Военная Реформа в ВС РФ.

[RJF_Puma]

Ладно, если честно лично я устал от этого спора. Если кого обидел своим мнением - извините.

И слава Богу. А то Вы, по всей видимости, крайне слабо представляете себе ход событий 08.08.08, и что затем произошло, и что этому предшествовало.

[Fenris]

??? неужели у арабцев нет денег ??? этож что случилось с ними

Алжир - это не Саудовская Аравия и не Иран, у них неплохо с ресурсами, но в целом это не сильно богатая страна с изрядными внутренними проблемами, и внешними долгами...и кто знает как на них отразился кризис. Кроме того - это может быть лишь одним из возможных вариантов.

[Hobbit]

Hobbit

Слово "провокация" вам известно?
Вот люди в разведке точно его знают.

в разведке думали что это провокация??? как говорит Маленький Скорпион - откуда информация, конкретные факты в студию.

Слушайте, ну вы же юрист. И "casus belli" для вас вроде не пустым звуком должно быть, и как международные договоры функционируют должны знать. Тем не менее, вы то из соглашений о ядерном оружии предлагаете выйти, то удивляетесь, почему это миротворческим силам, чей состав четко зафиксирован и указан в соответствующих договоренностях, не прислали пару танковых дивизий чисто "на всякий случай".

Ладно, если честно лично я устал от этого спора. Если кого обидел своим мнением - извините.

Рискну предположить, что острую реакцию вызывает не ваше мнение как таковое, а банальное невежество в обсуждаемом вопросе.

[Hobbit]

Достать тоже плюсомет? Или закрыть тему? Ладно, посмотрю еще чуть-чуть.

Не надо. Армейские реформы еще на кбт.ру всегда обсуждались очень горячо, "на грани фола", ибо тема больная для многих.

[DeJaVu]

"на грани фола"

Поэтому и выжидаю, жду часа "Ч".)

[KolbunD]

RJF_Puma

И слава Богу. А то Вы, по всей видимости, крайне слабо представляете себе ход событий 08.08.08, и что затем произошло, и что этому предшествовало.

создается впечатление, что я один не вижу, не читаю, не представляю и т.д. и т.п. Ошибаетесь уважаемый. Тема создана для обсуждения. Каждый имет свое мнение. Я как и все имю полное право на высказвание. Или нет?
Hobbit

Рискну предположить, что острую реакцию вызывает не ваше мнение как таковое, а банальное невежество в обсуждаемом вопросе.

зря вы так уважаемый, можно сказать даже обидели. Если я не военный так это не значит, что не вижу что в мире твориться.
Я ведь написал, что если кого мои слова и обидели так я извинился, а вот "банальным невежеством" даже и не пахнет.

[Маленький Скорпион]

в частной сфере - всегда есть выбор

Он везде есть. Но сводится главным образом к смене места работы. Проще уйти самому, чем *уйти* начальника; собственно, в армии это сейчас и происходит.

но как бы всё равно случай "доярке-рекордсменки" требует индивидуального рассмотрения - может она гений переговоров

Этого в "условии задачи" не было. "Доярка-рекордсменка" т.е. человек, добившийся успеха в одной области профессиональной деятельности, и поставленный на руководящую должность в область качественно иную.

за последние годы проф_военных министров обороны было не так мало - Грачёв, Родионов, Сергеев...первый "просрал все полимеры", второго и третьего вроде как интриги съели в том числе и внутриармейские. И подвижок никаких видно не было, так что с профессионалами как то того - не получается. В таких случаях - незавязанный в систему человек "со стороны" в теории не самый плохой вариант, как оно на практике - нам остаётся только посмотреть...

Проблема того же Грачёва была в том, что полк/дивизия практически его потолок. Т.е. по сути всё та же ситуация "доярки-рекордсменки" из примера выше.
Т.ч. "с профессионалами как-то не того" оно только в первом приближении. По сути, тот же Грачёв профессионал был на ином уровне, более низком. Поднявшись на следующий, оказался в положении "любителя".

ага, а в стране в целом?

И стране в целом тоже. Подготовленные кадры квалифицированных рабочих, инженеров, учёных и т.п. утрачены не только в военпроме.

