Обсуждение книги "Естественный отбор".

[Fenris]

КАК УЖЕ БЫЛО УКАЗАНО КЛАНЫ АРЕССКИХ СОГЛАШЕНИЙ НЕ ПОДПИСЫВАЛИ, ИМ БЫЛО ЧЕМ ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ КОРАБЛЕЙ. 200 ЛЕТ ДРУГ С ДРУГОМ СРАЖАЛИСЬ, ОТСЮДА И ОПЫТ.

капс лок рулит ага...только он не аргумент, данных о регулярных корабельных Триалов нет, то что кланы могли производить корабли в больших количествах - более чем сомнительно, 99% их парка это консервы Звёздной Лиги...а кроме того Аресские конвенции к корабельным сражениям никого отношения не имеют...

[Fenris]

Ответный ход - отнюдь не масштабное вторжение кланов в ВС, а ещё более жёсткий, разрушительный и бескомпромиссный рейд прямо на Терру, столицы и промышленно-экономические центры ВС.

чтобы этот рейд был - его надо организовать, в условиях первого успешного удара КомСтара - это ещё вопрос - смогут ли они. Не факт что Кланы вообще поймут кто на их напал:)

[Hobbit]

это имело бы негативный эффект для самой ВС. Отсутствие нормального флота делает тактику подобную неэффективной - а вот вогнать индустрию ВС обратно в SW3, Кланы смогут быстро...

Почему? Варшип это не "оружие судного дня", большинство запросто выносится посредством применения истребителей и штурмовых дропшипов в достаточных количествах. До "Даер Вульфа" добрались и "Тоску Керенского" у Соколов отобрали без какого-либо вмешательства военных кораблей.

А по поводу Терры - священные миры Пентагона Кланы тоже рахреначинали не слабо.

Спорное утверждение, учитывая отсутствие какой-либо весомой информации и того факта, что каждый из миров отвоевывался силам в ~2 смешанных полка. Во Вторжении масштабы сражений были побольше.

Какие фланговые удары, если Лорды будут свои дражайшие столицы в это время оборонять и дворцы. и я имел ввиду расклад когда 7 Кланов атакуют, но с Лео Шоуэрсом. При нем особо не ругались.

Вероятность того приблизительно равна вероятности вторжения пришельцев из параллельных измерений Вторжение изначально задумывалось как гонка до Терры, а не эстафета, в которой выдохшийся Клан бы подхватывали "товарищи".

[shipolino]

Ляо и Марик вряд ли воевать бы поперли, а ждали бы что из этого выйдет и окапывались бы на всякий случай.(как и во времена Амариса)

Попёрли бы обезательно, у них выбора небыло бы, толку им сидеть и окапываться когда война у самого порога, так что включились бы в борьбу лишь бы предотвратить вторжение на собственную территорию.

[Frol]

в условиях первого успешного удара КомСтара - это ещё вопрос - смогут ли они.

Для достижения успеха, гарантирующего отсуствие "ответки", у КомСтара есть только два варианта и оба нерелаьных.
1. Нанесение синхронизированного сверхмасштабного удара по всем ключевым мирам всех 17 кланов. Где взять ресурсы?
2. Аукция наподобии Витиного рейда на Охотницу с последующим Испытанием. И тут незадача. Для планирования такой операции необходимо детальное знакомство с порядками в кланах, а его нет. Да и реакция Кланов на такой наезд была бы примерно следующей: "Кто вы такие? Мы вас не знаем! Идите на..." с последующим вырезаним КомГвардии, как в конец оборзевших бандитов, как в кланспейсе так и на дому - Терре.

Не факт что Кланы вообще поймут кто на их напал:)

Это вряд ли. Напомню, до определённого момента резедентура кланов успешно работала в ВС под эгидой одного весьма солидного соединения наёмников.

[Frol]

Варшип это не "оружие судного дня", большинство запросто выносится посредством применения истребителей и штурмовых дропшипов в достаточных количествах. До "Даер Вульфа" добрались и "Тоску Керенского" у Соколов отобрали без какого-либо вмешательства военных кораблей.

Не знаю, как там с "Тоской", но при выведени из строя "Волка" (замечу временный отказ, а не полное уничтожение) положили чуть ли не половину Росалхагского флота. И то, если б не таранный удар всё могло бы быть иначе. При этом, на мой взгляд, Тире Мираборг повезло, вряд ли она точно знала, где расположен капитанский мостик корабля и таранила наугад. В любом случае, соотношение потерь отнюдь не в пользу атакующих, вы рискуете остаться без собственного флота не уничтожив и десятка варшипов противника.

[Fenris]

Для достижения успеха, гарантирующего отсуствие "ответки", у КомСтара есть только два варианта и оба нерелаьных.
1. Нанесение синхронизированного сверхмасштабного удара по всем ключевым мирам всех 17 кланов. Где взять ресурсы?

