Конференция Библиотеки Battletech

**Werwolt** » 18 мар 2009, 18:58

Оккупация это термин более обозначающий захват чужой территории для присоединение к своей. например как сообщество Тихонов после 4ВЗН. здесь же "официально освобождение" Сент-Ива от "тирании" Сунь-Цзы.

**ShadowBlade** » 18 мар 2009, 19:15

Угу, давайте еще термин превентивная оборонительная война вспомним. Для полноты картины. И как я понимаю Хасек именно ее и развязал.

**Hobbit** » 18 мар 2009, 19:27

тех же власовцев СССР клеймили как изменников или предателей. но их сторонники называли себя повстанцами и патриотами.

Я не хотел бы продолжать дискуссию в этом направлении. Для меня в этом вопросе нет "альтернативного мнения".

ну у Девиона тогда должно быть "освободители".

Кого же они освобождали, если население этому освобождению активно сопротивлялось?

хотя опять возвращаюсь к старому вопросу неужели воиска Сент-Ива так быстро стали капелланами-патриотами??

Все недовольные могли покинуть Конфедерацию после подписания перимирия в 3063-м. Такая возможность у военнослужащих сент-ивской армии имелась и многие ей воспользовались: кто ушел в Легион Цзефан, кто в наемники, кто в пираты. Примеры тому есть.

Оставшись на службе, Янычары признали свою присягу герцогине Кэндас Ляо и Канцлеру Сунь-Цзы Ляо.
Перейдя на сторону врага и атаковав собственных товарищей по подразделению, они её нарушили.
Это предательство и измена.

здесь же "официально освобождение" Сент-Ива от "тирании" Сунь-Цзы.

Я правильно понимаю, что нацистских захватчиков нельзя называть оккупантами, потому что они несли народам СССР официальное освобождение от тирании жидо-массонской большевистской клики?

**Fenris** » 18 мар 2009, 19:58

Hobbit писал(а):Все недовольные могли покинуть Конфедерацию после подписания перимирия в 3063-м.

зашибись позиция:) все недовольные могли покинуть СентИв после 4НВ:)

Я правильно понимаю, что нацистских захватчиков нельзя называть оккупантами, потому что они несли народам СССР официальное освобождение от тирании жидо-массонской большевистской клики?

в военно-исторических исследованиях именно описаний боевых действий обычно избегают такой терминологии. Опять же аналогия некорректная, здесь далеко не все фанаты Капеллы и интересна фактология, а не её интерпретация Капелланской стороной, либо в начале надо поставить предупреждение типа *взгляд с капелланской стороны и т.п.*. Но это моё скромное имхо. Работа ценна сама по себе, а от идеологической шелухи при чтении можно и самостоятельно абстрогироваться.

**Werwolt** » 18 мар 2009, 20:15

Hobbit писал(а):Я не хотел бы продолжать дискуссию в этом направлении. Для меня в этом вопросе нет "альтернативного мнения".

согласен. надо уважать мнение другого человека.

Hobbit писал(а):Кого же они освобождали, если население этому освобождению активно сопротивлялось?

я пока воздержусь от комментариев этого вопроса и дождусь окончания сего труда.

Hobbit писал(а):Все недовольные могли покинуть Конфедерацию после подписания перимирия в 3063-м. Такая возможность у военнослужащих сент-ивской армии имелась и многие ей воспользовались: кто ушел в Легион Цзефан, кто в наемники, кто в пираты. Примеры тому есть.

а кто нибудь из нас покинул бы страну при таком раскладе??не думаю,это все таки дом.

Hobbit писал(а):Я правильно понимаю, что нацистских захватчиков нельзя называть оккупантами, потому что они несли народам СССР официальное освобождение от тирании жидо-массонской большевистской клики?

я просто привел пример того что историю пишут победители и это факт. вот и все.и как пример если бы гитлеровцы победили то данный вариант нашей истории имел бы место быть(если вообще была бы наша история и мы сами :shock:

).