как бы не с 80х, а то и пораньше...сильно пораньше

Главное, что оно не "шло", а идёт и сейчас.
Опять же, в 80-е конкретно по ВС - промышленность работала, техника новая в войска поступала. Сейчас в лушем случае символические 5-6 единиц в год.

у меня такого опыта нет, как и у многих обсуждающих эту тему

У вас и аргументов нет. В отличие от многих обсуждающих.

Интересно, а кто полной инфой владеет?

А речь не идёт о полной. Вы не владеете даже минимальной.

Я поинтересовался у коллеги, что это за работники. Ответ такой "Это одному х...ю из военного округа фазенду строят"

Чудесный аргумент. Агентство ОБС как всегда обеспечивает нас полной, своевременной и достоверной информацией.

о каком пафосе разговор? Разве есть какая-нибудь разница в количестве смертей в любом конфликте? Даже если один человек погиб - это трагедия

Вот об этом самом пафосе и речь. Давить на эмоции, в плане "матерей жалко" и т.п. это на митинге хорошо. А в серьёзном споре некрасиво.

Я уже писал об этом-где была разведка?

О том, где была разведка вы не писали.

Что нельзя было объявить готовность номер один?

Такой степени готовности в ВС РФ не существует.

Авиацию как зонтик вызвать

Какой зонтик? от дождя или от солнца? вы, собственно, наставления по тактике ВВС вообще читали когда-нибудь? или как обычно лезете судить о вещах, в которых не разбираетесь?

Такое чуство что сопротивления почти не было

Т.е. кроме эмоций у вас аргументов нет.

опять двадцать пять, я что, кого то оскорбляю

Случись вам кого-то оскорбить, административные меры были бы применены немедленно. Пока же я ограничился напоминанием. Неофициальным. Как только что ответил в личке, продолжение дискуссии с вашей стороны в таком тоне повлечёт за собой предупреждение уже официальное.

[Redscrim]

создается впечатление, что я один не вижу, не читаю, не представляю и т.д. и т.п. Ошибаетесь уважаемый. Тема создана для обсуждения. Каждый имет свое мнение. Я как и все имю полное право на высказвание. Или нет?

Извини если влезаю KolbunD но по приведенным источникам ленты вру которые ты изучал не скажешь что ты разбираешься в теме.
Посоветую хороший сайтик авантюрист.Ветки российской и зарубежной
армии.Там есть несколько хороших военных более чем компетентных.
BlackShark в частности. Там ответы на твои вопросы более чем достаточно разжеваны.

[Fenris]

Этого в "условии задачи" не было. "Доярка-рекордсменка" т.е. человек, добившийся успеха в одной области профессиональной деятельности, и поставленный на руководящую должность в область качественно иную.

обратного тоже не было, а то что ты сейчас написал про "доярку-рекордсменку" скорее подходит под определение антикризисного управляющего - человеку вначале не обязательно знать специфику конкретной области, достаточно знаний по организации эффективной системы...так что всё спорно.

Т.ч. "с профессионалами как-то не того" оно только в первом приближении. По сути, тот же Грачёв профессионал был на ином уровне, более низком. Поднявшись на следующий, оказался в положении "любителя".

Родионов, Сергеев?

И стране в целом тоже. Подготовленные кадры квалифицированных рабочих, инженеров, учёных и т.п. утрачены не только в военпроме.

угу, вот токо не работало ни хрена...разрушение 80х-90х это итог, а не спонтанное событие

опять же подготовленные кадры -это некоторая идеализация, да был какой-то % и известные достижения, ну а по среднему уровню? у меня 9/10 коллег советские люди - рассказов о среднем качестве самой простой бытовой или промышленной техники я в общем слышал немало, не считая того что сам помню...Или рассказ человека, работавшего много лет в этой сфере, про "современность" станков на ленинградских заводов

Понятно что г***но могут сделать везде, но в целом тоже отношение к очественном автопрому(сложившееся далеко не в последние годы) показательно.

Так что идеализировать СССР не стоит, всякое там было...

