Конференция Библиотеки Battletech

**Fenris** » 17 май 2009, 13:50

Родривар Тихера писал(а): почему тот же Сортек, так удачно развернувшийся в гражданской войне, не помешал, на пару с Джексоном Дэвионом, Кате захватить ФедСод?

а какие у них права? Катя прынцесса, учитывая что у Виктора не было прямых наследников - скорее всего следующая в очереди на престол. Все права за ней. А эти двое кто? Малородный фаворит бывшего правителя и родственник правящего Дома...

**генерал** » 17 май 2009, 14:22

Товарищи, а без кланов и "слово блейка" не появилось бы, потому не могло оказаться в домашних мирах. В кланспейсе не так много планет, и потому над каждой висело 5-10 варшипов. С экипажами имеющими реальный боевой опыт. Там бы все сцуки в халатах и полегли. И токкайдо замутить было бы уже не кому...

**Fenris** » 17 май 2009, 14:28

генерал писал(а): С экипажами имеющими реальный боевой опыт.

откуда?

Товарищи, а без кланов и "слово блейка" не появилось бы, потому не могло оказаться в домашних мирах.

это бабушка надвое сказала:) КомГвардия могла быть только первым шагом в планах КомСтара...

**shipolino** » 17 май 2009, 14:53

генерал писал(а):Товарищи, а без кланов и "слово блейка" не появилось бы, потому не могло оказаться в домашних мирах. В кланспейсе не так много планет, и потому над каждой висело 5-10 варшипов. С экипажами имеющими реальный боевой опыт. Там бы все сцуки в халатах и полегли. И токкайдо замутить было бы уже не кому...

Эти 5-10 варшипов ожидали бы обычного боя а получили бы ядерные ракеты в борт, поэтому скорее всего имеем кучу обломков на орбите и следы орбитальной бомбардировке на поверхности.

генерал писал(а):а без кланов и "слово блейка" не появилось бы

"Слово Блейка" - сильно усечённая версия дораскольнического Ком-Стара. "Без кланов", вернее, без операции "Скорпион", раскола могло не произойти вообще.

генерал писал(а):и потому над каждой висело 5-10 варшипов

Не над каждой. Варшипы, как правило, находились в своих базах. Создать локальный перевес, отрядив для атаки 2-3 стратегически важных целей вымпелов по 10-12 вкупе со всякими канонерками, авиаматками, файтерами и т.п. флот КГ мог.

генерал писал(а):С экипажами имеющими реальный боевой опыт

Далеко не все.

**Юджин** » 17 май 2009, 15:28

Маленький Скорпион
даже внезапное нападение ВСЕЙ КГ на момент 3050 года и с флотом на 3067 год + силы и флот "Слова Блейка": все равно силы были бы слишком сильно распылены - для удара по всем основным Клановским мирам. А уничтожение нескольких ничего бы не решало - Кланы достаточно быстро наносили бы сокрушительный контрудар. Соотношение кораблей 8 или 9 против 1. Да это просто будет самоубийство.

Не забываем еще и про системы орбитальной защиты основных планет Кланов.

P.S: КомСтар не мог обнаружить Кланы и не выдать себя. Все Клановские системы хорошо патрулировались и даже близлежащие к кластеру Керенскому и участок Дороги Исхода. НЕ забываем как Кобры нашли Танитцев - достатточно далеко от родных миров Кланов. Плюс еще IntelSer со своими кораблями...
"Исходящий Свет" был захвачен очень быстро в 3048 году, даже пукнуть храбрые исследователи Галактики не успели.

**Fenris** » 17 май 2009, 15:42

CSA_Eragon писал(а):даже внезапное нападение ВСЕЙ КГ на момент 3050 года и с флотом на 3067 год + силы и флот "Слова Блейка": все равно силы были бы слишком сильно распылены - для удара по всем основным Клановским мирам. А уничтожение нескольких ничего бы не решало - Кланы достаточно быстро наносили бы сокрушительный контрудар. Соотношение кораблей 8 или 9 против 1. Да это просто будет самоубийство.
Не забываем еще и про системы орбитальной защиты основных планет Кланов.

