Бондсреф и с чем его едят

[Юджин]

Hobbit
Иначе бы Марта Прайд не призывала к возобновлению Вторжения Домашние Кланы, пусть и в режиме "free hunt" без ильХана!

Werwolt
Хан Ужей генерал кстати бывший 146й дивизии СОЗЛ - Авессалом Траскотт, спланировал в одну харю по-сути операцию "Клондайк" - Николай Керенский просто подписал бумажку.
Ужи всегда мыслили стратегически - а "сильные но глупые" Кланы: провалили всю операцию да еще и открыли Сфере наши домашние миры!

[Red Dragon]

Мне вот тоже хотелось бы задать вам этот вопрос, так как заметим, я их упоминал только как фракцию поставившую в свое время вполне конкретную задачу по отношению к кланам. А вот уже о их гибели вы уже заговорили ;)

Где я сказал про гибель ВоБ?
И это был ответ именно на их програмное заявление. К гибели какого Клана первостепенна именно роль ВоБ, что вы мне начали перечислять Ягуаров и прочих.

Тем не менее отсутсвие каких-либо упоминаний о домашних мирах в официальном таймлайне до 3130 года, по-моему, говорит само за себя.

Говорит ровно об одном - нет каких либо упоминаний. И все. В вселенной БТ есть правило интересное помимо всего.
Ну и это. про армию керенского тоже не было никакой информации. А потом пришли кланы.

Только то, что как обычно произошел естественный отбор. Те, кого вы выше по топику на пару клеймили как трусов остались жить и нести светлое вечное дальше. А что касается медведй и котов, то иирц они вардены и оценивать их с точки зрения крусадера значит заранее признавать их никчемными.

Естевственный отбор к чести и смелости не имеет отношения. Приспособленцы и трусы выживают лучше. Отвага, честь, самопожертвование культивируются для другого.
И медведи и коты кланы. Ознакомтесь что есть Крестоносцы и что есть Хранители.

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

Might makes right. Если кланер проиграл своему оппоненту, кем бы он ни был, то значит оппонент просто лучше его и в служении ему личная честь никакого урона не понесет.

В честном бою проиграл? Разумеется. А если 5 на 1-го - понесет. в том то и проблема. что решает не тупо сила. Хотя и личтностная честь в кланах была поставлена во главу несколько зря. Японский вариант лучше.

Эталон изначально был ущербным и не выдерживал проверку реальностью.

На самом деле все проще. Это внутривидовой эталон. Крайне реалистичный и вполне живучий. Если интересно, могу расписать более подробно потом. ок? счас гости гостят:)

Конечно. "Что в имени тебе моем"?

Спроси у Звездной Лиги:) То, что это уже не Клан. Хотя во многом кланы окончательно кончились раньше по сути. Где-то на Войне Отказа.

Добавлено спустя 45 секунд:

Отговорки для слабаков. Если воин не сумел предусмотреть подлянку со стороны врага, то значит он свою судьбу, будь то смерть или плен, заслужил.

А вот это уже ерунда. Иначе не было бы всех этих триалов и прочего.

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Так-с
Бывший или существующий CGB (кому как нравится) является государствообразующей структурой в Расальхагском Доминионе, наравне с местным населением.

Всего пара вопросов (так ак не в курсе)
1. Осталась ли структура именуемая CGB или вообще Clan.
2. Существет ли на тот момент что-то а ля Великий Совет. (подозреваю что нет. т.е. кланы по сути все, окончательно)
3. Если да, есть ли там Ханы Доминиона.

По сути дела Кланы как ЗЛ рухнули. Теперь войны наследия и ВД.

[Юджин]

Red Dragon
к сожалению вы правы очень во многом...
В DA только Нефритовые Соколы еще что-то из себя представляют в Клановском понимании и идеологии с политикой, хотя методы военных действий позаимствовали уже у Сферы, вплоть до ОМП.
Волки и Адские Кони - Кланы внешне, но по сути малые государства Внутренней Сферы и по политике - тоже. Живут просто для себя на периферии ВС.
Медведи и Вороны по-сути ассимилировались, Акулы отошли тоже от Пути Кланов, превратившись в торговую военизированную корпорацию.

Неизвестно что творится в Скоплении Керенского - может выжившие там и сохраняют традиции предков и Верховный Совет, может там единый Клан образовался из выживших - трудно сказать...

[Hobbit]

В честном бою проиграл? Разумеется. А если 5 на 1-го - понесет. в том то и проблема. что решает не тупо сила. Хотя и личтностная честь в кланах была поставлена во главу несколько зря. Японский вариант лучше.