[RJF_Drakan]

Народ, давайте проще
Припишем к названию темы "вход только для русских" и избавим сей форум от кучи непотребного флуда.
Моя точка зрения, сформировавшаяся с учётом того что сам живу в беларусии, а большенство родственников(коих много и с кем общаюсь относительно часто) в рф, причём за одним исключением все служат(ещё конечно несколько пожелых отставников), заключаться в том, ЧТО НЕФИГ ЛЕЗТЬ В ЭТИ РАЗГОВОРЫ!!! Слова теже, факты теже(!(до вышеприведённых вами, вашим же методом можно опровергнуть большею часть)) но результат......
Некто не заметил, перед тем как катить бочки что KolbunD собственно высказал ЛИШЬ СВОЮ ЭМОЦИАНАЛЬНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ СО СТОРОНЫ ДРУЖЕСТВЕННОГО(!!!) ГОСУДАРСТВА. Всё. Вызывает ответные эмоции? С этим сталкевался
Что поделать... просто это не нравиться вам, надеюсь конечно что понравиться результат реформы (в положительном смысле конечно) кстати под боком рф, на это надеються большенство!!! Мы ближе чем кажется, и кстати, зависим от этих реформ не меньше вас.
К слову, человек извенился.... ;)

[Маленький Скорпион]

то что ты сейчас написал про "доярку-рекордсменку" скорее подходит под определение антикризисного управляющего человеку вначале не обязательно знать специфику конкретной области, достаточно знаний по организации эффективной системы...

Опять же, не то. Колхоз и завод это две разные системы, на общей организации тут далеко не уедешь. То, что хорошо работает в колхозе, может на заводе выйти через политкорректное место, и наоборот. Что, по факту, и идёт сейчас в армии.

вот токо не работало ни хрена...

Что значит "ни хрена"? технику производили и в войска отправляли. Значит, работало. Насколько эффективно, вопрос отдельный, но самый факт работы налицо. В отличие от сейчас.

разрушение 80х-90х это итог, а не спонтанное событие

Разрушение началось с политической системы, а не с промышленности. Промышленность это как раз следствие. А не наоборот.

да был какой-то % и известные достижения, ну а по среднему уровню? у меня 9/10 коллег советские люди - рассказов о среднем качестве самой простой бытовой или промышленной техники я в общем слышал немало, не считая того что сам помню...Или рассказ человека, работавшего много лет в этой сфере, про "современность" станков на ленинградских заводов

Сейчас и этого уровня нет.

Так что идеализировать СССР не стоит, всякое там было...

Так я и не идеализирую. Я говорю, что по сравнению даже с тем - по ряду параметров таки хреновым - уровнем, положение дел сильно ухудшилось. И продолжает ухудшаться дальше.

[Fenris]

Опять же, не то. Колхоз и завод это две разные системы, на общей организации тут далеко не уедешь. То, что хорошо работает в колхозе, может на заводе выйти через политкорректное место, и наоборот. Что, по факту, и идёт сейчас в армии.

есть общие принципы менеджмента и принятия решений, равно как и управления персоналом если чо...хотя касательно таких специфических структур как армия, правохр_органы и спецслужбы детали могут иметь большое значение.

Что значит "ни хрена"? технику производили и в войска отправляли. Значит, работало. Насколько эффективно, вопрос отдельный, но самый факт работы налицо. В отличие от сейчас.

я про страну вобще-то в целом в 90-е...да и сомневаюсь что в 90-е в армии было лучше, в 80-е ещё возможно и скорее всего....но в 90-е - сомневаюсь

Разрушение началось с политической системы, а не с промышленности. Промышленность это как раз следствие. А не наоборот.

о чём и речь, только разрушение политической системы началось давно, а не внезапно в 90е

Сейчас и этого уровня нет.

отечественный уровень в среднем снизился, и по-прежнему неровный, но скажем так в бытовом плане и производствнно-невоенном сейчас есть выбор...а вот с ВПК и гуманитарным сектором думаю беда, но это опять же следствие, а не внезапность. К тому же сравнивать сейчас и тогда бессмысленно хотя бы потому что РФ это далеко не СССР (при этом не только живёт его наследством, но и пожинает его ошибки и просчёты), и "тогда" оно уже в прошлом

Так я и не идеализирую. Я говорю, что по сравнению даже с тем - по ряду параметров таки хреновым - уровнем, положение дел сильно ухудшилось. И продолжает ухудшаться дальше.