угу, ничего бы не решало...как же 8-)

есть 2 примера выноса кланов, когда либо скрывалась информация, либо было потеряно руководство - это вынос ягуаров и вынос котов из Домашних миров. Здесь сложилась бы точно такая же картина - накрыто руководство кланов(допустим Совет на Стране Мечты) и вынесен ряд столиц - как следствие хаос, тёрки глакомов между собой кто из них главнее и это при том что кланы друг другу не доверяют, и к такому повороту как нападение они не готовы абсолютно...пока опомнятся пока что-то организуют - их уже не будет. А если на мехах ещё намалевать "Росомахи страйк бэк", или ударный отряд по Хантресс раскрасить в нова котовские цвета - то ваще красота вырисовывается...

P.S: КомСтар не мог обнаружить Кланы и не выдать себя. Все Клановские системы хорошо патрулировались и даже близлежащие к кластеру Керенскому и участок Дороги Исхода. НЕ забываем как Кобры нашли Танитцев - достатточно далеко от родных миров Кланов. Плюс еще IntelSer со своими кораблями...

да-да-да...а ещё у кланов нет друг от друга секретов, они никогда не проигрывают сражения, не теряют варшипы и ваще у них всё прекрасно... 8)
с вопросами веры в идеальный механизм работы кланов - спорить не буду, в виду полной бесполезности. Один только момент - если они такие умные, то чо такие бедные то?

"Исходящий Свет" был захвачен очень быстро в 3048 году, даже пукнуть храбрые исследователи Галактики не успели.

случайность, которой могло и не быть...если это вообще случайность, а не организованная провокация неких кругов КомСтара - кинули детям конфетку, те и обрадовались 8-)

...кто знает сколько таких разведчиков кланы прохлопали? 8-)

**Юджин** » 17 май 2009, 15:54

Fenris
я вижу вы тоже любитель "теорий заговоров".

не, Джихад Секретс явно на пользу не пошел публике.
Про нападение КГ в принципе дискутировать бесполезно - шансов ну никаких нет у нападающих..."СБ" не могло столицы-то ВС как следует расфигачить из космоса месяцами, а тут контратака была бы быстро. Не говоря про то что большинство сил нападающих просто погибли бы в космосе, а остатки у низких орбит планет - если не сразу, то потом. Не говоря про то что все силы КГ не могла выделить для похода черти-куда.

Операция "Поход в пасть Зверя" - не прокатила бы...
А насчет "конфетк"и - хороша конфетка, если бы Лео Шоуэрса не убили бы, то и Тукайида не было бы. Я бы посмотрел как КГ защитила бы Терру от Кланов. :wink: концовка в духе MW2 была бы...

Падение Терры парализовало бы Ком-Стар и нанесло бы огромный моральный ущерб населению и властям ВС. Скорее всего - как и хотели Стальные Гадюки, Лорды на карачках приползли бы умолять о мире и подписали бы какие-угодно договора.

(в этой ситуации конечно)

**Fenris** » 17 май 2009, 16:16

CSA_Eragon писал(а):Fenris
я вижу вы тоже любитель "теорий заговоров". не, Джихад Секретс явно на пользу не пошел публике.

заговоры здесь не причём:)

Про нападение КГ в принципе дискутировать бесполезно - шансов ну никаких нет у нападающих...
Операция "Поход в пасть Зверя" - не прокатила бы...

можете продолжать в это верить:)

А насчет "конфетк"и - хороша конфетка, если бы Лео Шоуэрса не убили бы, то и Тукайида не было бы.

