на основе каких традиций Н.Керенский создал образ кланов

[ural]

Все страны в период войны так или иначе приходят к военному коммунизму, в той или иной мере. Вон у тех же китайцев он называется легизм

Че не так!? Про легистов никогда не слышал? Или о вполне себе военном коммунизме в UK, во время "Битвы за Британию", да и после!? Ну так карточки в Англии полностью отменили только в середине 50-х. Карточная система это как раз и есть признак военного коммунизма.

[Fulcrum]

Так вот чего не хватило СССР для построения коммунизма - Третьей мировой

[ural]

Так вот чего не хватило СССР для построения коммунизма - Третьей мировой

Коммунизм и военный коммунизм это совершенно разные явления. Военный коммунизм - существует с начала веков в военном сословии, вне зависимости от общественного строя. Про коммунизм вообще - разговор отдельный.

[acefalcon]

ural
За такие высказывания в Великобритании 40х Special Branch Вас бы быстро на учет поставила как потенциального агента Москвы

Не знаете основ политической науки и политической истории (да и истории вообще) - не пытайтесь натягивать сову на глобус. "Военный коммунизм" это очень специфичный набор экспериментальных (и совершенно провальных даже в краткосрочной перспективе) мер социально-экономической политики, внедрявшихся в краткий промежуток времени в одной стране.

В Великобритании 40-х, если что, частное предпринимательство оставалось альфой и омегой экономики. Да, карточки были. Но по ним товары покупались и продавались у частников за живые деньги. И частники тоже с поставщиками работали на рыночных условиях. Просто спрос и предложение были искусственно ограничены, но не настолько, чтобы говорить о командной системе.

Задачей карточек было не допустить дисбаланса потребления продовольствия в условиях падения сельхозпроизводства (фермеры на фронте) и нестабильного импорта (неограниченная подводная война). И то даже по карточкам рестораторы умудрялись за соответствующий ценник подавать обеды довоенного уровня, формально оставаясь в рамках распределения.

[ural]

ural
За такие высказывания в Великобритании 40х Special Branch Вас бы быстро на учет поставила как потенциального агента Москвы

Не знаете основ политической науки и политической истории (да и истории вообще) - не пытайтесь натягивать сову на глобус. "Военный коммунизм" это очень специфичный набор экспериментальных (и совершенно провальных даже в краткосрочной перспективе) мер социально-экономической политики, внедрявшихся в краткий промежуток времени в одной стране.

В Великобритании 40-х, если что, частное предпринимательство оставалось альфой и омегой экономики. Да, карточки были. Но по ним товары покупались и продавались у частников за живые деньги. И частники тоже с поставщиками работали на рыночных условиях. Просто спрос и предложение были искусственно ограничены, но не настолько, чтобы говорить о командной системе.

Задачей карточек было не допустить дисбаланса потребления продовольствия в условиях падения сельхозпроизводства (фермеры на фронте) и нестабильного импорта (неограниченная подводная война). И то даже по карточкам рестораторы умудрялись за соответствующий ценник подавать обеды довоенного уровня, формально оставаясь в рамках распределения.

Ну всем же все понятно. Че уж вы там. Дальше будет очень длинная битва за термин "военный коммунизм" и что его, даже проявлений, даже элементов, в стране X, с режимом Y, ни в коем случае не было. А сам военный коммунизм будет сведен, да уже, к узкому периоду Гражданской войны в России, причем только за красных, а не представлен всеобщим явлением мировой истории, чем он и является, проявлявщимся то там, то этам. И проблема с военным коммунизмом как в раз в том, что он не просто эффективен на краткосрочном и среднесрочном этапе, он зачастую просто единственный способ функционирования экономики в условиях затяжной и полномасштабной войны. Но вот выход из него - отдельная, очень большая проблема. Вы опять скажете, что все это не так. Опять обзовете меня "ничего не знающим землянным червяком" и по кругу. Все это - просто проявление различных школ обществознания с различной терминологией, ну и политическими задачами. Не более того. Вы знаете - мне просто лень.

[Fulcrum]

Я канеш не профи в обсуждаемой теме, вот вообще никак, но что-то мне подсказывает, что сам термин "военный коммунизм" должен подразумевать адаптацию коммунизма, ну или по крайней мере неких формаций, предшествующих коммунизму, под военное время. А не способ коммунизировать или еще каким-либо образом переделать изначально не принадлежащую к коммунистическому направлению экономику, вляпавшуюся в войну.

[acefalcon]

ural
Нет, битвы не будет. С воинствующими дилетантами, фоменкоидами, плоскоземельцами и пр. осмысленная дискуссия невозможна.

Произвольное применение терминов без их понимания контрпродуктивно и ни к чему кроме флейта не ведёт.

З.Ы. Так уж получилось, что я историю политических учений и политическую историю России в свое время изучал. И экзамены по ним сдавал. Так что если хотите дискутировать предметно, выстраивайте, пожалуйста, систему аргументов с доказательствами. Бремя доказывания гипотезы лежит на выдвинувшей её стороне.

