Бондсреф и с чем его едят

[Hobbit]

1) Как минимум ВВИ захватили себе кластер, значит именно физическое истребление всех воинов Ягуаров не было целью.

ВВИ статус обязывает соблюдать клановские традиции. У Великих Домов причин предоставлять захваченным Ягуарам какой-то особый статус, отличный от простых военнопленных, нет. А в Синдикате они вообще, вероятнее всего, по умолчанию шли в категорию "военных преступников".

2)Интересно получается, значит Драгунам такой геморрой нужен, другим наемникам тоже нужен, на Солярисе нужен, Коты и Волки в Изгнании позахватывали себе бондсменов, а всем остальным элитные воины, готовые сражаться только за еду, вдруг оказались не нужны ?

Коты и ВВИ формально являются Кланами, поэтому они тут вообще ни к месту.
"Волчьи Драгуны" также являются носителями клановских традиций, поэтому адаптация захваченных кланеров для них является куда более простым делом. Да и в целом, образ жизни наемников, как бы кланы их не чморили, куда ближе к клановскому, чем образ жизни военнослужащего регулярной армии Великого Дома.

А войска той же ЛСМ, что, за всю войну только 1 ягуара в плен взяли? Или только одному предложили ? Или же все таки только один согласился?

Только один фигурировал в официальном источнике.

[Typhoon]

а так пожалуйста, делайте какие хотите выводы:) от слова халва слаще не станет.

Я пока что никаких выводов, не делал. В отличие от Вас

бондсрефа в Сфере на порядок больше чем неприятия, отсюда возомжны два вывода

В этом плане мог бы помочь детальный разбор ситуации с Трафальгаром, так как там есть хоть какие-то цифры.

так что мешает?

Мне лично -лень. А Вам?

если им(ягуарам) это вообще предлагали....а так как пример - бывший звёздный командир Тито, взятый на Матаморосе, на 70й год член Гвардии ЛСМ...

Вторая часть фразы отвечает первой части. Да, предлагали.

а вообще у вас есть поимённые списки армия Сферы или Кланов? Ах таких списков нет, значит и никаких армий нет...

Зато есть списки с указание числа полков и их процентной силы. Так что армии есть. Стыдно не знать такого.

вообще, офигительный ход потребовать заранее непроверяемые данные или данные которые надо просеивать из массы материала

Где и когда я ПОТРЕБОВАЛ какие-либо заранее непроверяемые данные?

а есть данные что они отказалиcь? нет данных - значит не отказались 8]

1) Ну и как это должно выглядеть? Про какой-нибудь элитные полк напишут, что те захватили 10 ягуаров, а те плюнули им в лицо и назвали старавагами? Маловероятно.
2) Это похоже на Чайник Рассела. Не надо ударятся в софистику
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%BB%D0%B0

Но если бы я затем сказал, что если моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей

[Hobbit]

Вторая часть фразы отвечает первой части. Да, предлагали.

Это лишь означает, что на конкретном Матаморасе, конкретное подразделение Лиги Свободных Миров предложило конкретному Ягуару Тито стать "связанным" и конкретный Ягуар Тито дал своё согласие.

[Fenris]

Я пока что никаких выводов, не делал. В отличие от Вас

а то есть это оспаривание ради оспаривания?:)

Мне лично -лень. А Вам?

тем более, мне хватает имеющейся инфы...

Зато есть списки с указание числа полков и их процентной силы. Так что армии есть. Стыдно не знать такого.

переходим на личности?:) нивапрос....исходя из вашей логики без поимённого состава они о чём не говорят, так что это просто стыдно приводить такие аргументы и ещё более стыдно не знать этого:lol:

Где и когда я ПОТРЕБОВАЛ какие-либо заранее непроверяемые данные?

пжста:

И где они? Служат в рядах сфероидных армий? Назовите где и кто ? Нет данных - значит большинство отказалось

забываем что пишем?:)

1) Ну и как это должно выглядеть? Про какой-нибудь элитные полк напишут, что те захватили 10 ягуаров, а те плюнули им в лицо и назвали старавагами? Маловероятно.

т.е. таких данных нет?

2) Это похоже на Чайник
Рассела. Не надо ударятся в софистику

так вы сами пошли по этому пути:)

[Typhoon]

У Великих Домов причин предоставлять захваченным Ягуарам какой-то особый статус, отличный от простых военнопленных, нет.

А какие тогда были причины у Моргана?