если бы не Туккайд, кланы бы могли получить такой контр-удар что дай бог в ОЗ удержались бы...Туккайд это вообще своеобразное подведение итогов и последний шанс склонить чашу весов в свою пользу. Ключевое сражение на этом этапе Вторжения - за Лутьен уже было проиграно.
Да и легче ведь размазать КомГвардию в 1 сражении чем воевать с ней по всему фронту, параллельно подавляя мятежи на планетах где больше нет помощи от администрации КомСтара. То что кланы пропускают контр-атаки уже стало понятно.
Блицкриг Кланов выдохся + год потраченный на выборы ИльХана - 5я волна ещё принесла некоторые успехи, но Лутьен их все перечеркнул.
Сфера по-большому счёту ещё ведь не начинала толком воевать - и у Синдиката и у ФедСода были солидные резервы, и теперь они уже были готовы не только обороняться.

Я бы посмотрел как КГ защитила бы Терру от Кланов. :wink: концовка в духе MW2 была бы... Падение Терры парализовало бы Ком-Стар и нанесло бы огромный моральный ущерб населению и властям ВС. Скорее всего - как и хотели Стальные Гадюки, Лорды на карачках приползли бы умолять о мире и подписали бы какие-угодно договора. (в этой ситуации конечно)

это даже не фантастика, а нереальные мечты...КомГвардия разбила Кланы на Токкайдо, точно также сделала бы это и на Терре..но до Терры бы Кланы просто не дошли, остановились бы примерно на линии перемирия, а то и откатись бы обратно...

**shipolino** » 17 май 2009, 16:36

CSA_Eragon писал(а):Я бы посмотрел как КГ защитила бы Терру от Кланов. концовка в духе MW2 была бы... Падение Терры парализовало бы Ком-Стар и нанесло бы огромный моральный ущерб населению и властям ВС. Скорее всего - как и хотели Стальные Гадюки, Лорды на карачках приползли бы умолять о мире и подписали бы какие-угодно договора. (в этой ситуации конечно)
_________________

Обломали бы зубы Кланы о Терру а лорды не на корячках приползли бы а очень активно помогали бы КомГвардии эти зубы обламывать :wink:

CSA_Eragon писал(а):даже внезапное нападение ВСЕЙ КГ на момент 3050 года и с флотом на 3067 год + силы и флот "Слова Блейка": все равно силы были бы слишком сильно распылены - для удара по всем основным Клановским мирам

Это смотря как нападать. Если переть лоб в лоб (что противоречит передовой блейкистско-тоямистской стратегии ;) ), то может быть. А если, скажем, нанести удары по базам и коммуникациям соперничающих кланов (соколы/волки, вороны/гадюки, духи крови/барроки и т.п.) так, чтобы каждый заподозрил в этом противника?

CSA_Eragon писал(а):Соотношение кораблей 8 или 9 против 1

Это если предположить, что кланы выступят единым фронтом. А оно весьма сомнительно. Даже во вторжении действовали порознь, не забывая подставить соседа.

CSA_Eragon писал(а):Не забываем еще и про системы орбитальной защиты основных планет Кланов

Не забываем. Вопрос лишь, что они собой представляют. Скорее всего - несколько фортов, прикрывающих основные космодромные терминалы. Если судить по Хантресс, то ещё и не имеющие резервных командных пунктов и прочего. Т.е. нечто такое, что существует больше для галочки "мы имеем противокосмическую обороны", чем для реальной защиты от вражеского флота.

CSA_Eragon писал(а):КомСтар не мог обнаружить Кланы и не выдать себя

Мог. Именно потому что патрулировались и близлежащие системы, и т.д., и т.п. Т.е. существовала возможность захватить, скажем, "купца" на пути от Пентагона к Кластеру, научную станцию в незаселённой и известной только под номером системе, etc. А там поди разберись, что это было. Корабли и так периодически исчезают в пространстве от мисджампов, станцию могут разграбить пираты, и т.д., и т.п.
Это даже если не брать в расчёт то, что необитаемых систем в космосе чуть больше, чем до х.., и патрулировать все одновременно невозможно чисто технически - корабликов не хватит. И есть возможность повисеть в такой системе с радителескопом часов 100-200, слушая окрестные звёзды. Собственно, как и была обнаружена Хантресс.