"Честный бой" это что-то мифологическое. Если противник сумел создать пятикратное превосходство, значит он оказался сильнее. Если он сильнее - он и прав. Если ты не смог выставить адекватное число сил, значит ты расточительно отнесся к доступным тебе ресурсам. Значит, ты слабее. Значит, ты не прав.
Might makes right.

На самом деле все проще. Это внутривидовой эталон. Крайне реалистичный и вполне живучий.

Ну, с этим не поспоришь, это как живущие в каменном веке племена Африки и Амазонии. Для них набедренные повязки и печень соседа на обед тоже крайне реалистичное и вполне живучее положение вещей уже сотни лет как.

То, что это уже не Клан. Хотя во многом кланы окончательно кончились раньше по сути. Где-то на Войне Отказа.

Жестко регламентированное кастовое общество, где вся фактическая власть сконцентрирована в руках тонкой прослойки генетически модифицированных уберменшей?

А вот это уже ерунда. Иначе не было бы всех этих триалов и прочего.

Триалы вызваны суровой нехваткой ресурсов и необходимостью их экономии. А "честный бой" это красивая обертка, в которую их завернули, чтобы маньяки-милитаристы не профукали все и без того скудные ресурсы Кланспейса.

Добавлено спустя 4 минуты 49 секунд:

1. Осталась ли структура именуемая CGB или вообще Clan.

Представителей Доминиона окружающие называют кланерами.

2. Существет ли на тот момент что-то а ля Великий Совет. (подозреваю что нет. т.е. кланы по сути все, окончательно)

Нет. По крайней мере, у тех, что в Сфере.

[Fenris]

В честном бою проиграл? Разумеется. А если 5 на 1-го - понесет. в том то и проблема. что решает не тупо сила. Хотя и личтностная честь в кланах была поставлена во главу несколько зря. Японский вариант лучше.

5 на 1 это вполне честная тактика (с известными нюансами), равно как и использование засад (если враг настолько глуп чтобы в неё влететь) это между прочим официальная позиция одного из крусейдерских кланов, которому глубоко всё-равно что по этому поводу думают остальные

[RJF_Puma]

Волки и Соколы до-усрачки боялись что Сфера даст им пинка, как с Ягуарами вышло. По-этому они надеялись отвлечь внимание Сферы на новеньких, а потом и самим урвать мародерский кусок. Это ясно как дважды два!

Угу, Соколы так бялись, что аж два раза (в 3064 и в 3069) сами нападали на ЛА, каждый раз оттяпывая по нескольку планет. Хеллион, напомню, напали в апреле 3071 и уже через год были выбиты..почти полностью.

ИМХО сфера упустила свой шанс выбить Соклов в 3061, а начиная с 3064-го и по сей день ей банально не до них - есть разборки куда поважнее.
Меня удивялет, отчего Волков в 3058 и далее не пнули? Ну Катерина понятно - любовь и все такое, но вот Комстар?

[Red Dragon]

Честный бой" это что-то мифологическое. Если противник сумел создать пятикратное превосходство, значит он оказался сильнее. Если он сильнее - он и прав. Если ты не смог выставить адекватное число сил, значит ты расточительно отнесся к доступным тебе ресурсам. Значит, ты слабее. Значит, ты не прав.

Это не так. Поэтому и есть понятия торгов, заявок и триалов. Разница между пауэргеймером и читером. Если ты создал 5-ратное превосходство в рамках правил - все так. Если нет - ты дисхонорный сурат и в ряде случаев подлежишь анигиляции.

Эсли бы права была только сила, то ОМП, орбитальные бомбардировки и т.п. шли в ход. Сила.

Но будет еще ниже.

Ну, с этим не поспоришь, это как живущие в каменном веке племена Африки и Амазонии. Для них набедренные повязки и печень соседа на обед тоже крайне реалистичное и вполне живучее положение вещей уже сотни лет как.

Но изначально ты мы не о жизнеспособности. Как я и говорил - отвага, самопожертвование, честь сами по себе абсолютно не жизнеспособны.

Жестко регламентированное кастовое общество, где вся фактическая власть сконцентрирована в руках тонкой прослойки генетически модифицированных уберменшей?

Проблема в том, что "клан" и "Кланы" это разное. Имхо окончательно Кланы кончились именно на войне отказа. А начали еще с всяких вдоводельных рассомах и деления на домашние вторжения. Как только начали появлятся некие кланы не входящие в совет, как только началась рушиться общность клана пусть как внутренне воющей. но единой силы.

А так и любой великий дом можно назвать Звездной Лигой.

