Конференция Библиотеки Battletech

**Fulcrum** » 22 фев 2024, 18:03

Ну запрета как такового нет, оно просто по слотам не лезет, а круиз мисл еще и по массе))
Но соглашусь с тем, что мех-арта особого смысла не имеет - мех нужен там, где по нему будут активно стрелять. С артиллерийскими задачами вехикл справится не хуже, а стоить будет меньше. Тем более что тот же лонг том лезет в вехикл без проблем, а если очень постараться, то можно и круиз мисл/50 впихать (в какую-нить 300-тонную подлодку 1/2... правда, с ее броней, подвижностью и боекомплектом реальная ее боевая ценность будет сильно сомнительна).

V_viper_R писал(а): единственное преимущество подобной вундервафли перед буксируемой/самоходной артой только в герметичности

Скорость/маневренность, прежде всего -- оперативная: не нуждается в топливе, перевозится и обслуживается на общих с бэттлмехами основаниях. Можно и тактические характеристики в этом плане подогнать под возможность идти в одном строю с линейными мехами.

V_viper_R писал(а):единственная артустановка которую есть смысл ставить на мех это Арроу4

Снайпер переплёвывает по дальности вдвое, и это может быть полезнее. Когда-то я набрасывал варианты под Амарисовский таймлайн, большого бегемотика с двумя и быстроходно-маневренного засранца со скоростью 5/8/5.

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
Fulcrum, круиз миссайл в БТ как ИРЛ -- громоздкая хрень, так что или на специализированной саппортной повозке под одну штуку, или на тяжёлой платформе вроде водоплавающего варшипа или боевого дропшипа.

**Strange_novice** » 22 фев 2024, 22:07

Арта хороша для взлома укреплений. Можно ведь бить навесом. Мех полезен в ситуации когда другая техника банально не пройдёт. Плюс мех может хоть и очень медленно пройти под водой. Универсальный вариант. Хотя тратить мех на саппорт конечно жалко.

**V_viper_R** » 22 фев 2024, 22:11

Скорость/маневренность, прежде всего -- оперативная: не нуждается в топливе, перевозится и обслуживается на общих с бэттлмехами основаниях. Можно и тактические характеристики в этом плане подогнать под возможность идти в одном строю с линейными мехами.

Ну, я предпочту не спорить с данным вопросом. Я играл только по BV на форматы до 15-16 тысяч, и брать дорогущий артиллерийский мех, когда есть танк/пехота которые стоят в разы дешевле, я не вижу смысла. Возможно, это не так.

Снайпер переплёвывает по дальности вдвое, и это может быть полезнее. Когда-то я набрасывал варианты под Амарисовский таймлайн, большого бегемотика с двумя и быстроходно-маневренного засранца со скоростью 5/8/5.

Мне известно, что снайпер стреляет дальше, Однако в тактическом плане он не выглядит выигрышно. Радиус разрыва меньше чем у Лонг тома, а у Арроу 4 есть наводящиеся боеприпасы, которые бьют в два раза больнее. Но опять же, я игрок в тактику, а не стратегию.

P.S.

P.P.S.

И да, выше было оговорено про дискорд сервер по мегамеку, есть ли способ нарыть ссылку на сие место? Наверняка там есть опытные люди, может, даже полноценную кампанию поиграю, а не просто встречный бой формата "Убей всё".

V_viper_R писал(а):Я играл только по BV на форматы до 15-16 тысяч

Ну вот поэтому я и говорил об оперативной маневренности, проявляющейся, когда начинаешь отыгрывать логистику. То бишь, перевозку, ремонт, техобслуживание и прочую скучную хрень. А вот тут содержать "дешёвый" танк становится уже накладно, потому как ему нужен специализированный транспорт, отдельные людишки для обслуживания, топливо и т.д.

V_viper_R писал(а):Однако в тактическом плане он не выглядит выигрышно

Вернее, это аррова имеет ряд очевидных тактических преимущество перед ствольной артиллерией. Которые и делает её наличие в строю осмысленным, в том числе на мехах в качестве носителя (нага, о-бакемоно, катапульта, патриот и иже с ними).
Ну и ещё -- под аррову есть стандартный и относительно доступный ядерный боеприпас, а у ствольных он только под лонг том.

