Конференция Библиотеки Battletech

**Werwolt** » 02 июл 2009, 13:29

Diamond писал(а):Ты акцентируешь вримание на "освобождении ТГ", я акцентирую внимание на "устранении Амариса".

а разве одно не следствие другого? что бы устранить Амариса нужно было освободить и ТГ.

Все таки феодализм и с приставкой нео означает государство с правящей династией. Но династии имеют свойство меняться в одном и том же государстве ( например древняя Франция, сколько династий сменилось там при феодальной системе??около 3х).

**Diamond** » 02 июл 2009, 13:43

Werwolt писал(а):а разве одно не следствие другого? что бы устранить Амариса нужно было освободить и ТГ.

Да, конечно. Разговор идёт о цели и средствах.
Мне кажется, цель "восстановить ТГ как государство" Керенский не ставил.

Werwolt писал(а):Все таки феодализм и с приставкой нео означает государство с правящей династией. Но династии имеют свойство меняться в одном и том же государстве ( например древняя Франция, сколько династий сменилось там при феодальной системе??около 3х).

Есть одно принципиальное отличие БТ от реального мира.
В БТ очень слаба социально-культурная связь между отдельными планетами. Даже там, где она насильственно насаждается (Синдикат), это не всегда срабатывает.

Государства есть. Нет национальностей.

Кстати, в этом свете Николай Керенский был по-своему прав, с чисто функциональным подходом к государственному устройству.

**Werwolt** » 02 июл 2009, 14:58

Diamond писал(а):Мне кажется, цель "восстановить ТГ как государство" Керенский не ставил.

а никто и не говорит что АК ставил цель восстановить ТГ как государство. тут вопрос другой, почему он этого не сделал.

Diamond писал(а):Есть одно принципиальное отличие БТ от реального мира.

В БТ очень слаба социально-культурная связь между отдельными планетами. Даже там, где она насильственно насаждается (Синдикат), это не всегда срабатывает.

да, но также есть и сильная экономическая взаимосвязь различных планет.сельское хозяйство на одной планете а промышленность на другой и тд. это куда действеннее скрепляет государства БТ. Ну и исторические взаимоотношения между планетами( Марка Дракона фанатично ненавидят драков, те отвечают взаимностью).

Diamond писал(а):Кстати, в этом свете Николай Керенский был по-своему прав, с чисто функциональным подходом к государственному устройству.

вот тут я согласен. каленым железом выжечь старые национальные культуры и насадить новую. правда получилось примерно тоже только не девионовцы или капеланцы а духи и медведи))

**Diamond** » 02 июл 2009, 15:22

Werwolt писал(а):а никто и не говорит что АК ставил цель восстановить ТГ как государство. тут вопрос другой, почему он этого не сделал.

Да, только почему-то дискуссия ведётся с такой позиции: Керенский был обязан это сделать, а почему-то не сделал. Мне почему-то кажется, что не верна посылка - не был обязан, по крайней мере формально.

Werwolt писал(а):да, но также есть и сильная экономическая взаимосвязь различных планет.сельское хозяйство на одной планете а промышленность на другой и тд. это куда действеннее скрепляет государства БТ.

Скрепляет до уровня "самодостаточного" региона. А это мельче государства. Условно - счет идёт на крупные военно-промышленные центры как основу обороноспособности.

Werwolt писал(а):Ну и исторические взаимоотношения между планетами( Марка Дракона фанатично ненавидят драков, те отвечают взаимностью).

Марка Драконис как пример исторических отношений, объединяющих Федеративные Солнца? Эээ... Ты уверен, что это хотел сказать?

Речь-то ровно об этом: государства в БТ - большие межзвёздные империи. Стоит центральной власти ослабнуть, как регионы (та же Марка Драконис - очень хороший пример) начинают вести свою, отличную от генеральной линии политику (в том числе обусловленную "историческими взаимоотношеними между планетами").

Werwolt писал(а):вот тут я согласен. каленым железом выжечь старые национальные культуры и насадить новую. правда получилось примерно тоже только не девионовцы или капеланцы а духи и медведи))

Как-то так, только не совсем.
По Керенскому в идеале Клан - это, считай, спортивная команда, которая играет в экстремальный спорт под названием "постоянная война за ресурсы". Всё остальное, планеты, люди, ... - это такой вот ресурс, который передаётся от проигравшей команды команде-победителю. Сегодня победил один, завтра - другой. Поскольку Кланов вроде как изначально достаточно много, вряд ли быстро найдётся кто-то один, кто всех зарулит: система сама себя баллансирует, кто слишком вырастает - того начинают коллективно подтапливать соседи.
Только вот постепенно сформировались эти самые "исторические отношения между", и всё пошло по накатанной.