Триалы вызваны суровой нехваткой ресурсов и необходимостью их экономии. А "честный бой" это красивая обертка, в которую их завернули, чтобы маньяки-милитаристы не профукали все и без того скудные ресурсы Кланспейса.

Именно. И вся системы чести построенна именна на этом в кланах. именно потому то там и цениться личная честь, а не получилась курита намба 2.

Представителей Доминиона окружающие называют кланерами.

Белорусов, грузин и т.д. до сих пор русскими называют. да и во времена СССР более часто русские, чем советские для зарубежников.

Нет. По крайней мере, у тех, что в Сфере.

Значит Кланы, как и ЗЛ все.

5 на 1 это вполне честная тактика (с известными нюансами), равно как и использование засад (если враг настолько глуп чтобы в неё влететь) Cool это между прочим официальная позиция одного из крусейдерских кланов, которому глубоко всё-равно что по этому поводу думают остальные

Именно что с известными ньюансами. в них-то и все дело.

[RJF_Puma]

5 на 1 это вполне честная тактика

Оки, а если 5 на 1 , когда договаривались 1 на 1. Это честно? Остальные 4 сидели в засаде.

[Fenris]

Меня удивялет, отчего Волков в 3058 и далее не пнули? Ну Катерина понятно - любовь и все такое, но вот Комстар?

так есть разборки поважнее:) сначала Бульдог был, потом Цивил Вар, да и ком-стар оно надо в одиночку воевать? не факт что получиться и непонятно за что...у них халатов есть окупированный кусок СРР больше им и не надо

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Оки, а если 5 на 1 , когда договаривались 1 на 1. Это честно? Остальные 4 сидели в засаде.

ты имеешь в виду заранее обман в заявке? нет по обычаям кланов это скорее всего будет нечестно, но это в общем, а в частности нужно рассматривать каждый случай отдельно

[Hobbit]

Это не так. Поэтому и есть понятия торгов, заявок и триалов. Разница между пауэргеймером и читером. Если ты создал 5-ратное превосходство в рамках правил - все так. Если нет - ты дисхонорный сурат и в ряде случаев подлежишь анигиляции.

О каких рамках правил можно говорить на войне? Это не бокс, победу по "очкам" никто не присудит. Ты победил - ты прав. Проиграл - отдыхаешь на обочине истории, пока победитель пишет, как ты сжигал женщин и насиловал дома (или наоборот? всегда путаю...), отбирал у детей новогодние подарки и взрывал ядерным оружием чужие генные пулы.

Проблема в том, что "клан" и "Кланы" это разное. Имхо окончательно Кланы кончились именно на войне отказа.

Я склонен считать, что и не было их никогда. Отдельные вспышки кооперации еще ни о чем не говорят, они и в Сфере были. А в целом - грызли друг другу глотки как подобает смертельным врагам и не особо парились по этому поводу.

Эсли бы права была только сила, то ОМП, орбитальные бомбардировки и т.п. шли в ход. Сила.

Они бы и шли, будь у Кланов >2000 миров, как в Сфере, а не три десятка полуобитаемых планет. Тут вопрос не в принципах, а в "или мы воюем по правилам, или нам всем кранты". Сфера, столкнувшись со схожей ситуацией в конце Второй Наследной тоже "вспомнила", что когда-то придумывала Аресские конвенции.

Именно. И вся системы чести построенна именна на этом в кланах. именно потому то там и цениться личная честь, а не получилась курита намба 2.

Ну да. Вся честность - от бедности. На нормальную войну банально денег не было.

[Юджин]

Hobbit
Сферойды судят Клановскую честь или образ жизни\мышления - по себе, своим лекалам: исходя из-своей врожденной низости, порочности и эгоистичности. Сначала сучок из своего глаза вынуть надо, прежде чем на других пальцем гневно указывать...
Естественно, что неблагородный и эгоистичный человек - видит в честном и справедливом, идиота или неудачника-лицемера-ханжу...
Все "набросы" ВС на Кланы - подпадают под это правило, имхо выше себя и понимания своего мира...не прыгнуть видимо...

[ShadowBlade]

Не прыгнуть, это точно... Слишком далеко вниз лететь

[Юджин]

ShadowBlade
Во-во!
Злые и бесчестные люди считают что их "эго" - эталон. Все остальные - быдло и внизу лежат, воут?

[Red Dragon]

Попробую вернуться к исходному топику.

Начну с очень далека. С друга нашего Николаса. Сразу честно предупреждая, что последний худлит не читал практически да и с мануалами не очень. так что совсем "а вот вся правда" не знаю.

1. Итак. Основная загвоздка в том, что Николас создал именно Кланы, а не кланы. Разница примерно как между советской республикой и Союзом советских республик. Т.е. при всех драках, Путях и т.п. Кланы это единое образование.