Hobbit я уважаю и ценю то что ты делаешь это действительно здорово и выше всяких похвал!!!просто твой прокапелланский взгляд на войну чувствуется но если подумать ты имеешь на это право.а как говорится кому не нравится пусть пишет от имени ФедСода))))

**Мелвар** » 18 мар 2009, 20:21

Werwolt

А ты знаешь сторонников власовцев? Я тебе кое что обьясню. Власовцы давали присягу и нарушили ее, перешли на сторону врага и убивали своих сограждан. Значит они изменники. Я нучары принесли присягу на верность Капелле и нарушили ее. Так кто они после этого?

Siberian-troll
Да парень, ты не патриот. Я могу кого-т обидеть, но скажу. Нету никакой Украины, есть Юго-Западный федеральный округ, по дури ЛЕнина, Сталина и Хрущева независимый.

**Hobbit** » 18 мар 2009, 20:32

Werewolt писал(а):а кто нибудь из нас покинул бы страну при таком раскладе??не думаю,это все таки дом.

В одном только Легионе Цзефан более чем два полка бывших сент-ивских солдат, не говоря уже об отдельных личностях, ушедших в наемники (например, бывший майор 2-го уланского Драган Лукович, создавший "Регуляторов") или пираты (например, "Шэньсэ тянь"). В конце концов, судя по цитате из MS-1 офицерам давали возможность добровольно уйти со службы:

After the Capellan-St.Ives War, Major Dragan Lukovich of the Second St.Ives Armored Cavalry was given a choice:serve the Capellan Confederation or resign his commission.

Werewolt писал(а):Hobbit я уважаю и ценю то что ты делаешь это действительно здорово и выше всяких похвал!!!просто твой прокапелланский взгляд на войну чувствуется но если подумать ты имеешь на это право.а как говорится кому не нравится пусть пишет от имени ФедСода))))

Спасибо. Я постараюсь придерживаться более нейтрального тона.
Но позицию по Янычарам я не могу переменить.

Мелвар писал(а):А ты знаешь сторонников власовцев? Я тебе кое что обьясню. Власовцы давали присягу и нарушили ее, перешли на сторону врага и убивали своих сограждан. Значит они изменники. Я нучары принесли присягу на верность Капелле и нарушили ее. Так кто они после этого?

Давайте не будем развивать эту тему. Я привел пример власовцев, чтобы проиллюстрировать мое отношение к этому эпизоду войны, но не хотелось бы чтобы их и в дальнейшем поминали в этой теме.
Как и RL-политику.

**Hobbit** » 18 мар 2009, 20:35

Fenris писал(а):в военно-исторических исследованиях именно описаний боевых действий обычно избегают такой терминологии. Опять же аналогия некорректная, здесь далеко не все фанаты Капеллы и интересна фактология, а не её интерпретация Капелланской стороной, либо в начале надо поставить предупреждение типа *взгляд с капелланской стороны и т.п.*. Но это моё скромное имхо. Работа ценна сама по себе, а от идеологической шелухи при чтении можно и самостоятельно абстрогироваться.

Признаю свою неправоту. Буду использовать более нейтральную лексику и воздерживаться от комментариев.

**Werwolt** » 18 мар 2009, 20:38

Мелвар писал(а):А ты знаешь сторонников власовцев? Я тебе кое что обьясню. Власовцы давали присягу и нарушили ее, перешли на сторону врага и убивали своих сограждан. Значит они изменники. Я нучары принесли присягу на верность Капелле и нарушили ее. Так кто они после этого?

про Власовцев не совсем так. они не давали присягу советам. как и РОА они действовали в своих собственных интересах и использовали любые доступные методы. и принимали в свои ряды и бывших белогвардейцев и красноармейцев( которые действительно нарушили присягу СССР). параллель неудачная.
я не оправдываю ни власова и Ко ни янычар я просто указываю на то что победи Девион и янычары стали бы героями и патриотами Сент-Ива. Историю пишут победители так было есть и будет. к примеру в США в школьных программах пишут что ВОВ победили не СССР а США с их союзниками. делай выводы.

Мелвар писал(а):Да парень, ты не патриот. Я могу кого-т обидеть, но скажу. Нету никакой Украины, есть Юго-Западный федеральный округ, по дури ЛЕнина, Сталина и Хрущева независимый

только украинцы об этом еще не знают)))не важно по дури или как но де-юре Украина независимое государство причем признанное мировым сообществом. Сент-Ив признали только ФедСод. аналогия Южная Осетия и абхазия признанные Россией но не признанные Мировым сообществом.