CSA_Eragon писал(а):"Исходящий Свет" был захвачен очень быстро в 3048 году

Если бы прецентор Дюпон не полез в саму систему, а ограничился записями радиошума - никто б его не обнаружил. А вот товарищи из ИК получили массу ценных сведений ;)
Увы, дураков хватало в Ком-Старе

CSA_Eragon писал(а):Про нападение КГ в принципе дискутировать бесполезно - шансов ну никаких нет у нападающих..

Да ну? ;)

CSA_Eragon писал(а):Операция "Поход в пасть Зверя" - не прокатила бы...

Это не наш метод (с)
Ком-Стар спокон веку работал тоньше. Провокации, непрямые действия и прочее ;)

CSA_Eragon писал(а):если бы Лео Шоуэрса не убили бы

То подселение товарищей из 2-й тройки в коридоры вторжения, склоки раздоры неизбежны всё равно. А тут ещё и лорды понемногу собираются с мыслями и начинают подсекать коммуникации. Т.ч. до Терры вторжение хрен доползёт - увязнет где-то на Острове Скаи.

CSA_Eragon писал(а):Падение Терры парализовало бы Ком-Стар

История показала, что нет. И "Слово Блейка" в Лиге Свободных Миров, и фохтов Ком-Стар после освобождения Терры сумели выкрутиться и наладить подготовку кадров и производство техники оставшимися силами.

**Werwolt** » 17 май 2009, 17:42

Маленький Скорпион писал(а):CSA_Eragon писал(а):
Не забываем еще и про системы орбитальной защиты основных планет Кланов

Не забываем. Вопрос лишь, что они собой представляют. Скорее всего - несколько фортов, прикрывающих основные космодромные терминалы. Если судить по Хантресс, то ещё и не имеющие резервных командных пунктов и прочего. Т.е. нечто такое, что существует больше для галочки "мы имеем противокосмическую обороны", чем для реальной защиты от вражеского флота.

совершенно согласен.
только еще одно дополнение. кланы как Хантарес и показала совершенно не умеют справляться с полномасштабным вторжением у себя на родине. ну не знали они что такое возможно!!!а СБ или КГ имели представление как и что перерезать чтобы штурм прошел более успешно. точечные удары по основным пунктам обороны и ликвидация ключевых фигур управления. полдела уже сделано.
хотя разговор по моему пустой. так как мы обсуждаем вопрос с точки логики и тех возможности, а афторы (как практика уже показывала не раз) все могут скроить как сами захотят!!и все выкладки никчему не приведут))

**Юджин** » 17 май 2009, 18:23

Я все равно при своем мнение остаюсь - что при грамотном руководстве и активном использовании флота, (коего не было тогда у ВС) Терру Кланы могли захватить запросто. Пришлось бы Кланы Резерва подключать, афф.
Есть еще один момент - геометрия "клина вторжения" сужается ближе к Терре, растет плотность атакующих войск Кланов планеты защитников, а число планет уменьшается. В принципе с учетом литиевых батарей - с плацдарма в 60 св.лет уже можно готовить штурм Терры.

одновременно связать ФС и СД ударами войск резервных Кланов по столицам и ключевым планетам, блокируя их военными кораблями. А вот штурм Терры КГ уже не отразила бы - скорее всего атакующие отменили бы заявки и в бой шли бы все имеющиеся ударные силы. Ну и орбитальные удары не факт что постеснялись бы юзать - цель слишком важная, чтобы ерепенится и блаоородно бится. (не говоря что к этому времени к тактике ВС Кланы бы приспособились...)

**Юджин** » 17 май 2009, 18:30

Маленький Скорпион
Клановские купцы неплохо вооружены и обычно имеют вооруженный экскорт + воинский контингент на борту. :wink:
угу, обнаружение одной планеты Кланов - дало бы Ком-Стару уникальные сведения о Кластере Керенского и обороне планет.