2. Практичекски все установки, которые дал Николас, это внтриКлановые установки.

3. Согласно доктрине в борьбе кланы должны были не только развиться, но и определить единственно верный путь. Т.е. Кланы со временем должны были стать Клан. И все внутренние установки направлены именно на это.

4. Ресурсы. Как верно заметили все эти триалы и прочее от скудности ресурсов. Это во вторую очередь. В первую же это забота о разумной трате ресурсов на внутренние разборки. Ибо скудны не ресурсы каждого отдельного клана, а совокупность ресурсов Кланов. Более того, когда Кланы станут Клан этому "горцу" надо будет что-то кушать из чего-то производить и т.д. И будет весьма грустно, если окажется, что все русурсы потрачены на внутреннюю борьбу.

5. Сам ритуал связывания это тоже сбережение ресурса. Ибо "враг" это тоже часть Кланов. Т.е. это общий ресурс, который надо беречь. Это т.н. внутрисистемное перемещение. При переходе война из клана в клан воин для Кланов не теряется. Более того, как мы помним, такую честь оказывают не всем. Т.е. происходит еще и отбор. сохраняется не просто ресурс, сохраняется лучший ресурс.

6. Сама военная система построенная на сохранении ресурсов и локализации внутренних войн + подравнивание шансов. В случае если кто-то начнет чрезмерно дисхонорить и увлекаться, то хорошо, если ему просто дружно дадут звиздюлей. А то ведь и свои не поймут и дадут в морду. Потому брать связанных 5 к 1 особого смысла нет.

7. И вот Кланы столкнулись с ВС. И вся система полетела к чертям.
ибо
а) У противника не просто много ресурсов (причем уже валидных, т.е. воплащенных в роботов, людей и т.д.) их по меркам кланов практически неограничено.
б) У противника нет четкого ограничения использования ресурсов (смотрим партизанен унд мобилизационный резерв)
в) Противнику насрать, простите, на честь и прочее. Ибо он и так ведет со своей точки зрения войну на уничтожение. А не на "определение пути развития".
г. Самое важное. он не входит в замкнутую систему "Кланы". И вот это самое "г" и есть зарытая собака.

8. Система "сохранения ресурсов для Кланов" и "Кланы важнее клана" перестает работать. Все. каюк ей.
"Связанный" взятый ВС он выпадает из ресурсов Кланов. Более того, это прямой ущерб считай. передача ресурсов врагу, да еще таких, которые могут продолжить вырывать ресурсы именно из "Кланов". Т.е. это передача из маленькой лужице в озеро. Увеличение и без того большей части. Т.е. уже не внутрнисистемная передача, а внешнесистемная.
Потому бондсерф становиться не просто глупостью, а преступлением против Кланов считай.

9. В остальном же, Кланы этого не сумели просто понять имхо. Что их система не работает. И дело не в хоноре и дисхоноре, а именно в смене с "одна система" vs "две системы". Победила наработанная столетиями психология, социология и т.д. Если меня что и удивляет, так это что Ханы не запретили. Про "не могли" чушь. Сложности были бы, но не невозможно. Когда надо - вполне себе запрещали и круги равных и зелбринген.

10. Лично мнение. Если кланы и могли победить, то только активно действуя политически. И лишь поддерживая политику войной. Почему собственно тех же медведей я понимаю очень хорошо. А они сделали самое страшное, наверное, что могли. Военную часть оставили свою (оказавшись с боевой системой и системой чести основанной на внутрисистемном сохранении ресурсов в условиях внешнесистемных боев с противником привосходящим их в ресурсах и их привлечении многократно), а политическую часть практически без изменений (это уже потом начались попытки интеграций и т.п.). Т.е. признав ВД за клан в военном отношении они отказывали ему считаться кланом в политическом отношении. Потому и получили против себя коалицию (ибо раз не взяли в свой круг - значит чужаки несущие угрозу) и все прочее.
Военным путем победить шансов у них не было. совсем. Слишком неравное ресурсное соотношение и степень привлечения ресурсов. Слишком много условий на котрые внутрисистемные правила не работают.

Потому система связанных в условиях войны с Сферой, повторюсь, преступное безумие.

[Hobbit]

Hobbit
Сферойды судят Клановскую честь или образ жизни\мышления - по себе, своим лекалам: исходя из-своей врожденной низости, порочности и эгоистичности. Сначала сучок из своего глаза вынуть надо, прежде чем на других пальцем гневно указывать...