Слово Блейка за 10 лет создало армию и флот(вообще для войны с кланами) в итоге несколько лет ставившие каком кверху всю Сферу, в наших условиях - нет раскола, КомГвардия не понесла потери на Туккайд...И не надо бить по столицам всех 17 кланов, мандрилы там, скорпионы или хеллионы с кобрами - сами по себе не сила.

2. Аукция наподобии Витиного рейда на Охотницу с последующим Испытанием. И тут незадача. Для планирования такой операции необходимо детальное знакомство с порядками в кланах, а его нет.

за 20 лет - да не собрать информации? Тёмная каста, изредка пропадающие торговцы...

Это вряд ли. Напомню, до определённого момента резедентура кланов успешно работала в ВС под эгидой одного весьма солидного соединения наёмников.

ага, только этой резидентуре не верило 3/4 Кланов, эта резидентура сама толком ничего не знала о КомСтаре, с определённого момента эта резидентура выполняла другое задание фактически работая против кланов...

Разница ведь в чём - КомСтар это единая организация с жёсткой иерерхией, спланировать и что-то соврешить ей проще...а Кланов 17 - они не верт друг другу, с трудом договариваются и тем более координируют действия. Да, в КС есть свои тёрки, но у Кланов их напорядки больше...

[Юджин]

Hobbit
каждый Варшип несет немало истребителей + на шаттлах АКИ. А АКИ Кланов будут покруче сферойдных и пилоты тоже. вряд ли тактика аля Япония-ВМВ прокатит против Кланов.
12a34
что-то и до войны с Ягуарами и во время оной - Марик и Ляо войска выделили скажем так символические. Марик то ВПК на службу ФС только после шантажа Хэнса "лечением сына" поставил...

[Frol]

Слово Блейка за 10 лет создало армию и флот(вообще для войны с кланами) в итоге несколько лет ставившие каком кверху всю Сферу

Армия и флот Слова Блейка создавались в условиях уже идущей войны с Кланами, развала ФедСода и обострении грызни между Большой Пятёркой. Именно обстановка тотального военного кризиса и лихарадки, на мой взгляд, и помогла СБ провернуть это дело шито-крыто. Джошуа Марика, между прочим, лечили на Новом Авалоне в обмен на поставки военной продукции и боевых машин с заводов Лиги. Таким образом, сторниики СБ в Лиге имели возможность прикрыть производство собственной техники этими поставками, да ещё и на деньги Девионов. Ком-Стар тоже лихорадочно вооружался и готовил войска, думаю, и отсюда немало утекло в СБ. Опять же, силы Блейкистов вобрали в себя массу недовольных политикой Великих Домов и КомСтара по отношению к Перефирии, а так же обойдённых жирными контрактами и славой наёмников. Ну и народонаселение к тому времени окончательно устало от бардака.
А вот если бы КомСтар в мирных условиях в отсутсвие явного общего внешнего врага начал беспричинную гонку вооружений, то скорее всего ему бы пришлось схлестнуться с Хансом Девионом и пока ещё единым ФедСодом. Думаю, не надо объяснять, что Лис после Четвёртой наследной, мягко говоря, недолюбливал держателей патента на межзвёздные коммуникации и восприянл бы их военные преготовления, как личный вызов. И началась бы заваруха.

ага, только этой резидентуре не верило 3/4 Кланов, эта резидентура сама толком ничего не знала о КомСтаре, с определённого момента эта резидентура выполняла другое задание фактически работая против кланов...

Относиться с подозрением к донесениям в мирное время и не принять к сведению любую информацию о нападаюшем в случае атаки - две большие разницы. Толком и не надо, достаточно имени КомСтар, а дальше само завертится.

[shipolino]

что-то и до войны с Ягуарами и во время оной - Марик и Ляо войска выделили скажем так символические. Марик то ВПК на службу ФС только после шантажа Хэнса "лечением сына" поставил...

Так в то время и Кланы были далеко, а тут Терра, считай граница ЛСМ, Томас вроде не дурак и поймёт что либо он помогает остальным лордам отбросить Кланы либо вскоре он может оказаться с Кланами один на один. Для Ляо это тоже актуально.

[Fenris]

Армия и флот Слова Блейка создавались в условиях уже идущей войны с Кланами, развала ФедСода и обострении грызни между Большой Пятёркой. Именно обстановка тотального военного кризиса и лихарадки, на мой взгляд, и помогла СБ провернуть это дело шито-крыто.

а ну то есть:

Относиться с подозрением к донесениям в мирное время и не принять к сведению любую информацию о нападаюшем в случае атаки -

уже не роляет?:) в военное время Дома значит всё прошляпили, а в мирное непременно засекли бы?:) КомГвардию развернули в мирное время и это стало вполне себе сюрпризом...