**Bug** » 23 фев 2024, 00:26

V_viper_R писал(а):умеет ли ПРС сбивать наведённые на юнит Арроу 4? Если да, то в ПРС резко появляется смысл, а А4 перестаёт быть настолько серьёзной имбой, и, внезапно, у снайперки появляется дополнительный смысл.

Умеет.
И нарк-и тоже.
И более того, если я не пропустил какую-то смену правил, против Арроу4 эффективность ПРС - 100% (меньше 1 на 1к6/2к6 выбросить сложновато)
Правда, это не делает бесполезной арроу - ПРС работает только по целям которые наводятся на его носитель, а комплектуются им далеко не все - обычно есть из кого выбрать цель для ракеты.

**Fulcrum** » 23 фев 2024, 00:46

Маленький скорпион писал(а):круиз миссайл в БТ как ИРЛ -- громоздкая хрень, так что или на специализированной саппортной повозке под одну штуку, или на тяжёлой платформе вроде водоплавающего варшипа или боевого дропшипа

Да можно и на комбат вехикле. И даже необязательно суперхеви.

Хотя реально внушительной огневой платформой канеш может быть разве что лардж навал суппорт.

Strange_novice писал(а):Плюс мех может хоть и очень медленно пройти под водой.

Ну разве что в совсем уж крайнем случае... Там пайлотинг за каждый гекс и бросок на разгерметизацию за каждое падение. Целевые хорошие, но и гексов много.

V-viper_R писал(а):у Арроу 4 есть наводящиеся боеприпасы, которые бьют в два раза больнее

У снайпера тоже есть, как и у остальной арты. См. такопс.

V-viper_R писал(а):по BV

Не имею ничего против игр по BV, но "в реальной жизни" в батлтехе армии не балансируются по BV.

V_viper_R писал(а):а А4 перестаёт быть настолько серьёзной имбой

Как по мне, А4 не то чтобы сильно имбует, так как ТАГом еще надо попасть (а перед этим еще осмелиться выйти на прямую видимость с целью... а спотеры обычно лайты...), а хоминги недешевые. Но таки да, тагоносец при наличии штук четырех А4 с хомингами - это страшная вещь.

Bug писал(а):Умеет

Разве?
И это, тандерболт, например, сбивается с шансом лишь 50%, хотя ракета тоже одна.

UPD такопс говорит, что арроу играет по правилам арты, а арта не перехватывается АМС. Так что А4 перехватываться не должна. Тем более что она и мех мортары, например, не перехватывает.

**Strange_novice** » 23 фев 2024, 00:53

Ну вообще-то есть ещё продвинутая ПРС, но она появляется только в 3134 году. Может защитить не только мех носитель, но и мехи рядом.

**Fulcrum** » 23 фев 2024, 01:07

V_viper_R писал(а): страта "куча ферретов/спринтов с ТАГ + Танчик с наводимой А4 является абсолютной и никак не контрящейся тактикой.

Против ферретов - пульсы, особенно кланларджпульсы.
Против артиллерии - контрбатарейный огонь, локусты, авиация, варшипы.
К тому же, чтобы хомингы были реально страшны, там должно штуки 4 ствола бить по одной цели, потому что одиночное попадание на 20 урона хоть и очень неприятно, но не смертельно, и дает возможность снести споттера раньше, чем тебя добьет арта.

Fulcrum писал(а):Да можно и на комбат вехикле

Да один чорт -- это будет специализированная платформа, заточенная под перевозку ракеты. Ровно как ИРЛ.

Fulcrum писал(а):Хотя реально внушительной огневой платформой канеш может быть разве что лардж навал суппорт

Или дропшип.
Можно вспомнить ещё мобил-структуры, но ими хрен кто играл.

**Fulcrum** » 23 фев 2024, 01:23

А у мобил структур сколько тоннаж максимум?
Просто я пробовал проектировать водоплавающий мегакрейсер на 100 килотонн, у меня там круиз мислов/150 влезло с десяток и еще штук пятьдесят лонг томов и арроу, не считая полетной палубы и ангаров на эскадрилью АКИ.

**V_viper_R** » 23 фев 2024, 01:58

У снайпера тоже есть, как и у остальной арты. См. такопс.

Такопс я смотрел, и причём достаточно давно. Посему знаю, что наводимые снаряды для ствольной артиллерии это абсолютное УГ, т.к. они наносят на 10 урона меньше базовых зарядов.

Не имею ничего против игр по BV, но "в реальной жизни" в батлтехе армии не балансируются по BV.

