Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!

[Vicont]

Попытался представить себе гусарские, уланские, драгунские и легкокавалерийские отряды ОБЧР. Реализм, чо там.

[Тигра2]

А это бедность русского языка сказывается.

Вы сами то осознали что пишете?
ЗЫ: Шеволежер и шассер это французские слова, но кого это волнует.

Объясните мне, почему на русский язык и лансеры, и шеволежеры переводятся одинаково - уланы? Хотя у этих родов войск кардинально разная история?
Даже транслитерация была бы логичнее чем пытаться загнать все под одну гребенку (с моей точки зрения).
Аналогична попытка загнать шассеров в егеря, тирольеров - в стрелки и т.д.

Конкретно в Бэтлтехе есть Сент-Ивская бронекавалерия, в составе которой есть Первый лансерский полк и Первый шеволежерский полк.
First St. Ives Lancers
1st St. Ives Cheveau Legers
На русский они должны переводиться как Первый Сент-Ивский уланский и Первый Сент-Ивский уланский... Одинаковыми названиями получается....
И о чем это говорит, как не о бедности терминологии?

[Siberian-troll]

Скорее, о лени.
Мможно и "уланов" не использовать. Будут и те всадники и другие всадники.

[Тигра2]

Попытался представить себе гусарские, уланские, драгунские и легкокавалерийские отряды ОБЧР. Реализм, чо там.

А что?
В русском языке гусарами называют или называли - тяжелую пехоту, тяжелую кавалерию, легкую кавалерию.... Будут называть ОЧБР.
Уланы успели побывать - офицерским составом степных контингентов, тяжелой кавалерией, легкой кавалерией (и это я не вспоминаю о проблемах с переводом западноевропейских терминов)... Тоже будут отнесены к ОЧБР.
С драгунами похожая ситуация... Всего-то двумя разынми родами войск побывали - чистой кавалерией и ездящей пехотой. Будут ОЧБР.

[Leonid]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0% ... 1%80%D1%8B
Бедность терминологии?..
Бюджетный вариант улан подешевле... И на вооружение смотрим у шеволежеров. Пика отсутствует, вот сюрприз.

Шеволежеры
(франц. chevau-légers, от chevaux — лошади и léger — лёгкий)
вид лёгкой кавалерии, существовавшей во Франции с 1498; имелись также в Австрии и Баварии в 17—19 вв., были вооружены саблями, пистолетами и карабинами.

А теперь задачка на взрыв мозга

The 2e régiment de chevau-légers lanciers de la Garde Impériale (English: 2nd regiment of light cavalry lancers of the Imperial Guard), also known as the Lanciers Rouges (English: Red Lancers) were a light cavalry regiment in Napoleon I's Imperial Guard.[1][2] They were formed in 1810, after the Kingdom of Holland was annexed by France, but their original purpose was to serve as hussars of the Dutch Royal Guard.[1][2] The units, who were of an elite order, were known for their loyalty and military might, as well as their professionalism in and out of battle.

[Hobbit]

Объясните мне, почему на русский язык и лансеры, и шеволежеры переводятся одинаково - уланы? Хотя у этих родов войск кардинально разная история?

Банальное гугление показывает, что в материалах по наполеонике "шеволежеры", "шассеры" и "вольтижеры" на русский язык переводятся как... "шеволежеры", "шассеры" и "вольтижеры".

На русский они должны переводиться как Первый Сент-Ивский уланский и Первый Сент-Ивский уланский... Одинаковыми названиями получается....

1-й сен-ивский уланский полк, 1-й сен-ивский шеволежерский полк. В чем проблема?

И о чем это говорит, как не о бедности терминологии?

Это говорит о том, что лично вы с терминологией не знакомы.

А это бедность русского языка сказывается.

О да.

[Vicont]

Помню читывал я на английском рассуждения одной дамы то ли про испанский, то ли про португальский язык. В частности для обезьян там было три слова, одно аналог "ape" и два разных слова для "monkey". Находила дама сие весьма чудным фактом. Я тогда минуту-две тихо прохихикал, представляя как бы она отреагировала на наше одно-единственное "обезьяна".

Подозреваю, что называли подразделения врагов/союзников либо на их родном, чтобы точно не спутать, либо по аналогу применения в армии. То бишь если надо выделить именно шеволежерность для знатоков - говорим шеволежеры, а если надо объяснить пехоте в двух словах, какая зараза щас на батарею налетит - говорим уланы и не паримся.