Marshal Hasek-Davion this time ordered all prisoners who gave their bond-oath to be accepted as bondsmen

Да и в целом, образ жизни наемников, как бы кланы их не чморили, куда ближе к клановскому, чем образ жизни военнослужащего регулярной армии Великого Дома.

И как же это образ жизни наемников может помочь адаптации клановцев? Разъясните поподробнее....

А войска той же ЛСМ, что, за всю войну только 1 ягуара в плен взяли? Или только одному предложили ? Или же все таки только один согласился?

Только один фигурировал в официальном источнике.

Именно. И как на основании таких данных можно, подобно Фенрису, делать выводы о том какой был % приспособленцев?

[Fenris]

Именно. И как на основании таких данных можно, подобно Фенрису, делать выводы о том какой был % приспособленцев?

во 1х не надо искажать:) данный ягуар это 1 пример из множества здесть приведённых - ягуары и коты после Лутьена, соколы у Иррегуляров Снорда и т.д.....а во 2х я свои выводы никому не навязываю:) и тем более не объявляю их абсолютными....ну и в 3х тех "связанных" кто сражается за сферу я приспособленцами как раз не считаю:) , наоборот они следуют традициям и обычаям своей касты

[Typhoon]

а то есть это оспаривание ради оспаривания?:)

Нет, просто я не хочу, чтобы мне приписывали то, чего я не говорил.

переходим на личности?:) нивапрос....

А оно мне надо? Это была реакция на бессмысленное утверждение

Ах таких списков нет, значит и никаких армий нет...

И где они? Служат в рядах сфероидных армий? Назовите где и кто ? Нет данных - значит большинство отказалось

Если Вы считаете это требованием, тогда я официально беру свои слова обратно. Имелось в виду, что как раз таких данных о многочисленных связанных и нет.

так вы сами пошли по этому пути:)

То есть, это я написал

но из источников случаев принятия бондсрефа в Сфере на порядок больше чем неприятия

хотя это

заранее непроверяемые данные

?

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

во 1х не надо искажать:) данный ягуар это 1 пример из множества здесть приведённых - ягуары и коты после Лутьена, соколы у Иррегуляров Снорда и т.д.....

Но ни один из приведенных примеров не дает возможности определить насколько

среди кланеров (точнее тех кланов что тесно и часто неудачно ведут дела со Сферой) велик % мягко говоря приспособленцев

(надеюся, я ничего не исказил ? )

[Fenris]

Нет, просто я не хочу, чтобы мне приписывали то, чего я не говорил.

ммм, напомните где я это сделал?

А оно мне надо? Это была реакция на бессмысленное утверждение

ну видимо надо, откуда мне знать:) бессмысленное утверждение было вызвано бессмысленным вопросом:)

так вы сами пошли по этому пути:)

То есть, это я написал

но из источников случаев принятия бондсрефа в Сфере на порядок больше чем неприятия

хотя это

заранее непроверяемые данные

написал я, но софистикой занимаетесь вы:)
в 1 цитате не зря сказано -из источников- что означает - известных случаев принятия уз (смотрим все примеры) на порядок больше чем известных случаев отказа (какая-то часть медведй в Трафальгаре, покончившая собой ягуариха), а 2я цитата относится к вопросу :

Код: Выделить всё

 где они? Служат в рядах сфероидных армий? Назовите где и кто? Нет данных - значит большинство отказалось.

зачем вы их объединяете, я не понимаю:) также как не понимаю, как из "нет данных" следует "значит большинство отказалось"...

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Но ни один из приведенных примеров не дает возможности определить насколько

среди кланеров (точнее тех кланов что тесно и часто неудачно ведут дела со Сферой) велик % мягко говоря приспособленцев

(надеюся, я ничего не исказил ? )

возможно не даёт:) но там не зря сказано или такой вывод (что на самом деле насмешка), или другой (что известные примеры вполне позволяют говорить про следование кастовости) которого я и придерживаюсь в основном

----------------------

чтобы было просто ясно, без продирания через квотинг:

строго на мой взгляд:
смотрим исходный пост CSA_Eragonа - > "слабые кланнеры ссылаются на букву (не на дух Клановских законов) чтобы спасти свою жалкую и никчемную жизнь, путем позора и бесчестья. Настоящие кланнеры - теряют свою жизнь, но спасают честь воина... "

именно с этим утвердением я не согласен. Т.е. иногда оно наверное верно, но не в общем.