А вот если бы КомСтар в мирных условиях в отсутсвие явного общего внешнего врага начал беспричинную гонку вооружений, то скорее всего ему бы пришлось схлестнуться с Хансом Девионом и пока ещё единым ФедСодом. Думаю, не надо объяснять, что Лис после Четвёртой наследной, мягко говоря, недолюбливал держателей патента на межзвёздные коммуникации и восприянл бы их военные преготовления, как личный вызов. И началась бы заваруха.

КомСтар и начал - развернув КомГвардию - и ничо, Великие Дома утёрлись...Хэнсу как раз в силу внешней политики первым на КомСтар лезть не с руки...

Относиться с подозрением к донесениям в мирное время и не принять к сведению любую информацию о нападаюшем в случае атаки - две большие разницы. Толком и не надо, достаточно имени КомСтар, а дальше само завертится.

пока она дойдёт эта информация, и потом - как Драгуны бы связали КомСтар с заварушкой в Домашних Мирах? Если бы им вообще об этом сообщили...А даже если бы сообщили:) - думаю старик Вульф этому только обрадовался бы...

[Hobbit]

Hobbit
каждый Варшип несет немало истребителей + на шаттлах АКИ. А АКИ Кланов будут покруче сферойдных и пилоты тоже. вряд ли тактика аля Япония-ВМВ прокатит против Кланов.

У Сферы превосходство... хм, десять к одному? Двадцать? И все фабрики под рукой, а Кланам каждый новый омнифайтер надо тащить несколько месяцев из Домашних миров. Превед, снабжение.

[Fenris]

У Сферы превосходство... хм, десять к одному? Двадцать? И все фабрики под рукой, а Кланам каждый новый омнифайтер надо тащить несколько месяцев из Домашних миров. Превед, снабжение.

да вообще у кланов не такое уж большое преимущество по уровню в АКИ, так что...+ Сфера при желании может начать "штамповать" пилотов - "24 часа налетал и вперёд", массированные атаки рулят...а вот пойдут ли Кланы на ускорение учебного процесса...

[Frol]

Да и потом, ещё раз о чём мы говорим?
Ну, хорошо. Допаустим, КомСтар получает некие сведения достаточные для начала планирования удара по кланспейсу и сколачивает необходимую военную группировку.
Естественным образом, Миндо Уотерли поручает возглавить сие предприятие Фохту, иной кандидатуры не вижу.
Фохт не идиот и должен как стратег понимать:
1. Даже если получиться захватить ключевые миры кланспейса, удержать их он не сможет. Войска разбросаны, коммуникации расятнуты, получение подкреплений и снабжение фронтов затруднено, поддержки от коллаборационистов на месте нет и вряд ли будет. Строго говоря, КомГвардия оказывается в ситуации Кланов во время вторжения в ВС и сражения за Терру, только в гораздо большем масштабе.
2. Нападение только на один из кланов или их группу стратегически бессмысленно. Почему, объяснять не буду.
3. И самое интересное. Лихой чапаевский рейд так же стратегически бессмысленен и даже вреден.
Почему?
Фохт не сможет наязать кланам Испытание навроде Витиного. С Витей, а так же с его командирами кланеры уже встречались не раз, били их были биты сами. Таким образом за командой Вити закрепился порпделённый авторитет, по крайней мере воин клане не будет полагать для себя позором сразиться с ними в Испытании. А вот догавариваться о каких бы то ни было условиях боя с бандитом-налётчиком, пусть и достаточно наглым и сильным - полная дезгра. Бандитов надо просто резать, а уцелевших вешать.
Далее, допустим войска фохта нанесли удары по ключевым мирам, погромили командные центры, важные узлы и т.п. Полных разрушений так что бы до планетарной коры всё равно не будет. При клановсой дисциплине, технологиях и целеустремлённости через год всё будет восстановленно, а гибель старших командиров вызовет лишь быстрое продвижение по службе молодняка. Да будет тяжело, но появится цель, не предмет дискуссий между хранителями и крестоносцами о видениях Керенского, а вполне конкретная, понятная для всех и каждого цель - найти и уничтожить.
Так скажите мне, Фохт самоубийца, или его сверхзадачей является раз и навсегда покончить с КомСтаром?

[Юджин]

Hobbit
Большинство полков АКИ ВС - оборонительного плана. В случае войны их банально не на чем будет перебрасывать к ТВД. Да и снабжение им не помешало бы...
Омнифайтеры могут и на энергетическом оружии рвать сферовские, как тузик грелку. а у Кланов и авианосцы есть типа Комитатуса, Йорка и Конкверрора. Да и варшипы с шаттлами могут все необходимое перевести.

[Fenris]

Большинство полков АКИ ВС - оборонительного плана. В случае войны их банально не на чем будет перебрасывать к ТВД. Да и снабжение им не помешало бы...

