Бондсреф и с чем его едят

[ShadowBlade]

Кажется, я понял в чем прикол.
Налицо конфликт происходящих из разных культур представлений о героике.
Русской: Герой всех порвет, а если не выходит, умрет героически.
Американской: Герой всех порвет, а если не порвет, то убежит, чтобы "победить завтра"
Феодально-БТ-шной: Герой всех порвет, а если нет, то... Моя клятва только пред сувереном. Я имею право поменять суверена. Я предпочту смерти возможность сменить суверена. Меня примут.
японской: Герой всех порвет, потому что живет, чтобы умереть. Умереть красиво.

Умирать героически и красиво стоит только тогда когда нет другого выхода. И даже в рамках БТ это много кто показал, по большей части в сфере, так как в кланах, иирц, героическая смерть не в чести.
И потом, лично я е вижу проблемы в том, что:
- мертвый герой не имеет второго шанса
- гордым быть почетно, но лучше быть живым
- все герои делятся на две категории. те кто вовремя смысля, и те которые посмертно.

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Э-э-э... почтенные! А об чем таки спор вопче?

Нас просвещают о том, как должен, даже обязан поступать истинный кланер попав в честно бою (а иногда и в нечестном) в плен к сфероидам.

[Hobbit]

Э-э-э... почтенные! А об чем таки спор вопче?

И молвил Морж: "Пришла пора
Подумать о делах:
О башмаках и сургуче,
Капусте, королях,
И почему, как суп в котле,
Кипит вода в морях".

[RJF_Puma]

Про воинов - то ли в сурсбуке, то ли в крестоносном мануале: после захвата Блэкджэка, они завербовали нескольких бойцов местного кадетского корпуса, как минимум один из которых довольно быстро дослужился то ли до звездного командира, то ли до капитана, точно не помню.

В сурсбуке. Несколько кадетов и кадет Марк Харрис, который победил омнис в испытании владения за дом своей семьи. После Таккайдо был опознан как зв. командир Галактики Кречет.

[Fenris]

слабые кланнеры ссылаются на букву (не на дух Клановских законов) чтобы спасти свою жалкую и никчемную жизнь, путем позора и бесчестья. Настоящие кланнеры - теряют свою жизнь, но спасают честь воина...

Честь это внутренне понятие. Как раз дух закона предполагает что воин сохраняет её продолжая служить даже в очень сложных и неприятных ситуациях (плен у наёмников), своего рода плата за ошибку (попадание в плен).

Если варьировать суть по обстоятельствам, а не придерживаться
жёсткого стандарта - то всегда можно трактовать как удобнее, и где здесь честь? Сегодня мы не применяем это к наёмникам, завтра к соседему клану, ну собсно и всё - на обычай наплевали и забыли...

Бондсреф без разрешение - это лёгкий путь и сдача без борьбы, путь слабых, дисхонор. Настоящие кланеры остаются воинами даже если жизнь их швыряет и пинает. Если кланер может быть воином только в кешике, то это не воин, а парадная побрякушка...

Как ни крути, а для кланеров - быть воином первично, а клан - вторично...от этого и надо танцевать.

[ShadowBlade]

Бондсреф без разрешение - это лёгкий путь и сдача без борьбы, путь слабых, дисхонор. Настоящие кланеры остаются воинами даже если жизнь их швыряет и пинает. Если кланер может быть воином только в кешике, то это не воин, а парадная побрякушка...

Волк остается волком, даже если судьба забросит его в стаю сторожевых псов (с) Р.Говард.

[Юджин]

Fenris
в чем-то ты прав, но тут есть конфликт что, да: Клан вторичен, статус - первичен. А если речь идет о Кланах и Воинской Касте в целом?
Вопрос сложный - имхо привычка и клановские традиции распространились и укоренились настолько сильно, что их стало возможно вольно трактовать в сложных обстоятельствах...
Разные люди поступали тут по-разному...

[Fenris]

Fenris
в чем-то ты прав, но тут есть конфликт что, да: Клан вторичен, статус - первичен. А если речь идет о Кланах и Воинской Касте в целом?

что такое кланы в целом? Это какой то мифический идеал...Нет единства кланов, общий цели в общем тоже, а отличия в обществе между отдельными кланами (Духи и Акулы например) могут быть больше чем между сфероидными государствами.
Воинская каста- да, условно, можно говорить о чём-то общем. Но вот как раз её обычаи предполагают - что быть воином это "наше всё", что быть "связанным" это нормально, что делать бондсреф без разрешения это плохо. Профессиональная этика:)

Вопрос сложный - имхо привычка и клановские традиции распространились и укоренились настолько сильно, что их стало возможно вольно трактовать в сложных обстоятельствах...
Разные люди поступали тут по-разному...