Не знаю как «в реальной жизни» но для меня BV это основная, и пожалуй самая понятная, логичная, и удобная система по которой можно (внезапно) Играть в Батлтек, а не маяться фигнёй листая миллиарды таблиц ради ничего.

Как по мне, А4 не то чтобы сильно имбует, так как ТАГом еще надо попасть (а перед этим еще осмелиться выйти на прямую видимость с целью... а спотеры обычно лайты...), а хоминги недешевые. Но таки да, тагоносец при наличии штук четырех А4 с хомингами - это страшная вещь.

Против ферретов - пульсы, особенно кланларджпульсы.
Против артиллерии - контрбатарейный огонь, локусты, авиация, варшипы.
К тому же, чтобы хомингы были реально страшны, там должно штуки 4 ствола бить по одной цели, потому что одиночное попадание на 20 урона хоть и очень неприятно, но не смертельно, и дает возможность снести споттера раньше, чем тебя добьет арта.

ТАГ с вертолёта попадает в среднем на 7-8+, даже не смотря на то, что у нас висит ограничение на количество вертолётов это 2 (или 4, если за просто так навесить ещё один таг) попытки заТАГать противника. И это при том, что наводимые А4 почти гарантировано прилетают в цель, если их уже навели. А даже если это по две ракеты в ход, то, извините меня конечно, но демолишер - это «страшный и ужасный танк ближнего боя» , а эта хрень, которую ты почти никак не достанешь это «фигня полная».
Пульсы, по крайней мере человеческие, против вертушек не работают (посему меня смешит совет прятать свои танки от кэвельри при помощи ЛБ-Х пушек.) т.к. выходит средний чек 4+6+2-2=10+! И это если мы стоим, а дистанция средняя. Про клантех говорить ничего не буду. Ибо кланларджпульс- это скверна, которую надо выпилить из этой игры и забыть как страшный сон.
Локусту, чтобы добежать, надо сначала пережить всё то, что стоит между ним, и заветным танчиком с А4, а локуст, вообще-то, нифига не вертолёт, он не живёт под серьёзным огнём.
Авиация и варшипы пролетают сразу. Вторые мы вообще не используем, а для авиации нужно быть мастером точности, чтобы прилететь так, чтобы ровно зацепить несчастную арту, стоящую в углу карты (в живую это делать проще, но игры не всегда проходят в таком формате, а мегамек не поддерживает одновременный бой на воздушной и наземных картах.)

По итогу я пока всё ещё убеждён в читерстве этой тактики, как и вертолётов, по сути. У нас при игре на 3055+ танки больше чем hover apc и harasser просто под ноль вымирают как явление (единственное исключение-арта) ибо появляется кэвельри, который способен за один ход не особо напрягаясь уничтожить хоть гультертир за 2 с лишним тысячи очков, а про менее сложные агрегаты я вообще молчу.

**Fulcrum** » 23 фев 2024, 04:10

Если честно, я не понимаю, откуда такая разница в целевых. Вы по стоящим в чистом поле ассолтам работаете?

Обоим 4 ганнери.
Свое движение: вертолет +2, наземка +1
Движение цели: вертолет +1..2, наземка +4
Рельеф: вертолет +0..2, наземка +0..1
Итого вертолет без учета дальности стреляет на 7..10, наземка на 9..10. Но у зенитки будет бонус на попадание -1 (таргкомп/артемис 5), -2 (пульсы) либо -3 (ЛБХ, ХАГ, пульсы под тагкомпом). Танк с LB-10X соответственно будет иметь целевое 6..7.

Дальность... тоже не в пользу вертолета. ТАГ имеет дальности 5/10/15. С учетом вышеприведенного расчета целевых ему, чтобы более-менее надежно навести хоминг, надо подходить НА БЛИЖНЮЮ. На 5 гексов. Конец немного предсказуем...
Ну либо ТАГать со средней/дальней. Там так быстро не снимут. Но и там и шанс попасть соответствующий - при том, что во времена хомингов на поле боя полно ерпипцов, снубов, гусей и клантеха всякого, а позже еще и ХАГ. Даже для обычных ЛРМ 14 гексов все еще средняя.

Локуст тоже разный бывает, как и арта. Есть тампер с фугасами и есть LCT-1V. И да, есть и арроу с хомингами... но есть и LCT-6M со своими 14/21(28), спринтом вообще 35. Поди останови. Вертолет под серьезным огнем тоже не живет...

