Конференция Библиотеки Battletech

**Fenris** » 17 май 2009, 21:35

Frol писал(а):Fenris, перечитайте историю WWII и в особенности ВОВ. Я, конечно, понимаю, что американцы делали Баттлтех исходя из своего представления о вопросе. Но всё же.

я достаточно хорошо её знаю:) Говорите конкретно с чем(сражением, операцией, участком) вы проводите аналогии:) Иначе это рекомендация абсолютно левая...Она и так в принципе левая, но просто интересно:)

**Frol** » 17 май 2009, 21:41

Есть ещё один интересный момент. Сведения об экономическкой составляющей жизни вселенной Батлтех. Мало того, что о них говорится постольк поскольку, так ещё при описании кланспейса они гораздо скуднее аналогичных данных ВС. В принципе это объяснимо, в игре доминирует военно-техническая и романтическая составляющая. Кланы у нас - ярые милитаристы, следовательно для игроков бойцовские аспекты и интриги ханов гораздо важнее показателей производительности труда и тому подобного.
Но задумайтесь, можно ли жить на остатках добра вывезенного Керенским триста лет назад, пережить гражданскую войну, кучу междусорбойчиков и освоить пусть и три десятка планет? Так что, промышленный потенциал кланспейсе должен быть, как минимум не хуже, чем у сравнимого по размерам государства ВС. А скорее всего - лучше, учитывая склонность милитаристов к порядку и дисциплине. Во время ВОВ промышленность СССР была выведена из строя чуть ли не всей европейской части страны. Это не помешало Союзу наладить массовый выпуск танков, самолётов, орудий и военного снаряжения.
Чем не аналогия для Кланеров после налёта КомСтара? Ну и "идёт война народная" до кучи.

**Fenris** » 17 май 2009, 21:49

Frol писал(а):Но задумайтесь, можно ли жить на остатках добра вывезенного Керенским триста лет назад, пережить гражданскую войну, кучу междусорбойчиков и освоить пусть и три десятка планет?

мы же не знаем насколько они освоены...

Так что, промышленный потенциал кланспейсе должен быть, как минимум не хуже, чем у сравнимого по размерам государства ВС. А скорее всего -лучше, учитывая склонность милитаристов к порядку и дисциплине.

ну да, например Расальхага... 8-)

Во время ВОВ промышленность СССР была выведена из строя чуть ли не всей европейской части страны. Это не помешало Союзу наладить массовый выпуск танков, самолётов, орудий и военного снаряжения.
Чем не аналогия для Кланеров после налёта КомСтара? Ну и "идёт война народная" до кучи.

это не совсем так...

Быстрое продвижение немецких войск вынудило советское правительство уже в первые дни войны принять решение об эвакуации промышленных предприятий и другого имущества из районов, которым грозила оккупация, на восток.
24 июня 1941 г. был образован Совет по эвакуации во главе с Н.М.Шверником. Через три дня было принято постановление ЦК и СНК «О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества». В течение одного только 1941 года на восток были эвакуировано 2593 предприятия, свыше 11 тыс. тракторов, огромное количество скота и другого колхозного и совхозного имущества, многие научные учреждения и учебные заведения. Из прифронтовой полосы вывезли свыше 10 млн. человек.

это между прочим одна из самых блестящих операций СССР...

Куда будут эвакуироваться Кланы? +это не аналогия хотя бы потому что Кланы это не государство ВС - в кланах воюют воины, который сотые % от всего населения...Понятия "народная война" банально чуждо кланам...

**Hobbit** » 17 май 2009, 21:52

Совесткий Союз - монолитное образование. Если доводить вашу аналогию до конца, то тогда стоит представить ситуацию, в которой в случае войны, скажем, Украинская ССР заявляет о своем нейтралитете, Белорусская - объединяется с врагом, а Армянская нападает под шумок на Грузинскую.

**Frol** » 17 май 2009, 22:10

Fenris писал(а):к тому времени,а это 70е ,Фохт уже старый дедушка...
Хорошо, согласен, Фохт на пенсии, но и в Кланспейсе рулит отнюдь не Ульрик, Кричел и Ко, а Влад, Марта и Мальтусы.

Fenris писал(а):Миров то меньше...Расстояния тоже меньше.

Так и силы вторжения КомСтара тоже меньше чем. Квит?

Fenris писал(а):нет уж позвольте, это не аргументация...как раз послы вывода из строя волков-ягуаров-соколов-медведей (не обязательно всей 4ки) сила Кланов снижается в разы.