Да всё так, но - есть статистика. И не надо валить на худлит, по самым различным мануалам - кланеров принявших узы много (кроме того о чём уже говорилось - у Иррегуляров Снорда соколов наверное с роту наберётся, а то и больше, экс-медведь в Чёрных Шипах, экс-ягуар в Марикской Гвардии ), а самовольно совершивших бондсреф я с ходу помню только одну из "двойной Игры"

[Юджин]

Медведи из выживших в Трафальгаре - не захотели быть связанными и помогать сфероидам. Их было немало, сотни человек - и не только Воинов, но и кланнеров из низших каст...

P.S: некое цивилизационное единство все же имеется у Кланов, пусть и формально во многом - но конфедерация Кланов и Совет Ханов еще существуют, хотя его авторитет и влияние сильно ослабли, к сожалению.

[Fenris]

Медведи из выживших в Трафальгаре - не захотели быть связанными и помогать сфероидам. Их было немало, сотни человек - и не только Воинов, но и кланнеров из низших каст...

Воинов там как раз было подавляющее меньшинство если я правильно помню эту дурацкую книжку. А гражданские, даже из кланов, это совершенно другой разговор - у них как раз нет этики и обычаев воинской касты. Им такое поведение как отказ сотрудничать - простительно.
К тому же тот эпизод особый - 1) сфероиды явно шли в Миры Кланов, а это своего рода табу, 2) насколько я помню сфероиды сами не горели желанием брать связанных 3) ну и персонал военно-космических кораблей по сравнению с остальными прежставителями воинской касты своего рода ущербы - мало экшена, мало хонора. У таких как правило так сказать болезненные ультра-резкие взгляды ..
Вообщем речь идёт о несколько нерядовой ситуации, в отличии от обычного плена в бою...

P.S: некое цивилизационное единство все же имеется у Кланов, пусть и формально во многом - но конфедерация Кланов и Совет Ханов еще существуют, хотя его авторитет и влияние сильно ослабли, к сожалению.

да, какие-то формальные признаки есть, но они не позволяют говорить о первичности общества перед кастовыми обычаями или о каком-то едином обществе.

[RJF_Puma]

Вот, например, у Мандриллов отношение к "связанности" несколько отличное от тех же соколов, к примеру:

Любой воин второстепенных Родовых Имён предан своему Киндраа, гораздо более, чем любой другой воин-кланер предан своему Клану. Как связанный воин-Мандрил будет тратить минимум энергии, и лишь для того, чтобы сохранять свой статус воина, и будет искать малейшей лазейки вернуться в свой Клан, доказывая этим свою значимость для Киндраа, которое затребует его обратно. Время от времени Кланы устраивают превентвные бэтчеллы, чтобы возвратить Мандрилов, которых они пытались растворить в своей среде.

[Hobbit]

Медведи из выживших в Трафальгаре - не захотели быть связанными и помогать сфероидам. Их было немало, сотни человек - и не только Воинов, но и кланнеров из низших каст...

Нет.

After a fierce naval battle, dubbed "Trafalgar", the SLDF defeated the Ghost Bears and laid claim to an intact Whirlwind class WarShip, along with three hundred warriors and more than one thousand civilians. Foced once again to decide the fate of prisoners, Marshal Hasek-Davion this time ordered all prisoners who gave their bond-oath to be accepted as bondsmen, and all others to be marooned.

То есть, воины как раз спокойно пошли в связанные, а гражданских, которых было не прокормить и негде содержать, высадили на необитаемом мире.

[Юджин]

Hobbit
в "Охотниках" была прямая информация - и описание нежелавших сотрудничать сотен гражданских и кучки воинов-Медведей...
высадили значит и тех и других и "коллаборационистов"8-)

[Typhoon]

Я б сказал, что они слишком ценили свою жизнь.
И воспользовались удобной отмазкой.

Что согласно общемировым нормам показывает высокоразвитость индивидуума. Что еще раз доказывает мою точку зрения - быть связанным в сфере лучше, чем жить в кластере Керенского

ИМХО высокоразвитость индивидуума доказывает как раз способность пожертвовать многим (и даже жизнью) во имя высших идеалов, пусть даже они и утопичны, а не тупо слушаться инстинкта самосохранения. Иначе, по вашей логике, получается, что Гастелло или Матросов или Мираборг весьма слаборазвитые существа.