(иерархию необходимой доступной информации никто не отменял кстати - а Хана или Галактического командира ИК не захватить)
Чтобы засечь технологически развитую планету - надо подлететь минимум на 10 св.лет от нее. Учитывая близость Туманностей Калибана и Ориона + высокую плотность звезд, радиотелескоп будет забиватся мощным радиофоном космоса. Подлетать надо еще ближе. Я так думаю что "Исходящий Свет" даже не знал примерно - что их ждет в еще одной неиследованной системе желтой звезды.

**Hobbit** » 17 май 2009, 18:38

Я все равно при своем мнение остаюсь - что при грамотном руководстве и активном использовании флота, (коего не было тогда у ВС)

При грамотном руководстве и активном использовании ядерного оружия, Сфера бы исправила это досадное упущение.

Есть еще один момент - геометрия "клина вторжения" сужается ближе к Терре, растет плотность атакующих войск Кланов планеты защитников, а число планет уменьшается.

А линии снабжения - увеличиваются.

А вот штурм Терры КГ уже не отразила бы - скорее всего атакующие отменили бы заявки и в бой шли бы все имеющиеся ударные силы. Ну и орбитальные удары не факт что постеснялись бы юзать - цель слишком важная, чтобы ерепенится и блаоородно бится.

Терра, как бы мягко говоря, имеет для Кланов сакральное значение. Сверлить дыры в озоновом слое планеты орбитальным огнем, предавать огню леса и поля родного мира Керенских, сравнивать с землей города, полные гражданских - на такое они пойдут?

**Fenris** » 17 май 2009, 18:39

CSA_Eragon писал(а):Я все равно при своем мнение остаюсь - что при грамотном руководстве и активном использовании флота, (коего не было тогда у ВС) Терру Кланы могли захватить запросто. Пришлось бы Кланы Резерва подключать, афф.

откуда флот? его вывели из заявки ещё при Шоуерсе...Что уже показывает отношение кланов вторжения в флоту и ударам, это только вороны зациклены на нём...тоже самое с общим штурмом Терры - они умудрились разругаться при планировании Лутьена и Токкайдо, а тут блин Терра - друг друга на подлёте поубивают...
4 (четыре) Клана ревниво следили друг за другом при Вторжении, то и дело переругиваясь, когда их стало 6 - ругани стало в 2 раза больше...а тут предполагается организовать согласованные действия 17(!) кланов - смешно.

Есть еще один момент - геометрия "клина вторжения" сужается ближе к Терре, растет плотность атакующих войск Кланов планеты защитников, а число планет уменьшается.

ага, открываются фланги, удлиняются пути снабжения, растёт число промежуточных баз...гуляй - не хочу...

**Юджин** » 17 май 2009, 18:54

Hobbit
это имело бы негативный эффект для самой ВС. Отсутствие нормального флота делает тактику подобную неэффективной - а вот вогнать индустрию ВС обратно в SW3, Кланы смогут быстро...
А по поводу Терры - священные миры Пентагона Кланы тоже рахреначинали не слабо.

в обстановке Total War - Кланы могут быстро вспомнить привычки SLDF Великого Отца, гуманными действиями коего на Периферии - до сих пор детишек пугают. 8-)

Fenris
Какие фланговые удары, если Лорды будут свои дражайшие столицы в это время оборонять и дворцы. :wink: и я имел ввиду расклад когда 7 Кланов атакуют, но с Лео Шоуэрсом. При нем особо не ругались. ;) Ляо и Марик вряд ли воевать бы поперли, а ждали бы что из этого выйдет и окапывались бы на всякий случай.(как и во времена Амариса)

**генерал** » 17 май 2009, 18:56

Fenris писал(а):
генерал писал(а): С экипажами имеющими реальный боевой опыт.

откуда?

Товарищи, а без кланов и "слово блейка" не появилось бы, потому не могло оказаться в домашних мирах.