То что известно о кланах + примеры из различных источников на мой взгляд позволяют трактовку о том что "кастовый обычай" ставится выше верности отдельному клану даже в случае Сферы, и это вполне нормальная ситуация.

Имеющихся в источниках примеров об отказе от уз гораздо меньше.

[RJF_Puma]

Добавлю свои пять копеек.

То что известно о кланах + примеры из различных источников на мой взгляд позволяют трактовку о том что "кастовый обычай" ставится выше верности отдельному клану даже в случае Сферы, и это вполне нормальная ситуация.

Мне почему-то кажется, что необходимо отличать кланнеров до Великого Отказа и после. Сдавшиеся в плен кланнеры в ранние годы вторжения вероятно просто слабо себе представляли против кого они воюют. (вспоминаем всякие тупые фразы из худлита, где попавшие в плен воины спрашивали, в плен к какому клану они попали - глупость, блин - должны же знать что идут бить варваров 8) )
Нет, портивника видим - стреляем. А о политическом устройстве представление имели вероятно только командиры, а не рядовые воины. Вот тогда и канали всякие кидалова типа "Клан Снорд", вводящие в заблуждение политически неподкованных кланнеров
А вот если посмотреть позже - вторжение 3058 и Ковентри (это до Отказа) и после - вторжение 64-го, то появляется совсем другая картина.
По итогам Коветри всех пленных вернули (возможно кто-то и остался - поправьте меня).
В 3064 вообще (если я не ошибаюсь) захваченных Фелланом соколов те выменяли на оборудование.

В общем, вот - до 3058 - существовал вид Кланнер наивный. После - это уже совсем другой кланнер.

[ShadowBlade]

По итогам Коветри всех пленных вернули (возможно кто-то и остался - поправьте меня).

На Ковентри всех связанных вернули только по тому, что это было одним из условий предложенной Виктором хегиры - обмен всеми пленными. Да и то есть подозрение, что обменяли большинство и кто-то мог остаться. На пример у тех же Драгун.
Так что привлекать этот пример в качестве аргумента о том, что мир изменился будет несколько не корректно.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:

И как же это образ жизни наемников может помочь адаптации клановцев? Разъясните поподробнее....

Изначально речь в этой фразе шла о Драгунах (до тех пор пока контекст не был скипнут, так ведь удобнее спорить, не так ли? ;) ), которые суть кланеры и как бы то ни было сохраняют и живут по обычаям кланов. Следовательно, тем кланерам, которым угораздило стать связанными у Драгун адаптироваться гораздо проще.

[RJF_Puma]

Да и то есть подозрение,

У кого? У меня таких подозрений нет.

Так что привлекать этот пример в качестве аргумента о том, что мир изменился будет несколько не корректно.

Оки. А что насчет 3064-го?

Изначально речь в этой фразе шла о Драгунах ... которые суть кланеры и как бы то ни было сохраняют и живут по обычаям кланов.

Драгуны не кланеры. То, что они выращивают себе воинов и готовят их по образу Кланов еще не делает их таковыми.

[Fenris]

Добавлю свои пять копеек.
Вот тогда и канали всякие кидалова типа "Клан Снорд", вводящие в заблуждение политически неподкованных кланнеров

ну к Снордам претензий особых быть не должно, они то как раз воевали с кланами вполне честно, на мой взгляд...Кидалово это Волкотт:)

А вот если посмотреть позже - вторжение 3058 и Ковентри (это до Отказа) и после - вторжение 64-го, то появляется совсем другая картина.
По итогам Коветри всех пленных вернули (возможно кто-то и остался - поправьте меня).
В 3064 вообще (если я не ошибаюсь) захваченных Фелланом соколов те выменяли на оборудование...
В общем, вот - до 3058 - существовал вид Кланнер наивный. После - это уже совсем другой кланнер.

ну отношения ВВИ vs соколы это вполне возможно отдельный разговор...
И не стоит забывать что и до (ну и после) ВО сами Кланы считали возможным брать связанных из Сферы, вполне распространяя на них(типа отличившихся) кастовый обычай...
Ну а ко времени ВО согласен изменились сами Кланы, и Кланы Вторжения в первую очередь, они стали больше напоминать государства ВС, и общество выше касты вполне может быть более популярной идеей. Хотя "совсем другой кланнер" считает вполне возможным вести со Сферой переговоры, заключать сделки и договариваться о месте сражения, или совместных действиях:)

Всё же думаю и после 3064 года можно найти (или просто есть) примеры и того и другого. И такая двойственность может объясняться вполне исходя из устройства кланов, а не по принципу "все принявшие узы - трусы и слабаки"

[Siberian-troll]

Драгуны не кланеры. То, что они выращивают себе воинов... по образу Кланов еще не делает их таковыми.