Аргументирую.
1. Для серьёздного планирования необходимо гарантировать "локальность" военного конфликта, то есть невмешательство других кланов при нападении на один из них. Витя и Фохт каждый в своей операции опирались на подтверждённые сведения о методе действий кланов и их внутренних тёрках собранных во время вторжения в ВС. В альтернативном варианте таких подробных данных не будет.
2. Витя набрал очень крутую сборную (Типа самую ядрёную со времён Керенского), но по факту её с трудом хватило на разгром Ягуаров. Дальше, если бы ему не хватило ума подцепить кланеров на удочку с Испытанием, и он бы рыпнулся на Медведей, Волков или Соколов, его бы просто растёрли в пыль.
Это то, что мы имем по канону, экстрапалируйте ситуацию на альтернативку.

Fenris писал(а):а Фохт значит год будет за этим набюдать?:)

Фохт, или кто там, будет только полгода лететь нахауз. Если к тому времени останется жив.

Fenris писал(а):это в идеале, в реале - начнётся грызня за власть, сведение счётов, споры кто круче, а кое-кто даже начнёт спасаться или договариваться...?

Странное дело, ВС у вас альтернативно развивается, КомСтар крепчает, а кланы почему-то деградируют до стадии ещё не состоявшегося провала вторжения в ВС, и всех произошедших после этого внутренних войн и разборок.
А мне вот слышиться пламенное слово Иль-Хана Владимира Уорда, мудрое молчание Марты Прайд и железная поступь элементала Мальтуса. :-)

**Frol** » 17 май 2009, 22:20

Fenris писал(а):ну да, например Расальхага...

Я ценю Вашу иронию.

Во время ВОВ промышленность СССР была выведена из строя чуть ли не всей европейской части страны. Это не помешало Союзу наладить массовый выпуск танков, самолётов, орудий и военного снаряжения.
Чем не аналогия для Кланеров после налёта КомСтара? Ну и "идёт война народная" до кучи.

Fenris писал(а):это между прочим одна из самых блестящих операций СССР...

Не вижу противоречия со сказаным мной. Вывезено, налажено и запущено.

Fenris писал(а):Куда будут эвакуироваться Кланы?

Блейки катали Таркад с орбиты. Планету эвакуировали или там все поголовно вымерли?

**Fenris** » 17 май 2009, 22:21

Frol писал(а):Хорошо, согласен, Фохт на пенсии, но и в Кланспейсе рулит отнюдь не Ульрик, Кричел и Ко, а Влад, Марта и Мальтусы.

это с чего бы? Фракция Хранителей куда исчезла? Всё также как было раньше - Хранители грызуться с Крестоносцами, баланс

Так и силы вторжения КомСтара тоже меньше чем. Квит?

ну так - пропорции сопоставимые.

1. Для серьёздного планирования необходимо гарантировать "локальность" военного конфликта, то есть невмешательство других кланов при нападении на один из них. Витя и Фохт каждый в своей операции опирались на подтверждённые сведения о методе действий кланов и их внутренних тёрках собранных во время вторжения в ВС. В альтернативном варианте таких подробных данных не будет.

после 20 лет разведки?:)

2. Витя набрал очень крутую сборную (Типа самую ядрёную со времён Керенского), но по факту её с трудом хватило на разгром Ягуаров. Дальше, если бы ему не хватило ума подцепить кланеров на удочку с Испытанием, и он бы рыпнулся на Медведей, Волков или Соколов, его бы просто растёрли в пыль.
Это то, что мы имем по канону, экстрапалируйте ситуацию на альтернативку.

Витя не использовал методы Слова Блейка...

Фохт, или кто там, будет только полгода лететь нахауз. Если к тому времени останется жив.

кто сказал? создаётся промежуточная база к которой выстраивается цепочка снабжения + силы реагирования...и вообще - Кланы смогли контролировать ОЗ, а КомСтар значит не сможет?:)

Странное дело, ВС у вас альтернативно развивается, КомСтар крепчает, а кланы почему-то деградируют до стадии ещё не состоявшегося провала вторжения в ВС, и всех произошедших после этого внутренних войн и разборок.

не надо мне приписывать ваши грехи:) это у вас кланы выносят всех в одну калитку

А мне вот слышиться пламенное слово Иль-Хана Владимира Уорда, мудрое молчание Марты Прайд и железная поступь элементала Мальтуса.

какой ИльХан? С чего бы его выбирать...
при долгом и мудром правлении Ульрика - фракция волков-крестоносцев давится в миноры, и следующие ханы волков - оба хранители:) восстанавливает прежнее величие Клан-Хранитель койотов....медведи не соблазнены посылами ягуаров и остаются на промежуточных позициях, ну и т.д.