Siberian-troll писал(а):Предсказываю, что немногочисленные активисты обеих сторон благополучно нейтрализуют друг друга (Хотя проНАТОвцев должно за это время кардинально поубавиться. Засветившиеся до захвата самостийцы однозначно будут валить лес в Чувашии), а 90 процентов населения будет спокойно сидеть и ждать, кто победит, логично предполагая, что от них все равно ничего зависеть не будет.

тут еще нужно учитывать и отношение самих украинцев к России если большиству все равно то да ничего не изменится но если большинство против России то восстановление прежних порядков весьма велика.

**Родривар Тихера** » 18 мар 2009, 20:42

Ну вот, можно еще тапочков подкинуть (не Хоббиту! он малАдЭц, а аффтарам сурсов, из коих он взял эти фаХты).

Hobbit писал(а):Здесь войска КМ столкнулись с самым серьезным сопротивлением в ходе первой волны. На Хустаине (Hustaing) 1-е командос Каннингема [v/r(100%)] и 6-я сиртиская фузилерская ПБГ встретили ожесточенное сопротивление Драгун Реншилда [v/f(100%)].

Hobbit писал(а):Драгуны Реншилда отступили с Хустаина, несмотря на незначительные потери, оставив планету 1-м командос Каннингема и 6-й сиртиской фузилерской ПБГ

Интересно, как совмещается "ожесточенное сопротивление" с "незначительные потери". Это что, как в "Бременских музыкантах": "Надежная, вооруженная до зубов личная королевская охрана смело бросилась на утек" - что-ли?

Hobbit писал(а):4-й иллисианский рейнджерский и 1-й полк командос Каннингема были брошена на Гексаре (Hexare), однако буквально через день после их высадки на планету прибыли Драгуны Реншилда, отступившие в ходе предыдущей волны с Хустаина лишь с небольшими потерями. Обе стороны понесли значительные потери, но и Драгунам, и подразделениям ВСФС удалось укрепиться и взять под контроль большие участки територии.

А потом это драпанувшее подразделение вроде уже дерется по настоящему и метелит аж два полка сразу. Тогда вопрос - почему раньше драпанули, а не связали боем врага на более стратегически выгодной планете, судя по карте?

Hobbit писал(а):В то же время, на Циндао состоялась одна из первых удачных контратак ВСКК. На планету были переброшены Гренадеры Вона [r/q(68%)], которым не только удалось захватить плацдарм, но и нанести ощутимые потери 59-му иллисианскому ударному полку. Хотя командующий иллисианским подразделением генерал Брэдли и пытался удерживать планету так долго, как только мог, война на истощение вскоре обескровила оба подразделения и, когда через некоторое время линии снабжения подразделений КМ внезапно были перерезаны, иллисианцам не оставалось ничего иного, кроме как отступить на Редфилд (Redfield).

Hobbit писал(а):59-му ударному полку Иллисианских улан [r/r(100%)]

Ню, ню, атакующий аж в полтора раза уступает противнику и силовыми методами загоняет его в тупик. И это тоже не читеры? А Наполеон дурак, что утверждал про Бога, который всегда на стороне больших батальонов.

Hobbit писал(а):Продолжалась локальная "гражданская война" на территории Сент-Ива. На Уорлоке (Warlock) подразделение "гамма" 2-х сент-ивских янычар [r/q(115%)], воспользовавшись тем, что большая часть подразделения в тот момент проходила службу в Магистрате Канопуса, поднялись против Конфедерации и уничтожили свою собственную пехотную поддержку,

Вот интересно, при чистках пехоту, как серую скотинку, которой в Конфедерации как грязи, заменить успели на лояльную, а мехвоинов, как "детали штучного изготовления", видимо менять не стали, за что и поплатились. А с позицией Хоббита об этих Янычарах согласен - ибо "брать деньги и не служить стыдно!".

**Hobbit** » 18 мар 2009, 20:44

Товарищи, я последний раз предупреждаю насчет RL.

На этот раз, как модератор Библиотеки.