**Werwolt** » 02 июл 2009, 16:32

Diamond писал(а):Марка Драконис как пример исторических отношений, объединяющих Федеративные Солнца? Эээ... Ты уверен, что это хотел сказать?

нет я хотел показать что планеты из этой Марки никогда не объединятся с драками..то есть они из разряда против кого дружить будем.

Diamond писал(а):Да, только почему-то дискуссия ведётся с такой позиции: Керенский был обязан это сделать, а почему-то не сделал. Мне почему-то кажется, что не верна посылка - не был обязан, по крайней мере формально.

Формально он являлся подданным ТГ. Он как глава СОЗЛ имел обязанности перед всей ВС и ТГ в частности. почему он не "помог" ВС понятно а вот в чем причина бегства из ВС большой вопрос. Почему он оставил на растерзание ТГ тоже не ясно. Вот мы и пытаемся в меру наших сил разобраться что им двигало..

Даймонд писал(а):Мне кажется, ты эту разницу преувеличиваешь

Разница существует - где здесь преувеличение?

Даймонд писал(а):В каноне написано следующее (извини, главу и стих сейчас не назову, кажется, обзорная история Вселенной в какой-нибудь из редакций RPG): идеология БТшных государств упирается в кровное родство и передача власти по наследству в центре. Без этого регионы-доноры довольно быстро уходят в изоляцию

Тем не менее, примеры смены династий известны. Как и примеры их реставрации через дальних родственников.

Даймонд писал(а):Ты акцентируешь вримание на "освобождении ТГ", я акцентирую внимание на "устранении Амариса".
Кто из нас правее?

х/з
Я исхожу из того, что помимо негативной цели (устранить и т.п.) должна существовать и позитивная (как будем жить дальше).

Даймонд писал(а):Мне почему-то кажется, что не верна посылка - не был обязан, по крайней мере формально

Тогда встаёт вопрос, собственно, а что он должен был сделать? помимо свержения узурпатора.

Werwolt писал(а):нет я хотел показать что планеты из этой Марки никогда не объединятся с драками..

Марка большая, планет много. Изрядная часть переходит из рук в руки по нескольку раз на памяти одного поколения (смотрим, как менялись границы в 25-67 гг.). Есть и такие, где население считает себя скорее драконами, чем федсолнцевскими.

Добавлено спустя 8 минут 46 секунд:

Даймонд писал(а):Государства есть. Нет национальностей

Всё же, не совсем. Есть исторически сложившиеся "надэтносы", охватывающие более или менее крупные регионы. И самоидентификация как "лиранца", "капелланца" и т.п. тоже есть - обычно при общении с жителями других государств. Внутри, да - начинаются "субрегионы" и т.д., вплоть до отдельных городов и районов одной планеты.
Т.е. можно говорить и о "терранах" как совокупности народов ТГ - противопоставляя эту исторически сложившуюся группу другим (лиранцы, драки, et cetera).

**Юджин** » 02 июл 2009, 20:52

Werwolt
АК подобно имперско-советскому патриоту - ставил интересы Звездной Лиги, выше интересов ТГ. (как и патриот СССР, даже русский - считал себя гражданином Страны Советов, а не РСФСР.)
По-моему, это просто очевидно. И именно в этой плоскости следует рассматривать мотивацию его поступков...

**Родривар Тихера** » 02 июл 2009, 21:05

Werwolt писал(а):Diamond писал(а):
Да, только почему-то дискуссия ведётся с такой позиции: Керенский был обязан это сделать, а почему-то не сделал. Мне почему-то кажется, что не верна посылка - не был обязан, по крайней мере формально.

Формально он являлся подданным ТГ. Он как глава СОЗЛ имел обязанности перед всей ВС и ТГ в частности

Я бы еще добавил - поскольку ТГ это, фактически, становой хребет ЗЛ Керенский был не просто обязан сохранить ТГ, но он был обязан сохранить ее в первую очередь, т.к. без ТГ нет и ЗЛ!