**Fenris** » 17 май 2009, 22:23

Frol писал(а):Не вижу противоречия со сказаным мной. Вывезено, налажено и запущено.

Во время ВОВ промышленность СССР была выведена из строя чуть ли не всей европейской части страны.

выведена из строя и перевезена в другое место - это разные вещи. Что будут вывозить кланы после ядерного удара и куда?

Блейки катали Таркад с орбиты. Планету эвакуировали или там все поголовно вымерли?

на Таркаде во время окупации производили мехи в промышленных масштабах?

**Frol** » 17 май 2009, 22:25

И ещё раз.
1. Крестоносцы полезли во Внутреннюю Сферу за славой и облажались.
2. Вконец оборзевшие варвары Сфероиды подло, без объявления войны, напали на домашние миры и осквернили священную Страну Мечты.
Подумайте.

**Fenris** » 17 май 2009, 22:29

эк вы с тему на тему перескакиваете:)

Frol писал(а):2. Вконец оборзевшие варвары Сфероиды подло, без объявления войны, напали на домашние миры и осквернили священную Страну Мечты.
Подумайте.

подумал и что?:) в идеале уцелевшие пытаются объединиться и что-то там организовать на пепелище, в реале - после первого порыва начинают сраться, потому что работать совместно они просто не умеют. Версия хуже чем другие?:)

**Frol** » 17 май 2009, 22:35

Fenris писал(а):Что будут вывозить кланы после ядерного удара и куда?

Сколько мегатонн надо, к примеру, для уничтожения подземных заводов Арзамаса 17?
А для уничтожения шахтной пусковой?
Это Вам не дворец Архонта.
Загляните в справочник по нюкам Джихада. Я могу ошибаться, но в основном они соответсвуют или чутка превосходят уровень тактических зарядов.

Fenris писал(а):на Таркаде во время окупации производили мехи в промышленных масштабах?

А КомСтару хватит сил на окупацию больше пятка планет в Кланспейсе? А если и хватит, Вы уверены, что их тут же не выжгут с орбиты для дизенфекции.

**Frol** » 17 май 2009, 22:44

Да не скачу я по темам, это разные аспекты одного вопроса.
Видите ли в чём дело. Все ваши построения основаны на допущении: за 20 лет без втрожения Кланов, междуусобицы не помиешают ВС и КомСтару поступательно и мощно развиваться, кланы же за то же время - непременно деградируют от междуусобиц.

**Fenris** » 17 май 2009, 22:47

Frol писал(а):Сколько мегатонн надо, к примеру, для уничтожения подземных заводов Арзамаса 17?
А для уничтожения шахтной пусковой?
Это Вам не дворец Архонта.
Загляните в справочник по нюкам Джихада. Я могу ошибаться, но в основном они соответсвуют или чутка превосходят уровень тактических зарядов.

а, то есть все заводы Кланов окажутся недоступны нюкам?:)

А КомСтару хватит сил на окупацию больше пятка планет в Кланспейсе? А если и хватит, Вы уверены, что их тут же не выжгут с орбиты для дизенфекции.

а зачем долгая окупация? Это в Сфере Слово старалось в основном захватить заводы для своих целей, в Кланспейсе этого не нужно - спустились, дожгли внизу то что уцелело после первого удара - полетели дальше.

Werwolt писал(а):кланы как Хантарес и показала совершенно не умеют справляться с полномасштабным вторжением у себя на родине

Кланы, как показало вторжение, вообще имеют смутное представление о том, что такое война. Только к 60-м начали доходить понемногу.

CSA_Eragon писал(а):что при грамотном руководстве

Так его как раз и не было. И взять, что характерно, неоткуда.

CSA_Eragon писал(а):Клановские купцы неплохо вооружены

Далеко не все. Большинство ходит на "Меркантах", "Тромпах" и прочих "Инвейдерах". Что там за контингент на борту, опять же, вопрос занятный. Он по большей части для пригляда за самими купцами, чтоб левака не возили или не ускакали куда.

CSA_Eragon писал(а):Чтобы засечь технологически развитую планету - надо подлететь минимум на 10 св.лет от нее

Хватит и ста. Росомахи засекли "радиопузырь" от новых кастильцев - не шибко-то развитых - в нескольких прыжках, точно, если отрядили корабль Веранова на разведку.

CSA_Eragon писал(а):геометрия "клина вторжения" сужается ближе к Терре

Растягиваются коммуникации. И растёт, пусть не так быстро, количество оставленных в тылу планет, которые надо как-то удерживать.