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 40 секунд:
Маленький Скорпион, а что по логистике напряжнее - иметь мехи и вехиклы под один и тот же двигатель, скажем, 300XL, или иметь только мехи, но под кучу разных двигателей? Движки-то нехило так стоят...

**Sam08** » 23 фев 2024, 08:46

... а мегамек не поддерживает одновременный бой на воздушной и наземных картах.

Мил человек, а зачем тебе одновременный бой на воздушной и наземной карте? Бои с применением авиации и (внезапно!) дропшипов играются в мегамеке на low-altitude map.

**Fulcrum** » 23 фев 2024, 12:00

Там речь так-то шла про то, что неудобно наземку бобрить. И это в мегамеке реально есть. Частично лечится использование карты размером сверх необходимого, частично - галкой allow return flyovers.

**V_viper_R** » 23 фев 2024, 14:11

Мил человек, а зачем тебе одновременный бой на воздушной и наземной карте? Бои с применением авиации и (внезапно!) дропшипов играются в мегамеке на low-altitude map.

Ну, может мне такое нужно, чтобы авиация хоть что-то могла сделать друг-другу до того, как они прилетят на наземную карту? Т.к. в наших реалиях самолёт, появляясь на карте на второй ход, способен угробить практически любой юнит на карте, не особо стараясь, и при этом, этот смертник ещё и стоит 3 копейки.

Ну и да, страницу 91 книги Total warfare судя по всему по приколу писали. Ведь она как раз о том, как самолёты, воюющие на отдельной low-altitude map могут переходить на согласованную с этой картой наземную территорию, и обратно.

Там речь так-то шла про то, что неудобно наземку бобрить. И это в мегамеке реально есть. Частично лечится использование карты размером сверх необходимого, частично - галкой allow return flyovers.

Возвращение самолётов включено, однако если увеличивать карты даже до 4x4 стандартных мапшитов, то у некоторых из моих товарищей компьютер может и не вывезти такого. Да и грузиться по 5 минут между каждым ходом - не вариант.

Движение цели: вертолет +1..2, наземка +4

Если вертолёт суммарно налетал всего на +4 (а это 7-9 гексов всего-то) то это очень неправильный вертолёт.

но есть и LCT-6M со своими 14/21(28), спринтом вообще 35.

Только у локуста, в отличии от вертушки, не винт, а ноги, для него рельеф важен. И если маск ещё ладно (раз в пару ходов можно таки кидать чек на 3+) то вот спринт- это откровенное вредительство самому себе , т.к. он требует от этого самого локуста пилотинга минимум на 8+, что не очень хорошо.

Добавлено спустя 1 час 45 минут 48 секунд:
Предпочту закончить бугурт и задам собственно, общий вопрос.

Почему разработчики (сначала FASA, а затем визкиддс и каталисты) так невзлюбили концепт LAM-ов. Мне известно про ранние события, связанные с unseen версиями этих мехов, однако сейчас, когда всем LAM-ам полностью переделали дизайн, то почему им так и не сделали нормальных правил? Две настоящие проблемы LAM-ов это их дороговизна (в сравнении с машинами их тех. уровня) и требовательность к пилотам (нужны два набора навыков, и при этом, авиационные должны быть хотя бы на уровне ветеранов). А остальные же недостатки (низкий запас топлива, невозможность использования большинства весосберегающих технологий, и, самое смешное, обязательно включённое правило на turn mode из Tac.Ops.) по сути, искусственный нерф. Ради чего это было сделано? боялись, что трёхрежимники станут имбой?

Fulcrum писал(а):А у мобил структур сколько тоннаж максимум?

У них (емнип) ограничение не по тоннажу, а по количеству доступного оборудования на гекс массо-габарита, как у зданий. И да, влезает много.

V_viper_R писал(а):для меня BV это основная, и пожалуй самая понятная, логичная

Ну, о логике как о прочих неполовых извращениях мне спорить лень

V_viper_R писал(а):Ибо кланларджпульс- это скверна, которую надо выпилить из этой игры и забыть как страшный сон.

И этот человек потом будет спрашивать, почему разработчики невзлюбили ЛАМы.

V_viper_R писал(а):чтобы авиация хоть что-то могла сделать друг-другу до того, как они прилетят

Тогда это надо делать отдельным сценарием на high-altitude map, с переносом состояния выживших юнитов в основной сценарий.