CSA_Eragon писал(а):АК подобно имперско-советскому патриоту - ставил интересы Звездной Лиги, выше интересов ТГ. (как и патриот СССР, даже русский - считал себя гражданином Страны Советов, а не РСФСР.)
По-моему, это просто очевидно. И именно в этой плоскости следует рассматривать мотивацию его поступков

Ага, смахнем с плеч дурную голову, глядишь телу и полегчает.

Маленький Скорпион писал(а):Я исхожу из того, что помимо негативной цели (устранить и т.п.) должна существовать и позитивная (как будем жить дальше).

Поддерживаю. Только тов. Керенский об этом, скорее всего, не подумал - иначе бы со Степой как-нибудь договорился бы. Тем более, что Амарис, вроде, был не прочь честно поделиться пирогом.

Маленький Скорпион писал(а):Тогда встаёт вопрос, собственно, а что он должен был сделать? помимо свержения узурпатора.

На этот вопрос есть два ответа - правильный, и тот, что нашел Керенский.
П.С. не стоит забывать про бонус в виде Спейс Дифенс Систем. СДС была только нейтрализована, а не уничтожена! Восстановить ее хотяб на 50% и Лордам пришлось бы сидеть на попе ровно - в ТГ им бы уж точно тогда не обломилось. А СОЗЛ за пять лет так нихрена ничего и не сделали толкового.

**Werwolt** » 02 июл 2009, 21:21

CSA_Eragon писал(а):АК подобно имперско-советскому патриоту - ставил интересы Звездной Лиги, выше интересов ТГ. (как и патриот СССР, даже русский - считал себя гражданином Страны Советов, а не РСФСР.)
По-моему, это просто очевидно. И именно в этой плоскости следует рассматривать мотивацию его поступков...

и что?интересы ЗЛ, хорошо а что он сделал ради этих же самых интересов? а ты СССР можешь себе представить без РСФСР?????ТГ была краеугольным камнем ЗЛ.

**Юджин** » 02 июл 2009, 21:27

Родривар Тихера
ТГ уже мертва была, сударь! Большая часть элиты перебита, население подавлено и деморализовано, разрушено все на хрен, особенно на Терре. С чем восстанавливать? Там проблем наверное - лавина была...
Армия устала и была по-сути не готова еще раз воевать за "мажоров-терранцев" (которая, учитывая ее национальный состав...и разбегатся уже начала по домам.)
В принципе Керенский принял единственно верное в данной ситуации "беспроигрышное" решение: основать ЗЛ-в-Изгнании и подождать, пока ВС надоест тотал вор. Другое дело, что он не смог банально контролировать свои же войска и народ - ибо был неважным политиком.
Его сын - похожее решение принял, с той разницей: что у него был более четкий план и возможности не ждать так долго...

Добавлено спустя 3 минуты 27 секунд:

Werwolt
рулить ТГ и учавстсвовать в новой глобальной войне, знаменующей возвращение Века Войн: означало навсегда похоронить имидж и идею ЗЛ в пучине национализма и взаимной ненависти...для Керенского это был не выход.

**Werwolt** » 02 июл 2009, 21:33

CSA_Eragon писал(а):Родривар Тихера
ТГ уже мертва была, сударь! Большая часть элиты перебита, население подавлено и деморализовано, разрушено все на хрен, особенно на Терре. С чем восстанавливать? Там проблем наверное - лавина была...

А Блейк как то умудрился и Терру поднять и независимость ее отстаять.

CSA_Eragon писал(а):Армия устала и была по-сути не готова еще раз воевать за "мажоров-терранцев" (которые, учитывая ее национальный состав...и разбегатся уже начали по домам.)

угу так устала, разбежалась аж в миры пентагона)))то есть сил сражаться нет а силы убегать есть)))

CSA_Eragon писал(а):В принципе Керенский принял единственно верное в данной ситуации "беспроигрышное" решение: основать ЗЛ-в-Изгнании и подождать, пока ВС надоест тотал вор. Другое дело, что он не смог банально контролировать свои же войска и народ - ибо был неважным политиком.
Его сын - похожее решение принял, с той разницей: что у него был более четкий план и возможности не ждать так долго...