это бабушка надвое сказала:) КомГвардия могла быть только первым шагом в планах КомСтара...

КАК УЖЕ БЫЛО УКАЗАНО КЛАНЫ АРЕССКИХ СОГЛАШЕНИЙ НЕ ПОДПИСЫВАЛИ, ИМ БЫЛО ЧЕМ ВОСПОЛНЯТЬ ПОТЕРИ КОРАБЛЕЙ. 200 ЛЕТ ДРУГ С ДРУГОМ СРАЖАЛИСЬ, ОТСЮДА И ОПЫТ.

**Frol** » 17 май 2009, 19:01

Werwolt писал(а):так как мы обсуждаем вопрос с точки логики и тех возможности, а афторы (как практика уже показывала не раз) все могут скроить как сами захотят!

Как бы не так! Авторы кроят, ориентируясь на те аспекты, которые вы совершенно упустили из виду.
1. Вторжение кланов в ВС было обречено на неизбежный провал, поскольку доблестные ханы, опираяись на логику и техаспекты, совершенно упустили из виду экономическую составляющую ведения военных действий. А точнее, они просто её игнорировали - "малой кровью могучими ударом". Хрен там! Безбожно растянутые коммуникации (чуть ли не всё снабжение для войск приходится тащить из домашних миров), невозможность наладить сколь-либо эффективное хозяйство-производство на занятых мирах из-за полного несовпадения экономичесвкой модели ВС и Кланов и непонимания, как оная модель ВС работает. (В конечном итоге, спустя много лет, создать некий эффективный симбиоз сумели только Медведи-призраки.) В итоге военная операция, целью которой декларировались овладение территориями и установление на них долговременного "нового порядка", проводилась так, как проводят рейд устрашения на землях противника. Результат - пшик.
2. Витя, как раз, стратег и неплохой. Долговременный захват Охотницы или территории клана в Домашних мирах в качестве задачи не ставился. Не удержали бы по тем же причинам, по которым кланы не добились своих стратегических задачь в ВС. Уничтожение Ягуаров - да. Молниеносный подготовленный неожинанный беспощадный удар. Ошеломить и устрашить. Прах и пепел! Чрезвычайно мощный и эффективный рейд. А дальше надо было уходить да побыстрее. И тут, Витя тоже не сплоховал: заранее подготовился, ознакомился с аналитикой, учёл психологию и традиции кланеров, сделал им предложение, от которого те не могли отказаться. В результяте благополучно и с победой унёс из кланспейса ноги.
3. В рассматриваемой вами альтернативе эффективное нападение КГ на кланспейс возможно, но только в качестве рейда, не важно сколь успешного и разрушительного. Ответный ход - отнюдь не масштабное вторжение кланов в ВС, а ещё более жёсткий, разрушительный и бескомпромиссный рейд прямо на Терру, столицы и промышленно-экономические центры ВС. С ковровыми орбитальными бомбардировками и прочими милыми кунштюками. В результате, Ком-Стар ждёт судьба Россомах, а "Дурка", только не с Агромехами, а каменными топорами и скребками, наступает в ВС намного раньше.
А это, други мои, уже совсем иной мир, весьма далёкий от канонов Баттлтеха. :-)

**Fenris** » 17 май 2009, 19:04

CSA_Eragon писал(а):Какие фланговые удары, если Лорды будут свои дражайшие столицы в это время оборонять и дворцы. :wink:

ну дык если у нас кланы не собачатся, то и лорды действуют разумно, а не сидят ровно, и какие столицы кроме Лутьена если у вас клин сужается? Таркад в стороне, Новый Авалон далеко...или вы только одну сторону прокачиваете?:)

и я имел ввиду расклад когда 7 Кланов атакуют, но с Лео Шоуэрсом. При нем особо не ругались. ;)

ага, счас - не ругались...Он первый метаться начал, когда посчитал что волки опережают ягуаров..

Конференция Библиотеки Battletech

Обсуждение книги "Естественный отбор".

Кто сейчас на конференции