[ural]

ural
Нет, битвы не будет. С воинствующими дилетантами, фоменкоидами, плоскоземельцами и пр. осмысленная дискуссия невозможна.

Произвольное применение терминов без их понимания контрпродуктивно и ни к чему кроме флейта не ведёт.

З.Ы. Так уж получилось, что я историю политических учений и политическую историю России в свое время изучал. И экзамены по ним сдавал. Так что если хотите дискутировать предметно, выстраивайте, пожалуйста, систему аргументов с доказательствами. Бремя доказывания гипотезы лежит на выдвинувшей её стороне.

Так почему вы начинаете с ad hominem'ов, турбосливаясь в каждом вопросе!?

Какие "плоскоземельцы", "фоменкоиды", "дилетанты" и прочее!? Вы о чем вообще!? Что вы там и где сдавали, если вы не понимаете, что такое военный коммунизм!?

Военный коммунизм - это система уравнительного распределения предметов первой необходимости и планового распределения сырья и ресурсов для производства. Все. Никакого отношения к революционерам, марксизму и так далее само по себе оно не имеет. Это просто название комплекса мер который принимали и до, и после в истории. То что вы описали применительно к Британии - и есть элементы военного коммунизма. "Нет! Это не так! Там был свободный рынок!" - все это из-за вульгарного понимания этого термина, зачастую неверно прописанного в учебниках и отказа от признания того, что военным коммунизмом занимаются все страны, вне зависимости от их общественного строя. Ибо военным коммунизмом занимались и красные, и белые, и даже царское правительство, и нацистская германия, и вообще все воюющие страны в истории.

Кланы, их верхушка, живут при военном коммунизме. Армия США живет при военном коммунизме. Ну и так далее.

Да, к социализму, коммунизму и так далее - сам военный коммунизм напрямую не ведет. Ибо это чисто военно-промышленная задача. Особое состояние воюющего и мобилизованного общества. И выход из него, куда-то еще, это отдельная проблема. В Британии это заняло 10 лет. В революционной России - да тоже 10 лет, НЭП и все дела. Поэтому бояться военного коммунизма как черт ладана - тоже не стоит.

Че тут доказывать!? И кому!? Это ж аксиомы и трюизмы.

[Snyker]

Очень и очень интересное обсуждение. Продолжайте

(в сторону) все же писались кланы, частично писались с маньямирочного СССР американских пропагандонов

[ural]

Очень и очень интересное обсуждение. Продолжайте

(в сторону) все же писались кланы, частично писались с маньямирочного СССР американских пропагандонов

Ну я просто, чтоб не дразнить гусей, не сказал, что технически хозяйство кланов - это некая разновидность сталинизма. Плановое хозяйство - вверху. Свободный рынок - внизу. Причем опять же в мобилизационном режиме.

Ну так и реальная экономика, допустим, США в 80-е годы и после это причудливая смесь корпоратизма и финансизма. Т.е. с одной стороны - есть корпы, которые принадлежат различным фондам, то бишь имеется коллективная собственность узкого круга лиц на них. Однако и массы, с деньгами, могут поучаствовать. С другой стороны - есть банки и те же ФРС, которые массовой кредитной эмиссией стимулируют экономику. Т.е. это уже не чистый капитализм, а совсем другая его стадия. Те же корпы и сети внутри - вполне себе плановое хозяйство. Ну и так далее...

Поэтому че уж там. Экономика в любом случае движется в сторону смешанных ее вариантов. Только наличие ее смешанности не гарантирует оптимистического решения общественных противоречий.

[Маленький Скорпион]

(в сторону) все же писались кланы, частично писались с маньямирочного СССР американских пропагандонов

Но очень частично. В основном на уровне засевших в подкорке образов врага. Хотя и тут образ другого и исторически более раннего американского врага повлиял сильнее.

[acefalcon]

ural

Че тут доказывать!? И кому!? Это ж аксиомы и трюизмы.

Тут я вижу 2 сценария. 1. Вы толстый тролль и разжигаете флейм, прекрасно понимая что грубо подменили понятия. 2. Вы мыслите штампами из праволиберальных газет начала 1990-х, когда ярлыки вешать любили, а понятийный аппарат общественных наук еще не изучили.

На случай п. 2 объясняю. Вы пытаетесь (необоснованно) перенести одно узкоспециальное историческое явление на целый класс плохо связанных между собой явлений. То бишь экономическую политику первых лет советского государства на ряд других прошлых и настоящих исторических событий.

"Военный коммунизм" мог возникнуть только при взаимном пересечении двух не уникальных, но редких в исторических масштабах ситуаций: а) приход к власти леворадикальной правящей элиты, придерживающейся коммунистической идеологии; б) необходимость установления предельно централизованной плановой экономики. В таких условиях у правящей элиты возникает соблазн совершить антиисторический скачок к другой экономической формации/провести экономический эксперимент (в зависимости от того, какой идеологической позиции придерживается наблюдатель) по построению "коммунистической" экономики административными методами.

Заканчивается это обычно экономической катастрофой, потому что на криво работающей капиталистической экономике (при хорошо работающей коммунисты к власти не приходят, у них нет социальной базы, это идеология протеста против экономического неравенства и бесправия наиболее производительной части общества) коммунистическое "каждому по потребностям, от каждого по возможностям" никак не запустить.