[Igor Kozyrev]

Оффтоп:

наше одно-единственное "обезьяна"

А "мартышка"?

[acefalcon]

Igor Kozyrev
Имеется в виду обозначение обезьяны вообще, а не конкретного вида обезьян. Кстати, на этом построена одна плохо переводимая обычно хохма у Пратчетта: орангутан-библиотекарь Незримого университета, будучи человекообразным, обижается на слово monkey и требует называть себя ape

[Lima Zulu]

Эта хохма еще в планете обезьян была. Чуть ли не в оригинальной.

[Vicont]

Кстати отсюда вопрос - есть ли где-либо таблица/список соответствия всех этих улан, шевалье и так далее физическим характеристикам? То есть те же первые лансеры и шеволежеры - по их названию можно как-то понять состав отрядов по скорости, массе, выполняемым задачам и т.д.?

Вот у тех же скорпионов любой гусарский кластер состоит из командного тринария, трёх ударных и специализированного, а ударный тринарий по умолчанию из двух звёзд весом от лёгкого до тяжелого включительно с основной задачей мобильного боя (harrasers) и средней звезды АКИ в конфигурации воздушного боя либо разведки. Шесть типов тринариев, шесть типов кластеров - услышал обозначение, понял примерный состав и выполняемые функции.

[Siberian-troll]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%8B
Бедность терминологии?..
Бюджетный вариант улан подешевле... И на вооружение смотрим у шеволежеров. Пика отсутствует, вот сюрприз.

Шеволежеры
(франц. chevau-légers, от chevaux — лошади и léger — лёгкий)
вид лёгкой кавалерии, существовавшей во Франции с 1498; имелись также в Австрии и Баварии в 17—19 вв., были вооружены саблями, пистолетами и карабинами.

А теперь задачка на взрыв мозга

The 2e régiment de chevau-légers lanciers de la Garde Impériale (English: 2nd regiment of light cavalry lancers of the Imperial Guard), also known as the Lanciers Rouges (English: Red Lancers) were a light cavalry regiment in Napoleon I's Imperial Guard.[1][2] They were formed in 1810, after the Kingdom of Holland was annexed by France, but their original purpose was to serve as hussars of the Dutch Royal Guard.[1][2] The units, who were of an elite order, were known for their loyalty and military might, as well as their professionalism in and out of battle.

Не смотрите русскую статью, читайте английскую
http://en.wikipedia.org/wiki/Chevau-l%C3%A9ger

Даже как-то смешно выходит...
Для отличия от тяжеловооруженных жандармов, легко вооруженных всадников французы выводят в отдельные подразделения "средней" кавалерии, и обзывают легко-конными - "шево-лежерс". Австрия и Испания поступают аналогично и обзывают свои части "кабаллерия легера" что значит тыдымц - легкая кавалерия.

А все почему? Потому надо же как-то единообразно звать бандита на лошади, отправляющегося в драку в чем есть.

Эквиты, страдиоты, хобелары, курсоры, жинеты, туркополы, казаки, уланы, гусары, и прочие шевалье (походу, единственное число от шеволежерс, кстати).

И когда польские уланы оказались в армии Наполеона они были названы - угадайте как? легко-конными.
1er Régiment des chevaux-légers [polonais] de la Garde Impériale

Что вполне логично. Куда их еще зачислить? В тяжелую кавалерию, что ли?

Впрочем, можно конечно и шеволежеров и кабаллерию легера, и лайт кавалри для колорита не переводить, почему бы не использовать 6 разных слов, вместо тех же самых двух?

[acefalcon]

Даже как-то смешно выходит...
Для отличия от тяжеловооруженных жандармов, легко вооруженных всадников французы выводят в отдельные подразделения "средней" кавалерии, и обзывают легко-конными - "шево-лежерс". Австрия и Испания поступают аналогично и обзывают свои части "кабаллерия легера" что значит тыдымц - легкая кавалерия.

А все почему? Потому надо же как-то единообразно звать бандита на лошади, отправляющегося в драку в чем есть.