так это закономерное развитие событий в силу различных причин...но ведь и было то что - медленный но постоянный развал и никаких изменений, т.е. результат тот же самый только оттянутый. Сейчас видимо что-то пытаются сделать, оценивать это я не берусь, хотя бы потому что слышал диаметрально противоположные мнения. Но только имхо это скорее случай "лучше делать хоть что-то чем ничего" чем "не трогай и так работает" потому как - не работает...

[Юджин]

Мда, мрачный какой-то разговор пошел...я уж и не буду конкретно встревать, все сказали люди уже. Да и настроение портить не охота.
Перечитываю вот "Беркема-Аль-Атоми" книжкм - "Мародер" и "Каратель". Думаю что на всякий случай надо готовится и к такому светлому будущему, лет через 15-20...мейби. фантастикой это уже не кажется. У меня вообще есть впечатление, что в случае чего особо реально-серьезного (ЮО не берем в пример, не те весовые категории) - наше правительство может зассать нажимать кнопку и вести реальные боевые действия против НАТО или КНР. Ну потрепыхаются отдельные дивизии с патриотическими начальниками и усе, зэ енд. Слухи о том, что многие власть имущие в Москве так думают, что лучше "лечь и расслабится" - я много где читал...Ведь как и с Ираком много кого америкосы могут взять за яйца финансово...или просто купить. Никакая армия не поможет, если руководят трусы и предатели. А у нас и та что есть благополучно разваливается под красивые кадры про охренительные выставки и т.д. и т.п. Вот так и живем.

[Hobbit]

Народ, давайте проще
Припишем к названию темы "вход только для русских" и избавим сей форум от кучи непотребного флуда.

Да-да, мы модерим исключительно по национальному признаку. Вы бы видели, как у нас банят нигеров и узкоглазых!

Некто не заметил, перед тем как катить бочки что KolbunD собственно высказал ЛИШЬ СВОЮ ЭМОЦИАНАЛЬНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ СО СТОРОНЫ ДРУЖЕСТВЕННОГО(!!!) ГОСУДАРСТВА. Всё.

Форум подразумевает дискуссию. Выражение своей точки зрения в дискуссионном топике форума подразумевает готовность к тому, чтобы эту точку зрения отстаивать с более весомой аргументацией чем "прочитал на ленте.ру" или "одна бабка рассказала". А когда человек, наткнувшись на контраргументы, начинает корчить из себя оскорбленную невинность, с сочувственным видом покачивая головой и приговаривая что-то вроде, "что, правда глаза колет?" это вызывает соответствующую реакцию. Будь он хоть русский, хоть белорус, хоть негр преклонных годов.

[RJF_Drakan]

Да-да, мы модерим исключительно по национальному признаку. Вы бы видели, как у нас банят нигеров и узкоглазых!

Форум подразумевает дискуссию. Выражение своей точки зрения в дискуссионном топике форума подразумевает готовность к тому, чтобы эту точку зрения отстаивать с более весомой аргументацией чем "прочитал на ленте.ру" или "одна бабка рассказала". А когда человек, наткнувшись на контраргументы, начинает корчить из себя оскорбленную невинность, с сочувственным видом покачивая головой и приговаривая что-то вроде, "что, правда глаза колет?" это вызывает соответствующую реакцию. Будь он хоть русский, хоть белорус, хоть негр преклонных годов.

Странно, а простое прочтение сей темы говорит о другом)

[Маленький Скорпион]

есть общие принципы менеджмента и принятия решений, равно как и управления персоналом если чо...хотя касательно таких специфических структур как армия, правохр_органы и спецслужбы детали могут иметь большое значение

О том и речь. Специфика-то начинается уже с основ (единоначалие).
И в любом случае - непрофессионализм человека со стороны и зашоренность узких специалистов, это две стороны медали.

да и сомневаюсь что в 90-е в армии было лучше

Лучше по ряду параметров, я ж сказал ;) Взять хоть технику, хоть качество прибывающего пополнения, подготовки кадров - тут ухудшение вполне определённое.

но скажем так в бытовом плане и производствнно-невоенном сейчас есть выбор...

Выбор практически только между несколькими иностранными производителями. Отечественное насколько им уступает, это видно по тому же автопрому. Что опять же для страны в целом далеко не плюс.

Но только имхо это скорее случай "лучше делать хоть что-то чем ничего" чем "не трогай и так работает" потому как - не работает...