Военный коммунизм - это система уравнительного распределения предметов первой необходимости и планового распределения сырья и ресурсов для производства.

Нет. Это одна из попыток внедрения такой системы в конкретных исторических условиях. Вы произвольно переносите частное на общее - один из типичных признаков "фоменковщины".

То что вы описали применительно к Британии - и есть элементы военного коммунизма. "Нет! Это не так! Там был свободный рынок!" - все это из-за вульгарного понимания этого термина, зачастую неверно прописанного в учебниках и отказа от признания того, что военным коммунизмом занимаются все страны, вне зависимости от их общественного строя.

Поздравляю с революцией в экономике и политологии. Вы сделали открытие, заслуживающее Нобелевской премии.

На самом деле нет. Вы произвольно наделяете термин значением, не используемым в общественных науках, и выдаете это за истину. Это даже не фоменковщина, это купцовщина.

Почитайте для начала, что такое идеологии, политические режимы и системы производства и распределения. Чем они отличаются.

Армия США живет при военном коммунизме

Тогда вы не будете транслировать в интернет такие вот заведомо ложные утверждения. Подсказка: армия США не производит и не распределяет на макроэкономическом уровне ресурсы, она - конечный потребитель. Ее субъектность в экономике, несмотря на громадное финансирование, весьма специфичная. А внутренняя организация хозяйственной деятельности вооруженных сил государства не является предметом изучения экономики вообще, это отрасль военной науки.

З.Ы. На случай, если тут все-таки верна гипотеза №1 и перед нами просто толстый тролль - кушайте на здоровье, пока модераторы лавочку не прикрыли, я добрый и печатаю быстро.

[Hobbit]

(в сторону) все же писались кланы, частично писались с маньямирочного СССР американских пропагандонов

Но очень частично. В основном на уровне засевших в подкорке образов врага. Хотя и тут образ другого и исторически более раннего американского врага повлиял сильнее.

Мне кажется, что в целом не очень справедливо к авторам конца 80-х и начала 90-х говорить, что кланы с кого-то писались. Это честная попытка придумать Иного, футуристичное общество, которое бы радикально отличалось по культуре и социальному укладу от узнаваемых феодальных и псевдо-феодальных режимов Внутренней Сферы. И источников вдохновения, очевидно, было множество, от реальных милитаристских культур прошлого и тоталитарных автократий тогдашнего настоящего до образов из популярной научной фантастики, типа клингонов из "Стар Трека". Можно спорить, насколько удачной оказалась эта попытка, но должное им отдать стоит - с тех пор таких радикальных нововведений никто не пытался предпринять.

[ural]

(в сторону) все же писались кланы, частично писались с маньямирочного СССР американских пропагандонов

Но очень частично. В основном на уровне засевших в подкорке образов врага. Хотя и тут образ другого и исторически более раннего американского врага повлиял сильнее.

Мне кажется, что в целом не очень справедливо к авторам конца 80-х и начала 90-х говорить, что кланы с кого-то писались. Это честная попытка придумать Иного, футуристичное общество, которое бы радикально отличалось по культуре и социальному укладу от узнаваемых феодальных и псевдо-феодальных режимов Внутренней Сферы. И источников вдохновения, очевидно, было множество, от реальных милитаристских культур прошлого и тоталитарных автократий тогдашнего настоящего до образов из популярной научной фантастики, типа клингонов из "Стар Трека". Можно спорить, насколько удачной оказалась эта попытка, но должное им отдать стоит - с тех пор таких радикальных нововведений никто не пытался предпринять.

Ну кто может быть Иным для американских интеллигентов 80-х!? Это как у Аэйсфалкона - ломиться в открытую дверь.

[Маленький Скорпион]

Ну кто может быть Иным для американских интеллигентов 80-х!?

Да кто угодно, начиная с американских же реднеков.

[ural]

Ну кто может быть Иным для американских интеллигентов 80-х!?

Да кто угодно, начиная с американских же реднеков.

Нее, реднеки это альтер-эго. =)

[Fulcrum]

Не ну монгольские корни и красная угроза по Кланам вполне читаются, но это скорее относится к их внешнему образу. По сути же я особо не помню, чтобы где-то ещё в фантастике выращиваемые искусственно воины были высшей кастой в кастовой системе. Если тут откуда-то и списано, то творчески и вполне качественно переосмыслено.

[Маленький Скорпион]

Нее, реднеки это альтер-эго. =)

Как и Эйс, я уже понял, что ты крайне вольно обращаешься с любыми терминами, вкладывая в них свой особенный смысл.
Хотя вот если я в порядке эксперимента назову тебя идиотом -- ты обидишься и побежишь жаловаться. Или не побежишь?

[DELmar]

Fulcrum
Вархаммер не?)))

ЗЫ на форуме политика у нас не приветствуется вообще, но мне вспомнились 2 претендента на место президента в Гондурасе. И победитель в особенности.))

В каждой теме отметился.

[Fulcrum]

DELmar, с вархаммером не знаком