Если варьировать суть по обстоятельствам, а не придерживаться
жёсткого стандарта - то всегда можно трактовать как удобнее, и где здесь честь? Сегодня мы не применяем это к наёмникам, завтра к соседему клану, ну собсно и всё - на обычай наплевали и забыли...

Именно это и делают связанные! Не жесткий стандарт "Мы-Кланы, они -нет" а трактовки: "Ну да , Драгуны. Они же почти как клан", "Ну да, наемники, Драгуны вот тоже наемники, а про Драгун - смотри выше"
Иначе сегодня мы относимся с честью к Драгунам, завтра -ко всем наемникам, послезавтра - к пиратам, потом- к бандитам ....

After a fierce naval battle, dubbed "Trafalgar", the SLDF defeated the Ghost Bears and laid claim to an intact Whirlwind class WarShip, along with three hundred warriors and more than one thousand civilians. Foced once again to decide the fate of prisoners, Marshal Hasek-Davion this time ordered all prisoners who gave their bond-oath to be accepted as bondsmen, and all others to be marooned.

То есть, воины как раз спокойно пошли в связанные, а гражданских, которых было не прокормить и негде содержать, высадили на необитаемом мире.

Здесь говорится только о том, что тех, кто согласился стать связанными, сделали таковыми, кто отказался-высадили. Про то, сколько там и там было воинов и гражданских - ни слова.

[Hobbit]

Hobbit
в "Охотниках" была прямая информация - и описание нежелавших сотрудничать сотен гражданских и кучки воинов-Медведей...

Есть цитата из оригинала?

[Fenris]

Именно это и делают связанные! Не жесткий стандарт "Мы-Кланы, они -нет" а трактовки: "Ну да , Драгуны. Они же почти как клан", "Ну да, наемники, Драгуны вот тоже наемники, а про Драгун - смотри выше"
Иначе сегодня мы относимся с честью к Драгунам, завтра -ко всем наемникам, послезавтра - к пиратам, потом- к бандитам ....

это вопрос трактовки и понимания общества кланов(точнее касты воинов) о котором речь уже была:) на мой взгляд - жёсткий стандарт это "быть воином" а где неважно (наёмники и прочий скам просто осложняющие обстоятельства), т.е. первична - кастовость.
а у вас - "Мы - кланы, а вы - ***", т.е. на первое время выводится всё-таки общество и стандарт распространяется на избранных...

Учитывая что кланы неоднороды предположу то вероятно возможны оба понимания (см. как кланы трактуют кодекс или про тех же мандрил), но из источников случаев принятия бондсрефа в Сфере на порядок больше чем неприятия, отсюда возомжны два вывода - среди кланеров (точнее тех кланов что тесно и часто неудачно ведут дела со Сферой) велик % мягко говоря приспособленцев, или что кастовость всё-таки первичней...

[Typhoon]

это вопрос трактовки и понимания общества кланов(точнее касты воинов) о котором речь уже была:) на мой взгляд - жёсткий стандарт это "быть воином" а где неважно (наёмники и прочий скам просто осложняющие обстоятельства), т.е. первична - кастовость.
а у вас - "Мы - кланы, а вы - ***", т.е. на первое время выводится всё-таки общество и стандарт распространяется на избранных...

С каких это пор слово "нет" стало нецензурным?
Для понимания кланов нужно ответить на такой вопрос: клановцы сражаются ради всего клана в целом или ради конкретно воинской касты. Тогда и будет понятно, что первично.

Учитывая что кланы неоднороды предположу то вероятно возможны оба понимания (см. как кланы трактуют кодекс или про тех же мандрил), но из источников случаев принятия бондсрефа в Сфере на порядок больше чем неприятия, отсюда возомжны два вывода - среди кланеров (точнее тех кланов что тесно и часто неудачно ведут дела со Сферой) велик % мягко говоря приспособленцев, или что кастовость всё-таки первичней...

Вы наверное хотели сказать "bondcord", квиафф? Иначе это будет аргумент в пользу моей точки зрения.
По сути , для того чтобы так рассуждать нужно иметь статистику: захвачено в плен Х воинов, стали связанными А, не стали В штук. У вас такая статистика есть ? Сомневаюсь. У меня тоже. А делать выводы о % на основании единичных описаных в мануалах примерах бессмысленно.
В этом плане мог бы помочь детальный разбор ситуации с Трафальгаром, так как там есть хоть какие-то цифры.