Кстати, а откуда у Драгун такие ученые и технологии?
Что-то я плохо могу представить себе, как Керлин Уорд, собирая вольняжью галактику, заботливо пакует с ними штук 60 железных маток и полный комплект ученых, на случай, если вольняги решат размножаться вернорожденным способом.

При одной только мысли об этом вернорожденных крестоносцев припадок бы хватил.

[Fenris]

При одной только мысли об этом вернорожденных крестоносцев припадок бы хватил.

гы...а кто бы им сказал, тем более что если я правильно помню первоначальные приказы Драгунам были подкорректированы Вардом где то в году 3019м...И об этих поправках мало кто знал. Их кстати могло и не быть, но как раз "матки" и омни-технологии этот вариант подтверждают, имхо. Всё это добро как раз и могло быть передано тогда, пополнение ведь присылали, почему бы и пару ящиков не положить:) Керлин вообще любопытная фигура, вполне позволяющая говорить о "заговоре хранителей"....жаль о нём почти ничего неизвестно:)

[RJF_Puma]

Давайте составим штук пять параметров, отличающих Кланы, и сравним их с параметрами Драгун.

[Fenris]

Давайте составим штук пять параметров, отличающих Кланы, и сравним их с параметрами Драгун.

ммм...а зачем? Драгуны - это не клан, хотя и используют многие обычаи кланов...

[ShadowBlade]

У кого? У меня таких подозрений нет.

А вот у меня есть. Но это не значит, что мое или ваше утверждение истина в последней инстанции. По крайней мере перечитывая сценариопак по Ковентри мелькнула фраза, что обмен был не полным, что позволяет допускать подобные предположения.

Оки. А что насчет 3064-го?

Это к историкам.

Драгуны не кланеры. То, что они выращивают себе воинов и готовят их по образу Кланов еще не делает их таковыми.

Замечу - я не утверждаю, что драгуны кланеры или ВД = Клан. я говорю о том, что они продолжают хранить и использовать клановские традиции со всеми вытекающими. Казалось бы такая небольшая подмена слов, а как меняется смысл ;)

[RJF_Puma]

Простите, но Ваша фраза

Изначально речь в этой фразе шла о Драгунах (...), которые суть кланеры и как бы то ни было сохраняют и живут по обычаям кланов.;)

однозначто указывает на то, что Вы считаете Драгун "суть кланерами" в силу сохранения ими некоторых обычаев Кланов. Что было подвергнуто мною сомнению.

Кроме того замечу - я не утверждаю, что драгуны кланеры, я говорю о том, что они продолжают хранить и использовать клановские традиции. Казалось бы такая небольшая подмена слов, а как меняется смысл ;)

Вот вот, казалось бы, такая небольшая разница - "суть кланеры" и "я не утверждаю, что драгуны кланеры"

А вообще, сохранение некоторых традиций воинской касты не является признаком Клана (плюс Бладнэймы у них какие-то кастрированные, ... надо уточнить).
Вот поэтому я и предложил составить перечень критериев Клановости. Возьмем за основу классическую схему устройства Клана времен, скажем, Золотого Века.

1. Кастовое устройство общества.
2. Каста воинов - ведущая каста, самая меньшая по численности, но определяющая всю политику Клана. Исповедующая принцип правоты сильнейшего.
3. Отсутствие частной собственности на средства производства.
4. Управляющий орган - Совет Клана, набранный из воинов, завоевавших Имя, обладающие правом голоса.
5. Выборные должности Хана и Хранителя Закона.
6. Генетическая программа для пополнения воинских рядов. (умышленно вынес в конец, так как имхо является не принципиальной - начиналось-то все с вольнорожденных).

Список можно дополнить/откорректировать.
И сравнить параметры Драгун с любым классическим Кланом.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

По крайней мере перечитывая сценариопак по Ковентри мелькнула фраза, что обмен был не полным, что позволяет допускать подобные предположения.

Перечитал Ковентри. Не не нашел подобной фразы...
там вообще про пленных соколов очень мало.

[Юджин]

RJF_Puma
3. в целом верно - но могут быть и некоторые исключения. Кустарное-частное производство под командно-административным контролем - в Кланах тоже присутствует.
5. саХан и Хранитель Предания - также выборные должности.
6. наиважнейший пункт (относится и к пункту 4.) - евгеническая программа с использованием генов Кровников - восходящим к Бессмертным: первых 800 воинов, составивших армию Николая Керенского после Второго Исхода.