и чего он добился? ЗЛ в изгнании?нет. мятеж на мирах Пентагона. Создание автократических, военизированных обществ, которые еще и генной инженерией балуются. что то совсем на ЗЛ не похоже. Дом Девионов больше ЗЛ чем кланы)))

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:

CSA_Eragon писал(а):рулить ТГ и учавстсвовать в новой глобальной войне, знаменующей возвращение Века Войн: означало навсегда похоронить имидж и идею ЗЛ в пучине национализма и взаимной ненависти...для Керенского это был не выход.

ты ж сам писал что ЗЛ к тому времени копыта отбросила, так что АК терять?наоборот поднял бы идею о новом образовании ЗЛ, типа интернационал всех стран объединяйся)))

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

да и зачем воевать, защищал бы ТГ и идеалы ЗЛ от врагов)))

**Юджин** » 02 июл 2009, 21:39

Werwolt
Терра и Ком-Стар уцелели: лишь благодаря монополии на ГИС-сеть - иначе бы схавали его и не подавились бы...и 20 Дивизионов не помогли бы...это как сравнивать Римскую Империю и Папскую Область Средневековья.

Ты прикинь что значит воевать 10-15 лет? Люди через Ад прошли, можно сказать - жили там...
Я вот служил в армии сам, но представить это все равно тяжело. Человек тоже имеет свои пределы.

Если ты думаешь, что в ЗЛ была демократия - ты наивен.

Клановская империя как раз и похожа по стуктуре на ЗЛ - та же конфедерация автономных членов, только без явного гегемона. И та же идея объединения человечества + установление более гармоничного и справедливого политического режима. Кланы - это инструмент для воссоздания ЗЛ, потом они бы вероятно изменились бы.(в случае достижения цели)

**Werwolt** » 02 июл 2009, 22:54

CSA_Eragon писал(а):Терра и Ком-Стар уцелели: лишь благодаря монополии на ГИС-сеть - иначе бы схавали его и не подавились бы...и 20 Дивизионов не помогли бы...это как сравнивать Римскую Империю и Папскую Область Средневековья.

ну вот ТГ так же могла спастись + дивизии.

CSA_Eragon писал(а):Ты прикинь что значит воевать 10-15 лет? Люди через Ад прошли, можно сказать - жили там...
Я вот служил в армии сам, но представить это все равно тяжело. Человек тоже имеет свои пределы.

я тоже служил. есть поговорка если есть силы бегать кто поверит что нет сил сражаться!!!

CSA_Eragon писал(а):Если ты думаешь, что в ЗЛ была демократия - ты наивен. Very Happy Клановская империя как раз и похожа по стуктуре на ЗЛ - та же конфедерация автономных членов, только без явного гегемона. И та же идея объединения человечества + установление более гармоничного и справедливого политического режима. Кланы - это инструмент для воссоздания ЗЛ, потом они бы вероятно изменились бы.(в случае достижения цели)

Дом Девиона тоже не демократия. Да и не в форме правления дело. А в том что кланы совершенно культурно деградировали, можно сказать до уровня варварства!!да и не люблю я кланы(не за что их любить).так что не мне говорить о наивности.

**Romfay** » 02 июл 2009, 23:50

Молодые люди, не забывайте - человечество воевало всегда! нет ни одного года без войны :evil:

и именно этим привлекает вселенная БТ - мир так похожий на наш именно отсутствием мира как перманентного состояния ;)

С XXIII по XXVI вв. происходила диссоциация человечества по 6 макроэтносам (лиран, лигиец, федсанец, капелан, драк, теран) и диссидентов с аутсайдерами. К середине XXVI в. появился явный военно-экономический лидер - Терранская Гегемония, военная диктатура (прекрасно прослеживается аналогия появления этого военно-экономического лидера с расцветом Испании XV-XVII вв., с расцветом Рима III-I вв. до н.э.). Под давлением ТГ лидеры остальных 5 макроэтносов соглашаются вступить в военно-экономический союз а ля НАТО/ЕЭС и сразу же начинают новые войны, вне союза и внутри его.

