользовались рейдами в тыл противника, не устраивали засадыи соответственно не имели нормальной разведки и контр разведки(Тауткрос полное уничтожение Соколиной гвардии и только по счастливой случайности была раскрыта ловушка Волков для тех же Соколов).

Да и вообще кланы забыли для чего они были и от чего Керенский увел СОЗЛ номер 1. Помни они это, то сначала была бы проведена кропотливая работа по выявлению тех кто был лоялен к идее востановления ЗЛ в том виде как она была до исхода. И только потом начали военную операцию.

НО! Если бы кланы действовали как и пологается на войне и двигали ими заветы Керенского, не было бы и вселенной БатлТех . Кланы бы просто воссоздали ЗЛ и настал бы хэпиэнд .


З.Ы. Прошу не судить строго. Может подскажете какие авторы писали про кланы, узнать что будет с кланами интересно. Как ни как там вольнорожденные после вторжение и унчитожения значительных сил кланов на Токайдо получили возможность завоевать родовое имя(единичный случай пока что, не считая хана Волков).

З.Ы.Ы. И как дела обстоят и игрой в мехов, в частности Harcore мод? Есть ли люди в сети или умер очередной замечательный мир?