CSA_Eragon писал(а):растет плотность атакующих войск Кланов планеты защитников, а число планет уменьшается

Это палка о двух концах, на самом деле. Меньше планет - больше линий снабжения проходит через каждую из них. Соответственно, рейд против такой планеты приносит больше эффекта с т.з. противника.

CSA_Eragon писал(а):В принципе с учетом литиевых батарей - с плацдарма в 60 св.лет уже можно готовить штурм Терры

Рейд можно. Штурм нельзя.

CSA_Eragon писал(а):одновременно связать ФС и СД ударами войск резервных Кланов по столицам и ключевым планетам

Таки они на это согласятся, да =-.-= Полномочий отдавать такие приказы у ильхана нет.

CSA_Eragon писал(а):в обстановке Total War

Так эта концепция ещё вызреть должна. А чтоб вызрела, надо воевать. Чего кланы не делали уже лет полтораста - сто, если не все двести.

CSA_Eragon писал(а):Какие фланговые удары, если Лорды будут свои дражайшие столицы в это время оборонять и дворцы

Дворцов много. А, как это называется у феодалов, быдла ещё больше. Новые построят =-.-=

CSA_Eragon писал(а):и я имел ввиду расклад когда 7 Кланов атакуют, но с Лео Шоуэрсом. При нем особо не ругались

И при нём ругались. Собственно, с самого начала =-.-= Когда была похерена первоначальная идея выступить единым фронтом. После чего те же ужи покрутили пальцем у виска и решили в этой авантюре не участвовать.
Правильно делали, кстати. Дальше там много разборок было.

генерал писал(а):КАК УЖЕ БЫЛО УКАЗАНО КЛАНЫ АРЕССКИХ СОГЛАШЕНИЙ НЕ ПОДПИСЫВАЛИ

У них вместо это зеллбриген был. Он ещё тупее =-.-=

генерал писал(а):ИМ БЫЛО ЧЕМ ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ КОРАБЛЕЙ

и чем же, интересно? =-.0=

генерал писал(а):200 ЛЕТ ДРУГ С ДРУГОМ СРАЖАЛИСЬ, ОТСЮДА И ОПЫТ

Не сражались, а триалились. Читай спортом занимались. Опыт там специфический и на войне сомнительный. В ряде случаев так откровенно вредный.

Фрол писал(а):Авторы кроят, ориентируясь на те аспекты, которые вы совершенно упустили из виду

Вот-вот ;) С экономической т.з. там вообще чистый анекдот про чукотско-китайскую войну =-.-=

Фрол писал(а):В конечном итоге, спустя много лет, создать некий эффективный симбиоз сумели только Медведи-призраки

Коты сумели. У соколов, когда за ум взялись, тоже начало получаться. Вот гадюки, да, облажались по полной.

Фрол писал(а):Витя, как раз, стратег и неплохой (...)

Не Витя. Фохт. Всё же, не зря его Миндо выдвинула.

Фрол писал(а):Ответный ход - отнюдь не масштабное вторжение кланов в ВС, а ещё более жёсткий, разрушительный и бескомпромиссный рейд прямо на Терру, столицы и промышленно-экономические центры ВС

Кланы образца 50-го года на это не пойдут. Сакральная ценность Терры, общая неготовность к войне и т.п.
Ну и, собственно, потеря Терры для Ком-Стара тяжела, но не критична. Все яйца в одну мошонку он не складывал, так что за пределами Солнечной системы хватало захоронок, резервных баз и прочего, чем в итоге воспользовалось "Слово".

**Fenris** » 17 май 2009, 22:49

Frol писал(а):Да не скачу я по темам, это разные аспекты одного вопроса.
Видите ли в чём дело. Все ваши построения основаны на допущении: за 20 лет без втрожения Кланов, междуусобицы не помиешают ВС и КомСтару поступательно и мощно развиваться, кланы же за то же время - непременно деградируют от междуусобиц.

ну так а у оппонентов 17 кланов стройным дружным рядом единым флотом выносят Сферу:)

и не надо передёргивать:) усобицы кланов могут остаться и на прежнем уровне, хотя предпосылок для их роста больше - они ведь развиваются...

А что помешает развиваться КомСтару?