Почему, я ведь не осуждаю. Напротив, я считаю, что в Кланах много персонажей, у которых мы могли бы многому научиться: Джейсон Кэрридж, Тобайас Хатиб, Табари Данфорт, Карсон Грейвс, Вандерван Чисту. Мехвоин Трент показал неумытым сфероидам, что есть настоящий патриотизм. А Джеймс Кобб продемонстрировал всем, что верность своему слову и букве договора для Кланов не пустой звук.

[Fenris]

Т.е. при всех драках, Путях и т.п. Кланы это единое образование.

думаю так было только во времена Николаса и то весьма условно...

3. Согласно доктрине в борьбе кланы должны были не только развиться, но и определить единственно верный путь. Т.е. Кланы со временем должны были стать Клан. И все внутренние установки направлены именно на это.

со временем это читай никогда...

7. И вот Кланы столкнулись с ВС.

Кланы не столкнулись со Сферой, они сами пришли в Сферу если чо...вполне целенаправленно

Потому бондсерф становиться не просто глупостью, а преступлением против Кланов считай.

не бондсреф, а понятий связанный...зато оно вполне остаётся в рамках кастовых понятий.

Потому система связанных в условиях войны с Сферой, повторюсь, преступное безумие.

с т.з. руководство клана, с т.з. отдельного воина-представителя касты - она остаётся в его нормах.

[Юджин]

Hobbit
Табари Данфорт - это кто? У Облачных Кобр и кажется у Стальных Гадюк - неэксклюзивный Бладнейм есть такой...

Стебетесь, уважаемый? ну-ну...

[ShadowBlade]

ShadowBlade
Во-во!
Злые и бесчестные люди считают что их "эго" - эталон. Все остальные - быдло и внизу лежат, воут?

На основе прошедших в этой теме высказываний я бы сказал несколько иначе - некоторые люди считают, что их точка зрения/образ жизни - истина в последней инстанции, а те кто живут иначе - быдло и лежат внизу.

И еще по поводу политиканства, подстав и прочей грязной игры в кланах. ИМХО основная и главная проблема заключается в том, что ни один из Керенских не был/не смог стать новым Моисеем. Потому как если он(и) действительно хотел создать новое общество свободное от всей грязи ВС из которой они бежали, нужно было либо водить всех по космосу 40 лет, пока перемрут все кто помнил об этих вещах, либо отделять детей от родителей и воспитывать их уже согласно новым идеалам. А так получилось, что все от чего бежали не только прижилось, но и дало обильные плоды. При чем тут же, фактически в начале создания нового клановского образа жизни.
И да, Ред Драгон прав - на момент вторжения клановский подход к боевым действиям был обречен "на вымирание". Потому что ВС придерживалось правила - у нас тут война, а не олимпийские игры. А учитывая технологическое преимущество кланов, ни кто бы не стал особо заморачиваться на тему честно/не честно. Кланы это враг вторгнувшийся в наш дом и он должен быть уничтожен.

[Werwolt]

а какой чести в кланах может идти речь???
честь и доблесть развивается благодаря развитию духовной культуры общества. в кланах же это вызвано чисто прагматическими целями.По большому счету клановая честь это фикция, самообман. В реальной жизни примеров куча, теже двойные стандарты.
Что мы имеем с точки зрения кланнеров:сфероиды варвары, а почему?потому что не сражались по правилам кланнеров, потому что не сразу не упали на колени и не сдались более "гуманным" защитниками идеалов ЗЛ, или потому что ну зачем драться с помощью засад, наскоков, или партизанен если можно выйти в чистое поле и сдохнуть под технологическим преимуществом кланов???
так какой разговор о чести кланов можно вести? что сами кланы несли жителям ВС?только рабство, ведь даже члены клана, других каст не равноправны с войнами.
а вот сфероидов бросавшиеся на омнимехи кланов, вооруженных старьем со времен 4й НВ можно назвать героями, потому что они защищали свои дома тем что имели( хотя и знали что фактически обречены).
делаем выводы господа....

Добавлено спустя 3 минуты 9 секунд:

Кланы враг вторгнувшийся в наш дом и он должен быть уничтожен.

аплодирую Камрад!!когда защищаешь свои дома и семьи от противника более мощного чем ты сам, отбрасываешь все понятия о честной войне. и еще кто то сказал что война бывает какой угодно но только не честной!!

[Юджин]

Werwolt
о, да! В ВС царит демократия и свобода слова и полная хармония!
Везде нео-феодализм и примитивный диктат кучки выродившихся феодалов.
Наша элита хоть доказывает в бою свое право называтся таковой + гражданские простые: имеют реально действующие гражданские права и большие чем в ВС возможности, продвинутся повыше...кстати.