ага, то-то у каждого полка и ПБК есть своё подразделение АКИ...

Омнифайтеры могут и на энергетическом оружии рвать сферовские, как тузик грелку.

CSA_Eragon, ты хоть раз в Аэротек играл?

[Frol]

КомСтар и начал - развернув КомГвардию - и ничо, Великие Дома утёрлись...Хэнсу как раз в силу внешней политики первым на КомСтар лезть не с руки...

Для чего КомСтар развернул КомГвардию и против кого?
Впервую очередь против амбций Ханса, ну и до кучи в назидание остальным. А теперь прикиньте, что процентов 90 её услали покарять Кланспейс. Неужели Ханс упустит момент пробить с ноги по оголённой заднице.
Я вообще считаю, что именно вторжение кланов помешало Хансу начать разборку с КомСтаром. Подомни он под себя КомСтар, и ФедСод на долгое время становится лидером.

[Fenris]

Да и потом, ещё раз о чём мы говорим?
Ну, хорошо. Допаустим, КомСтар получает некие сведения достаточные для начала планирования удара по кланспейсу и сколачивает необходимую военную группировку.
Естественным образом, Миндо Уотерли поручает возглавить сие предприятие Фохту, иной кандидатуры не вижу.

к тому времени,а это 70е ,Фохт уже старый дедушка...К тому же после создания КомГвардии Фохт перестаёт лет через пять быть нужным КомСтару вообще. Ему повезло что Кланы пришли. Уотерли тоже не факт что по-прежнему у руля.

1. Даже если получиться захватить ключевые миры кланспейса, удержать их он не сможет. Войска разбросаны, коммуникации расятнуты, получение подкреплений и снабжение фронтов затруднено, поддержки от коллаборационистов на месте нет и вряд ли будет. Строго говоря, КомГвардия оказывается в ситуации Кланов во время вторжения в ВС и сражения за Терру, только в гораздо большем масштабе.

почему большем то?:) Миров то меньше...Расстояния тоже меньше.

2. Нападение только на один из кланов или их группу стратегически бессмысленно. Почему, объяснять не буду.

нет уж позвольте, это не аргументация...как раз послы вывода из строя волков-ягуаров-соколов-медведей (не обязательно всей 4ки) сила Кланов снижается в разы.

Далее, допустим войска фохта нанесли удары по ключевым мирам, погромили командные центры, важные узлы и т.п. Полных разрушений так что бы до планетарной коры всё равно не будет. При клановсой дисциплине, технологиях и целеустремлённости через год всё будет восстановленно,

а Фохт значит год будет за этим набюдать?:) Воинские потери в Кланах восстанавливаются достаточно медленно, если же быстро - то неизбежно падает качество...Заводов по производству техники в Мирах Кланов тоже кстати не так много.

Лихой чапаевский рейд так же стратегически бессмысленен и даже вреден

вовсе нет:) тем более если он приправлен соответсвующей дезинформацией...

а гибель старших командиров вызовет лишь быстрое продвижение по службе молодняка. Да будет тяжело, но появится цель, не предмет дискуссий между хранителями и крестоносцами о видениях Керенского, а вполне конкретная, понятная для всех и каждого цель - найти и уничтожить.

это в идеале, в реале - начнётся грызня за власть, сведение счётов, споры кто круче, а кое-кто даже начнёт спасаться или договариваться...

Так скажите мне, Фохт самоубийца, или его сверхзадачей является раз и навсегда покончить с КомСтаром?

какой Фохт?:)

[Fenris]

Для чего КомСтар развернул КомГвардию и против кого?
Впервую очередь против амбций Ханса, ну и до кучи в назидание остальным. А теперь прикиньте, что процентов 90 её услали покарять Кланспейс. Неужели Ханс упустит момент пробить с ноги по оголённой заднице.Я вообще считаю, что именно вторжение кланов помешало Хансу начать разборку с КомСтаром. Подомни он под себя КомСтар, и ФедСод на долгое время становится лидером.

Ком-Гвардию развернули для охраны станций и борьбы с пиратами:) КомСтар как нейтральная организация не могла себя открыто проивопоставлять ФедСоду:) Ему кстати тоже нарушать этот нейтралитет первым не с руки...В наших условиях кстати речь идёт о 70х годах, когда Хэнс уже скорее всего мёртв, а ФедСод распался - в чём меня настойчиво убеждали выше.
Ессно при живом ФедСоде - КомСтар будет дейстовать с оглядкой. Но при живом и окрепшем ФедСоде КомСтару эта операция и не нужна особо....Пусть Кланы приходят

[Frol]

Fenris, перечитайте историю WWII и в особенности ВОВ. Я, конечно, понимаю, что американцы делали Баттлтех исходя из своего представления о вопросе. Но всё же.