Опять-таки, смотря где и что. Если брать конкретно медслужбу ВС РФ, она вполне себе работала. И тут именно "не надо было трогать".
Плюс, "сделать хоть что-то", это подход неправильный в принципе. "Хоть что-то", это как правило сводится к симуляции бурной деятельности с нулевым результатом. Что, в общем, порок ещё старый советский, увы. Когда значительная часть якобы работающих по сути работала на содание видимости работы. Но если тогда была и другая часть народа, которая работала реально, то сейчас эта часть изрядно подсократилась. В чём, обратно же, и одна из основных наших проблем.

[Fenris]

...

в общем я те понял, но не совсем согласен...остановимся на этом:)

[Маленький Скорпион]

Fenris, ага ;) У тебя подход ближе к оптимистическому, у меня ближе к пессимистическому ;) Ну, так оно всегда было, ты ж историю моего никнейма помнишь =-.-=

[Андрей]

Не трогать блин разведку , вы ничего не знаете об этой стороне деятельности, если кто думает что разведка это визуальный контроль, то завернитесь в блин, это комплекс в котором задействованы сотни человек, разведки разных уровней: ротная, батальонная, армейская, включают в себя столько всего что для нормальной, а главное качественной работы требуются не только спецы но и годы совместной работы (взаимосвязь между радиолокационными, навигационными, и наконец визуальными которые кстати делятся на тепловые, инфракрасные, емкостные, так называемые детекторы массы, электромагнитные, всем этим управляют разные службы и ведомства такие как "авиация" РЛС авиа разведка малых аппаратов , "космос", "стат РЛС" и т.д. и в самую последнюю очередь идут средства визуального контакта проще говоря глазки того "солдата" который находится там илишь для того чтобы подтвердить результаты отработки, кстати сразу после этого начинается обычно арт или авиа удар.) и только в слаженности всего этого качество военной разведки.

[kulchick]

Кстати, сравнение биографий министров обороны:

Роберт Майкл Гейтс
в 1966 году получил степень магистра истории восточноевропейских стран в университете штата Индиана. В 1966 году по окончании университета был принят на работу в ЦРУ в качестве сотрудника аналитической группы. В 1974 году получил степень доктора русской и советской истории в Джорджтаунском университете. С 1975 по 1979 годы работал в Совете национальной безопасности, в 1979 году вернулся в центральный аппарат ЦРУ, где занимал ряд ответственных постов; в 1979-1981 гг. - офицер национальной разведки по Советскому Союзу. В 1981-1982 гг. возглавлял исполнительный штаб при директоре ЦРУ. С января 1982 года по апрель 1986 года - заместитель директора ЦРУ по разведке, а с сентября 1983 года является одновременно председателем Совета национальной разведки (органа, координирующего аналитическую работу "разведывательного сообщества"). 28 декабря 1988 года назначен первым заместителем помощника Президента США по вопросам национальной безопасности в администрации Дж. Буша. В разведывательных кругах Р. Гейтс считался ведущим специалистом по СССР и проблемам контроля над вооружениями. С марта 1989 года - заместитель помощника, а с августа того же года - помощник президента по вопросам национальной безопасности. 14 мая 1991 года назначен директором ЦРУ; 5 ноября утвержден Сенатом; 6 ноября вступил в должность. Возглавлял ЦРУ до 20 января 1993 года. 8 ноября 2006 года президент США Джордж Буш выдвинул его кандидатуру на пост министра обороны США.

Анатолий Эдуардович Сердюков
с 1985 по 1993 гг. работал в системе "Ленмебельторга". С 1993 по 2000 гг. - заместитель директора, директор по маркетингу, гендиректор АО "Мебель-Маркет" в Санкт-Петербурге. С 2000 по 2001 гг. - замруководителя Инспекции, замруководителя Управления Министерства России по налогам и сборам по работе с крупнейшими налогоплательщиками по г. Санкт-Петербургу. В 2001 г. возглавил Управление Министерства РФ по налогам и сборам по Санкт-Петербургу. 9 марта 2004 г. был назначен заместителем министра России по налогам и сборам, 16 марта 2004 г. - и. о. руководителя Федеральной налоговой службы на период преобразования в неё Министерства по налогам и сборам, а 27 июля 2004 г. - руководитель ФНС. 15 февраля 2007 года назначен министром обороны Российской Федерации.