**Frol** » 17 май 2009, 22:50

Fenris писал(а): в реале - после первого порыва начинают сраться, потому что работать совместно они просто не умеют. Версия хуже чем другие?:)

Как версия не хуже других.
Вот только надо учесть: ни провал вторжения в ВС, ни войны между Волками и Соколами, ни между Соколами и Гадюками, ни геноцид сфероидами ягуаров, ни предательство Котов, ни переселение Медведей, ни даже джихад Блейков не угрожал существованию кланов в целом и не ставил под сомнение правильность системы их жизненых установок, данной Керенским.

**Frol** » 17 май 2009, 22:59

Маленький Скорпион писал(а):Кланы, как показало вторжение, вообще имеют смутное представление о том, что такое война. Только к 60-м начали доходить понемногу.

В целом - да. Напрашивается аналогия с действиями ударного корпуса земных войск во время первой высадки на планету жуков, как она показана в фильме "Звёздный десант", а не описана в книге Хайнлайна. :-)

**Fenris** » 17 май 2009, 23:02

Frol писал(а):Как версия не хуже других.
Вот только надо учесть: ни провал вторжения в ВС, ни войны между Волками и Соколами, ни между Соколами и Гадюками, ни геноцид сфероидами ягуаров, ни предательство Котов, ни переселение Медведей, ни даже джихад Блейков не угрожал существованию кланов в целом и не ставил под сомнение правильность системы их жизненых установок, данной Керенским.

Да, и такая ситуация будет для них неожиданной и ошеломляющей, они к ней не готовы. Большинство кланов достаточно консервативны, насколько быстро они смогут приспособиться к ситуации - сказать сложно. Но вот то что договориться им о единой стратегии будет сложно - это точно. Духи скажут что это наказание за отступление от постулатов Керенского и пошлют всех на, соколы вызверятся на волков обвиняя их в том, что это они всё прошляпили со своим Компромиссом драгун, хеллионы уже помчатся в драку, в то время как медведи будут несколько месяцев совещаться...

**Frol** » 17 май 2009, 23:03

Fenris писал(а):А что помешает развиваться КомСтару?

Если я не ошибаюсь, девичья фамилия Фохта - Штайнер. :-)

Ну, и как бы "Слово Блейка" вроде не вчера произнесено, пусть и не в такой радикальной форме.

Фрол писал(а):Для достижения успеха, гарантирующего отсуствие "ответки", у КомСтара есть только два варианта и оба нерелаьных (...)

Необязательно. Традиционная стратегия Ком-Стара - divide et impero. Т.е. более вероятны провокации, сталкивание лбами разных кланов (учитывая отношения между мишками и лошадками, воронами и гадюками, духами крови и барроками, дымчатыми ягуарами и большинствм соседей, et cetera, оно вышло бы неплохо) + заигрывание с отдельными лидерами. Здесь тоже "широкий простор для мечты и для жизни".

Фрол писал(а):Не знаю, как там с "Тоской", но при выведени из строя "Волка" (замечу временный отказ, а не полное уничтожение) положили чуть ли не половину Росалхагского флота

Это только по худлу Стакпола такое впечатление ;)
С тараном вообще мутная история, больше похожая на пропаганду.

Фрол писал(а):Нападение только на один из кланов или их группу стратегически бессмысленно.

Наоборот. Сразу же срабатывает милый клановский принцип "падающего - толкни". Как оно вышло с теми же ягуарами.

CSA_Eragon писал(а):Большинство полков АКИ ВС - оборонительного плана

Это не так.

CSA_Eragon писал(а):В случае войны их банально не на чем будет перебрасывать к ТВД

Как раз у Сферы - есть, на чём. Помимо специализированных авиаматок, пару АКИ может нести большинство войсковых транспортов (в отличие, кстати, от клановских).

CSA_Eragon писал(а):Омнифайтеры могут и на энергетическом оружии рвать сферовские, как тузик грелку

Ню-ню. Заправляться они чем будут, тоже чистой энергией? запчасти откуда брать будем и т.п.

Фрол писал(а):Неужели Ханс упустит момент пробить с ноги по оголённой заднице

Хэнс в любом случае умрёт не позднее начала 54-го года. Скорее всего, ещё в конце 52-го - начале 53-го. Предлагаю сойтись на 05.03.3053 из уважения к персонажу ;)

Фрол писал(а):Так скажите мне, Фохт самоубийца, или его сверхзадачей является раз и навсегда покончить с КомСтаром?

*шёпотом*

ну, есть мнение, что да ;)

Фрол писал(а):Fenris, перечитайте историю WWII и в особенности ВОВ

Там принципиально иной расклад. Политический, прежде всего. БТ это практически чистое средневековье.

Конференция Библиотеки Battletech

Обсуждение книги "Естественный отбор".

Кто сейчас на конференции