Грубое искажение. В статье (которая ну никак не тянет на авторитетный источник сама, потому что это стаб без источников) указано, что шеволежерами называли отдельные подразделения французской кавалерии. Франковики разъясняет, кого именно: шеволежерами называли одно из элитных кавалерийских подразделений Генриха IV, в котором даже рядовыми были только дворяне (совсем не "бандиты на лошади"). В иерархии французской армии шеволежеры были на третьем месте после собственно гвардии и гвардейских жандармов. В 18 веке их распустили, потому что слишком дорого, а в 19 при Наполеоне воссоздали и расширили до нескольких полков. При этом дабы не мучиться с комплектованием новых полков, в шеволежеры производили элитные легкокавалерийские части сателлитов Франции (вестфальские, бергские, голландские). Польские шеволежеры - опять-таки часть элитного формирования с рядовым составом из шляхты. Таким образом, исторически шеволежеры - это элитная легкая кавалерия с рядовым составом из дворян, которая могла тактически подстраиваться иногда и под иррегулярную кавалерию (как во времена Наполеона).

[Тигра2]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%8B
Бедность терминологии?..
Бюджетный вариант улан подешевле... И на вооружение смотрим у шеволежеров. Пика отсутствует, вот сюрприз.

Шеволежеры
(франц. chevau-légers, от chevaux — лошади и léger — лёгкий)
вид лёгкой кавалерии, существовавшей во Франции с 1498; имелись также в Австрии и Баварии в 17—19 вв., были вооружены саблями, пистолетами и карабинами.

Извините, но пика присутствует.
По Вашей же сылке:
В начале XIX века стала очевидной необходимость в кавалерии, вооружённой пиками. Однако не все государства были готовы вводить у себя уланские полки в силу дороговизны и специфики их обмундирования, не говоря уже о казаках. Поэтому часто формировали полки лёгкой кавалерии, вооружённые помимо прочего пиками, но имеющие более привычную кавалерийскую форму, близкую к драгунской. Таких кавалеристов стали называть по исторической традиции шеволежерами.
То что у автора статьи в Википедии концы с концами не сходятся - оставим на его совести.

Добавлено спустя 30 секунд:

Объясните мне, почему на русский язык и лансеры, и шеволежеры переводятся одинаково - уланы? Хотя у этих родов войск кардинально разная история?

Банальное гугление показывает, что в материалах по наполеонике "шеволежеры", "шассеры" и "вольтижеры" на русский язык переводятся как... "шеволежеры", "шассеры" и "вольтижеры".

Возьмем базовые работы по кавалерии:

Фон Брикс "Примечания к истории конницы Денисона"
Таким образом, к концу империи во французской коннице было следующее число полков:
гвардия: конногренадерский — 1250 человек, конно-егерский — 2500 человек и при нем 1 эскадрон мамелюков в 250 человек, 2 эскадрона отборных жандармов — 450 человек, драгунский полк — 1250 человек, легкоконных уланских полка — 6500 человек, 4 полка почетных гвардейцев — 10 000 человек и 3 полка разведчиков [209] — 6000 человек; всего по штатам — 28 382 человек, налицо же было гораздо меньше;
армия: 2 карабинерных, 14 кирасирских, 24 драгунских, 9 легкоконных уланских, 30 конно-егерских и 14 гусарских; всего 93 полка.

Шеволежеров нет, при том что выше переводчик говорит:

В 1811 г. заслуги, оказанные гвардейскими польскими уланами, побудили сформировать 9 подобных же полков в армии под названием chevaux- légers lanciers из 6 драгунских (№ 1,3,8,9,10 и 29), 2 польских уланских (№ 1 и 2) и 1 конно-егерского (№ 30) полков.
Но это дореволюционный перевод.

Возьмем самого Денисона:

Перевод Е. А. Рауш фон Траубенберг:
Уланы появились впервые в тогдашней французской армии в 1807 г., когда Наполеон сформировал в Варшаве из поляков полк силой в 1000 коней под названием легкоконного уланского (chevaux legers lanciers) и зачислил его в гвардию. Уланы имели пику с флюгером, гусарскую саблю и 2 пистолета. В 1810 г. был сформирован второй полк, называвшийся по цвету одежды красным; а в июле 1812 г. — третий силой в 5 эскадронов. Все эти три полка были гвардейские. По декрету 25 ноября 1811 г. к каждой кирасирской дивизии должен был быть придан легкоконный уланский полк. Первый такого рода полк был вооружен карабинами, второй — мушкетонами; оба имели штыки. В 1811 г. девять драгунских полков были переформированы в уланские
Да - они уланы, но хотя бы приводится название французском.