Еще аргумент: после Бульдога и Змеи должно было бы быть множество пленных Ягуаров - сотни человек. И где они? Служат в рядах сфероидных армий? Назовите где и кто? Нет данных - значит большинство отказалось.

[Hobbit]

Еще аргумент: после Бульдога и Змеи должно было бы быть множество пленных Ягуаров - сотни человек. И где они?

Стоп, целью Бульдога и Змеи было истребление воинской касты Ягуаров, откуда там взяться связанным? Подразделения Синдиката пленных или вообще не брали, или сразу сдавали СВБ. Остальные, вероятно, тоже - кому нужен геморрой в виде перевоспитания своенравных кланеров? Ну, кроме как Марикам, у которых пленный Ягуар до форс коммандера дослужился - но в ЛСМ и так все фрики, одним больше, одним меньше

Служат в рядах сфероидных армий? Назовите где и кто? Нет данных - значит большинство отказалось.

Или им никто и не предлагал. Чтобы стать "связанным" собственного желания мало, нужно еще чтобы еще кто-то горел желанием тебя "связывать".

[Fenris]

Для понимания кланов нужно ответить на такой вопрос: клановцы сражаются ради всего клана в целом или ради конкретно воинской касты. Тогда и будет понятно, что первично.

рискну предположить что каждый из них отвечает на этот вопрос сам, а общей нормы скорее всего нет...судя по приведённым в разных источниках эпизодам большинство выбирает кастовость

По сути , для того чтобы так рассуждать нужно иметь статистику: захвачено в плен Х воинов, стали связанными А, не стали В штук. У вас такая статистика есть ? Сомневаюсь. У меня тоже. А делать выводы о % на основании единичных описаных в мануалах примерах бессмысленно.

Иррегуляры Снорда против соколов в 51 году, как минимум в самом первом столкновении все выжившие соколы стали бондсманами...

а так пожалуйста, делайте какие хотите выводы:) от слова халва слаще не станет. Можно вообще никаких выводов не делать, особенно если они не очень нравятся. Сколько случаев отказа описано в мануалах?:)

В этом плане мог бы помочь детальный разбор ситуации с Трафальгаром, так как там есть хоть какие-то цифры.

так что мешает?

Еще аргумент: после Бульдога и Змеи должно было бы быть множество пленных Ягуаров - сотни человек. И где они? Служат в рядах сфероидных армий?

если им(ягуарам) это вообще предлагали....а так как пример - бывший звёздный командир Тито, взятый на Матаморосе, на 70й год член Гвардии ЛСМ...

а вообще у вас есть поимённые списки армия Сферы или Кланов? Ах таких списков нет, значит и никаких армий нет...

вообще, офигительный ход потребовать заранее непроверяемые данные или данные которые надо просеивать из массы материала, и при этом оппонент всё равно останется при своём:) хотите верить что имеющиеся примеры кланеров служащих после плнения Сфере - трусливые приспособленцы, за ради бога...

Назовите где и кто? Нет данных - значит большинство отказалось.

а есть данные что они отказалиcь? нет данных - значит не отказались 8)

[Typhoon]

1) Как минимум ВВИ захватили себе кластер, значит именно физическое истребление всех воинов Ягуаров не было целью.
2) Интересно получается, значит Драгунам такой геморрой нужен, другим наемникам тоже нужен, на Солярисе нужен, Коты и Волки в Изгнании позахватывали себе бондсменов, а всем остальным элитные воины, готовые сражаться только за еду, вдруг оказались не нужны ?
А войска той же ЛСМ, что, за всю войну только 1 ягуара в плен взяли? Или только одному предложили ? Или же все таки только один согласился?

[Fenris]

1) Как минимум ВВИ захватили себе кластер, значит именно физическое истребление всех воинов Ягуаров не было целью.

физическое уничтожение всех воинов-ягуаров и уничтожение касты это разные вещи

2) Интересно получается, значит Драгунам такой геморрой нужен, другим наемникам тоже нужен, на Солярисе нужен, Коты и Волки в Изгнании позахватывали себе бондсменов, а всем остальным элитные воины, готовые сражаться только за еду, вдруг оказались не нужны ?

Драгуны - используют многие клановские обычаи, им привычно. Другим нааёмникам - там всякого сброда полно. Солярис - это вообще шоу. Коты, ВВИ это вообще кланы. Регулярные армии типа отомороженных ВССД совсем другой коленкор...

А войска той же ЛСМ, что, за всю войну только 1 ягуара в плен взяли? Или только одному предложили ? Или же все таки только один согласился?

обратные данные что все поголовно отказывались есть?