Во второй половине XVIIIв. произошла попытка свержения тирании в Терранской Гегемонии, и замена ее имперской монархией. Этого требовало само развитие ТГ в период Звездной Лиги, т.к. 80% всех преимуществ от союза притекало как раз в Терранскую Гегемонию. К началу переворота уровень жизни в ТГ превосходил уровень жизни остальных членов ЗЛ на столько же, насколько они превосходили Периферию. Т.е. для теран окружающие этносы виделись крайне отсталыми, а на Периферии - вообще дикари, которых нужно поглотить для их же блага:)))))

Так вот, смена государственного строя в наиразвитом государстве, Терранской Гегемонии, прошла успешно и легитимно ;))) Вот тут-то и наступает черед ходить Александру Керенскому - ведь еще в студенческие годы, учась в "Негелинге" видя как обитают лиране, мечтал он о равной доле для всех жителей Звездной Лиги. И ему удалось осуществить свои мечты - если не можешь всех сделать богатыми, сделай всех бедными;)))) Степан Амарис был крупной фигурой в долгой игре этого безумного гения - необходимые как воздух перемены были использованы для развязывания, безчеловечной по своей сути, кампании по уничтожению теран.

За 19 лет войны его планы увенчались успехом. Во-первых, народ Терранской Гегемонии стал жить не лучше, а даже хуже, чем в окружающих государствах - уравнял типа... Во-вторых, в СОЗЛ стали служить люди со всей Звездной Лиги, а не как до войны(80% терране). В-третьих, ликвидированы главы и члены двух межзвездных влиятельных групп - Дома Камеронов и Дома Амарис.

Что создало прекрасные предпосылки для создания Дома Керенского;))) видимо именно деятельность отца так сильно отразилась на его детях - младший, Андрей, стал неврастеником с постоянным чувством вины, а старший, Николай, так просто сумасшедший.

Но за пять лет построить "идеальное" общество не удалость. А кровожадных убийц детей и матерей нигде в обитаемом космосе видеть не желали, и изгоняли как могли. Потому и уехал этот новый "строитель коммунизма" за тридевять земель, а с ним и его шакалы.

**Vombat** » 03 июл 2009, 00:18

Romfay

Жестко. Готовься к драке (не со мной

). Но в целом имеет право на существование - как версия.

**Werwolt** » 03 июл 2009, 00:23

как я уже писал версий может быть много, фактов мало((( А вообще добрый дядя Керенский как то быстро перестает быть добрым в принципе))

**Юджин** » 03 июл 2009, 00:33

Romfay
1) Очень советую выбирать выражения, все-таки. "шакалы", "сумасшедшие" и т.д. - это уже прямые оскорбления для кланнера, кстати. :evil:

(ладно там "варвары" - я тоже изредка так именую сферойдов. Кстати это не так, совершенно. Наше общество и культурнее и этичнее вашего.) Просто вы не понимаете нашего "варварского образа жизни", и что в Кланах, люди с слишком длинным языком - могут его потерять вместе с жизнью...и именно поэтому я прощаю вам, ваши оскорбительные выражения. Дабы не опускатся до аналогичного уровня риторики. 8-)

2) Ваша теория (делаю отсыл наброса) - похожа на бред сумасшедшего периферийца или сферойда-кланофоба. В детстве
сводки новостей про Вторжение так сильно напугали?

Werwolt
деградировали вы, а не мы. Мы поднялись на новую ступень эволюции. Свет режет глаза живущим во тьме, квиафф? ;)

**Typhoon** » 03 июл 2009, 00:33

Werwolt писал(а):А вообще добрый дядя Керенский как то быстро перестает быть добрым в принципе))

А когда он собственно говоря был добрым? Кто-то на этом форуме его так называл? :wink:

Werwolt писал(а):как я уже писал версий может быть много, фактов мало(((

А вот чтобы были факты, свои версии нужно подтверждать конкретными ссылками на официальные мануалы. А вот с этим у многих товарисчей как раз и напряг.

**Юджин** » 03 июл 2009, 00:43

Typhoon
Александр Керенский - на его должности, добрейший и благороднейший муж всех времен и народов. :roll:

Николай Керенский - тоже добрый, да еще и с юмором.

Андрей Керенский - просто душка...
Все Керенские - добры, и все Кровники-Основатели - добрые и милые люди.

Как там сказано в Предании:

"Позади нас - тьма, впереди - свет!"

**Typhoon** » 03 июл 2009, 01:51

CSA_Eragon писал(а):"Позади нас - тьма, впереди - свет!"

"Свет в конце туннеля может оказаться фарами спешащей навстречу электрички." (с) народная мудрость.

Конференция Библиотеки Battletech

Ваша аффиляция в БТ?

Кто Вы, Воин?

Кто сейчас на конференции