Перевод того же отрывка от С.В. Федорова:
В 1807 году Наполеон сформировал полк польских улан в Варшаве, примерно из тысячи человек, именуемых легкоконными уланами, и прикрепил его к императорской гвардии для охраны своей особы. Уланы были вооружены пикой с небольшим флажком, гусарской саблей и двумя пистолетами.
В 1810 году организовали второй полк такой легкой кавалерии, их назвали красными уланами из-за ярко-красной формы. В июле 1812 года был создан третий полк того же типа. Он также состоял из поляков, насчитывал пять эскадронов. Все три полка вошли в императорскую гвардию.
В декрете от 25 ноября 1811 года предписывалось прикрепить по полному уланскому полку к каждой дивизии кирасир. Появившийся в 1812 году первый такого рода полк вооружался карабинами, носимыми с левой стороны, второму дали мушкетоны, причем у обоих имелись штыки. В 1811 году 9 драгунских полков были переформированы в уланские. Во время своих войн в Германии и Австрии Наполеон столкнулся с уланами и казаками Австрии и России, поэтому ощутил необходимость организации аналогичных войск, чтобы противостоять легкой коннице противника.
Так, что они переводятся все-таки как уланы...
И Шассеры переводятся - как конные-егеря (можно посмотреть в тех же самых переводах).
В лучших случаях в скобках дается французское название, зачастую нет и его.

[Siberian-troll]

Потому что переводчики Денисона знали французский и исправно переводили "chevaux legers" как (буквально) "легко конные" или "легкую кавалерию"?

Как говорится, если австрийский троммель натягивают из наилучшей кожи, то это не повод его не переводить.

Кстати, чисто из интереса, может кто пояснит, что же такого дорогого в уланском снаряжении, что Наполеон предпочел ограничиться только пиками?
Вроде бы чисто уланское снаряжение ограничивалось двубортной курткой, рогатой шапкой и пикой с флажком. Чувствую, что все дело было в лошадках...

[Vicont]

Есть у меня подозрение, что много платили именно уланам. А если их назвать шеволежерами, то можно платить меньше.

[Маленький Скорпион]

Siberian-troll, Vicont и остальные -- прежде, чем вы затеряетесь в этих военно-исторических дебрях, может скажете -- какое оно все имеет отношение к БТ?

[Hobbit]

Так, что они переводятся все-таки как уланы...
И Шассеры переводятся - как конные-егеря (можно посмотреть в тех же самых переводах).
В лучших случаях в скобках дается французское название, зачастую нет и его.

Прошу прощения, но я совершенно потерял ход вашей мысли.

Вы начали с утверждения о том, что "lancers" и "cheveau legers" на русский язык должны переводиться одинаково и это, по вашему мнению, очень плохо.

Вам ответили, что переводить одинаково совсем не обязательно, для этого в русском языке есть замечательные французские заимствования. Другой бы возрадовался тому, что, оказывается, не все так плохо с русским языков, но не тут-то было.

Вы, внезапно, бросились защищать одинаковый перевод, выхватывая на лету цитаты из пары дореволюционных переводов, хотя еще пару постов назад это для вас было свидетельством "бедности русского языка". Подобная ветреность мнений усугубляется еще и тем, что в современных изданиях обеих цитируемых вами книг термин "шеволежер" встречается неоднократно. Я бы мог привести цитаты, но их слишком много, несколько десятков, поэтому можете ознакомиться сами (фон Брикс и Денисон). Встречаются "шеволежеры" и в других источниках, как в отечественных работах, так и в переводах зарубежных авторов. И с шассерами ситуация аналогичная. Вот, например, иллюстрация из книги любимого вами Денисона, озаглавленная "гвардейский конный шассер" (sic).

Учитывая, что всю эту информацию можно было извлечь из 5-10 минут вдумчивой работы с гуглом - с чего начал бы свой работу любой нормальный переводчик - я делаю вывод, что в данное обсуждение вы пришли не искать наилучший вариант перевода, а заниматься самолюбованием и казуистикой. Посему, прощаюсь и оставляю вас наедине с Денисоном, фон Бриксом и бедным русским языком.
ЗЫ: Обсуждение особенностей кавалерийского снаряжения и оплаты труда можно продолжить на "Отдыхе мехвоина".

[Vicont]

У меня на предыдущей странице был вопрос - есть ли где-либо ресурс, объясняющий, чем уланы отличаются от шеволежеров и гусар именно в БТ вселенной, как мехформирования. Про деление скорпионов я знаю, у СЛДФ было деление на драгун, гусар, лёгкую кавалерию и т.д., а больше как-то не встречал.

[Leonid]

Ресурса не знаю, но искать надо в истории армии США, у них и сейчас вполне есть "уланские" бронетанковые полки. Ну мы же помним, откуда у БТ ноги растут с 1984 года?