P.S: "Имена Чести" Драгун - суть плагиат и фальшивка. Способ воспроизведения, тут значения не имеет. Приведу слова Элсона Нова Кота (вольнорожденного кстати) - как он относился к "Именам Чести":


Элсон свысока смотрел на этого человека. Гордость и высокомерие в данном случае были вызваны вовсе не телосложением собеседника, высокий рост которого являлся его генетическим наследием и входил в набор качеств, позволявших ему служить пехотинцем. Шадд был потомком вольнорожденного элементала и стремился получить место водителя боевого меха. При всем том, что этот человек выиграл Имя Чести у Драгун, он происходил от линии, которая уже однажды отвернулась от своего генетического призвания.
– Шадд – это Имя Чести, – запальчиво утверждал этот человек, и в его черных глазах вспых-нула злоба. – А это больше, чем Имя Крови.
– Ваше пресловутое Имя Чести – только тень того, что является истиной. Пожелай я вашего имени – и я без труда завоюю его, – бесхитростно заметил Элсон.

Но Шадд не унимался. Он повысил голос.
– Тоже мне имя. Кошки, которым Драгуны накрутили хвосты с таким же успехом, как и Волки в былые времена.
– Мое имя было завоевано в старых традициях. Я хорошо знаю Предание НоваКота. Это благородный клан, честь которого не могут задеть ваши слова. Можете вы сказать то же самое о своем?
– Я не интересуюсь сагами Кошек.
Элсон чувствовал, что начинает раздражаться.
Голос его помимо воли зазвучал громче:
– Я уже ознакомился с вашей историей. Она ничем не примечательна.
– Да, в самом деле непримечательна – для неудачников.
– У вас нет никакого понятия о чести, – рявкнул Элсон.
– Очнитесь! Вы уже не в клане. Здесь не к месту ваши искаженные однобокие понятия о чести. Теперь вы приемыш. Если не будете поспевать за временем, то безнадежно отстанете.
Элсон презрительно усмехнулся:
– Это вы про свое генетическое наследие?
– Я не клановец, – отрезал Шадд. Казалось, он даже гордился своей ущербностью. – Я Дра-гун по рождению и воспитанию.
– Как это вы говорите, вольнорожденный. Значит, не вам и судить о чести вернорожден-ного

Вывод - даже для вольнорожденных воинов Кланов, претензии Драгун на клановский статус - кажутся издевательской пародией на Путь Кланов.[/i]

[ShadowBlade]

Простите, но Ваша фраза

Изначально речь в этой фразе шла о Драгунах (...), которые суть кланеры и как бы то ни было сохраняют и живут по обычаям кланов.;)

однозначто указывает на то, что Вы считаете Драгун "суть кланерами" в силу сохранения ими некоторых обычаев Кланов. Что было подвергнуто мною сомнению.

Нет, не указывает. Не надо приписывать мне того, что было рождено в вашем воображении. Если бы я захотел сказать то чты вы мне так старательно приписываете я бы так и сказал - я считаю ВД кланерами.
Но я этого не говорил. А сказал лишь, что из-за того, что ВД хранят и практикуют клановские обычая связанному кланеру быдет проще обустроиться. Не более того.

Вот вот, казалось бы, такая небольшая разница - "суть кланеры" и "я не утверждаю, что драгуны кланеры"

А вообще, сохранение некоторых традиций воинской касты не является признаком Клана (плюс Бладнэймы у них какие-то кастрированные, ... надо уточнить).

[поглощено кланом Скиппи]

И сравнить параметры Драгун с любым классическим Кланом.

Еще раз - не надо приписывать мне ваше воображение.
Если еще точнее - сейчас вы спорите сами с собой старательно приписывая мне аргументы вашего альтер-эго

Перечитал Ковентри. Не не нашел подобной фразы...
там вообще про пленных соколов очень мало.

ИИРЦ последние главы бэка. Есть некоторая двойственность в тексте. Дословно сейчас рыться не буду, несколько не до того.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

P.S: "Имена Чести" Драгун - суть плагиат и фальшивка. Способ воспроизведения, тут значения не имеет. Приведу слова Элсона Нова Кота (вольнорожденного кстати) - как он относился к "Именам Чести":

Особенно фамилия Керенский
И уж решение ИльХана конечно тоже фальшивка.