**Fulcrum** » 23 фев 2024, 19:30

V_viper_R писал(а):Если вертолёт суммарно налетал всего на +4 (а это 7-9 гексов всего-то) то это очень неправильный вертолёт.

Ну если у нас летают вертолеты быстрее чем 9/14, то, вероятно, ради них можно и на месте постоять и никуда не ездить. И пострелять в горизонт из чего-нить дальнобойного.
Можно еще поговорить о том, что будет, если против арты с вертолетами выйдет толпа Wraith TR1, которые тоже могут по себе накручивать +4 и отстреливаются из ларджпульсов, пусть и сферных.

V_viper_R писал(а):Только у локуста, в отличии от вертушки, не винт, а ноги, для него рельеф важен.

Если у вас такой рельеф, который будет ощутимо мешать бегать меху 14/21 (и хрен с ним, с маском), значит, у вас есть достаточное количество гексов, в которых можно спрятаться и порвать ЛОС.
Опять-таки, на месте этого локуста может быть еще что-нить шустрое, да хоть тот же вышеупомянутый харассер. Или саладин. Или цикада. Или опять-таки вышеупомянутый ЛАМ в режиме аирмеха.

Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:

V_viper_R писал(а):боялись, что трёхрежимники станут имбой?

Имхо, не надо искать логику там, где ее нет.
Таких вопросов можно задать вагон. Почему пешая пехота не может ни во что попасть из автомата на расстоянии 91+ метр и как она стреляет на бегу на скорости 10 км/ч. Почему та же пешая пехота не имеет никаких преимуществ по сравнению с мотопехотой от возможности быстро залечь. Почему любая броня рано или поздно пробивается даже из пистолета - хватило бы патронов. Почему танки хуже мехов. Почему атмосферники такое дно в своей родной среде. Почему арроу 4 аир-ту-аир не превосходит по дальности ер лардж лазер. Почему гаусс райфл со своей, очевидно, днищенской скорострельностью не имеет проблем с ведением огня по воздушным целям. Почему практически невозможно найти дропшип, способный возить комбинированные силы (хотя по-любому пехота на захваченных территориях атакующему понадобится). Почему XL двигатели такие дорогие и почему вообще все двигатели такие дорогие. Зачем по сравнению с БМР в ТВ поменяли правила на АМС. Почему бронепехота по правилам конструирования имеет ограничение на дальность прыжка, не обоснованное массогабаритными соображениями. Где все управляемое оружие. Кто и зачем построил чарджер. Кому и как акулы ухитряются продавать саваж вульфы. Почему кланеры не хранят верность своему клану, когда попадают в связанные. И т.д. и т.п.

**Strange_novice** » 23 фев 2024, 19:53

Ну что касается пехоты, там где-то в правилах есть простое объяснение. Что стрельба из обычной стрелковки в силуэт никакого урона меху или танку не нанесёт. А чтобы выцеливать уязвимые места - пожалуйте на нужную дистанцию стрельбы. А для извращений есть РПГ режим))

**acefalcon** » 25 фев 2024, 22:05

Очень важное преимущество артплатформы на базе баттлмеха - возможность беспроблемного орбитального десантирования (навык из базовой подготовки мехвоина). Это значит, что уже первая волна десанта будет обеспечена огневой поддержкой, в т.ч. в формате тактического ядерного оружия, если вдруг припрёт. Тогда как танки нормальные люди десантируют посадочным способом - надежнее, но медленнее.

Танки не могут проехать через густой лес, джунгли, каменные россыпи (rough terrain), не очень хорошо ездят по крутым склонам, не могут (если это не ховеры) самостоятельно форсировать даже речушку глубиной в 6 м (1 уровень). То есть могут запросто отстать от баттлмехов, которых поддерживают. Боятся мин, огня, химического оружия и даже слезоточивого газа. Но при этом стоят дешевле, готовить экипажи проще, а огневая мощь зачастую выше.

Поэтому основная масса артиллерии в БТ это или САУ (Combat Vehicles), или самодвижущиеся орудия (Field Artillery). Но некоторое количество артиллерийских мехов всё равно необходимо, потому что эту нишу в мех-подразделении танком не заткнешь.

Конференция Библиотеки Battletech

Вопросы кадетов-ответим на любые. ч.3

Re:

Re:

Кто сейчас на конференции