**Werwolt** » 18 мар 2009, 20:48

Родривар Тихера писал(а):Вот интересно, при чистках пехоту, как серую скотинку, которой в Конфедерации как грязи, заменить успели на лояльную, а мехвоинов, как "детали штучного изготовления", видимо менять не стали, за что и поплатились.

да тут вообще вопросов больше чем ответов. например почему Янычары подняли восстание а те же Сент-Ивские уланы нет, хотя их преданность Сент-Иву еще более фанатичная??кстати а Кендас действительно гостила у Сунь-Цзы или так же как и Каи у Хасека?
кстати предлагаю убрать из обсуждение в этой теме Девионов, так как тут основной игрок Хассек. вот его "пороть" и будем))

**Мелвар** » 18 мар 2009, 20:56

Snyker писал(а):Присягу принимали?

Это же Капелла, естественно принимали.

**Hobbit** » 18 мар 2009, 20:57

Интересно, как совмещается "ожесточенное сопротивление" с "незначительные потери".

Вели мобильную кампанию, вероятно.

А потом это драпанувшее подразделение вроде уже дерется по настоящему и метелит аж два полка сразу. Тогда вопрос - почему раньше драпанули, а не связали боем врага на более стратегически выгодной планете, судя по карте?

Гексаре - в одном прыжке от Сианя. Я бы не назвал её "менее важной", чем Хустейн.

Ню, ню, атакующий аж в полтора раза уступает противнику и силовыми методами загоняет его в тупик. И это тоже не читеры? А Наполеон дурак, что утверждал про Бога, который всегда на стороне больших батальонов.

Уверены, что в полтора? Я специально поставил disclaimer:
"Напомню, война началась в июне 3068-го, фактически целым годом позже, поэтому они не могут достоверно отражать предвоенную ситуацию, но в ряде случаев дают некоторое представление о балансе сил"

И они не "загоняли в тупик". Иллисианцы отступили, когда у них кончилась еда и боеприпасы, грубо говоря.

Вот интересно, при чистках пехоту, как серую скотинку, которой в Конфедерации как грязи, заменить успели на лояльную, а мехвоинов, как "детали штучного изготовления", видимо менять не стали, за что и поплатились.

Рейтинг лояльности обоих подразделений одинаковый, если что. Не говоря уже о том, что про чистки в ВСКК нигде нет ни слова.

например почему Янычары подняли восстание а те же Сент-Ивские уланы нет, хотя их преданность Сент-Иву еще более фанатичная??кстати а Кендас действительно гостила у Сунь-Цзы или так же как и Каи у Хасека?

Потому что понимали, что Хасеку глубоко по барабану Сент-Ив и он преследует собственные цели? Потому что чтили свою присягу? Потому что Кэндас открыто высказывалась против военного вмешательства ФедСолнц в дела Конфедерации в течение всего срока правления Сент-Ивом?

**Snyker** » 18 мар 2009, 21:02

Это же Капелла, естественно принимали.

ВотЪ и все:)

**Родривар Тихера** » 18 мар 2009, 21:16

Hobbit писал(а):Вели мобильную кампанию, вероятно

Компанию по убеганию от противника.

И вот добежали.

Hobbit писал(а):Гексаре - в одном прыжке от Сианя. Я бы не назвал её "менее важной", чем Хустейн

Противник стал на один пыжок ближе к столице и отступать уже некуда. Т.Е. им пришлось, фактически, принять бой на условиях врага. Значит, на своих условиях не победили, а на вражеских - навешали им плюх по полной.

Hobbit писал(а):И они не "загоняли в тупик". Иллисианцы отступили, когда у них кончилась еда и боеприпасы, грубо говоря

Значит, теперь уже эти бросаются наутек, а потом, наверное, трындят нанимателю какие ляоисты крутые и как их много. Можно и так .

Hobbit писал(а):Не говоря уже о том, что про чистки в ВСКК нигде нет ни слова.

Во вселенной БТ это стандартная процедура повышения лояльности в профессиональных войсках у всех фракций. Пример - Док Тревена вылетевший со старого места службы на Ковентри только, так сказать, за "невосторженный образ мысли".

**Werwolt** » 18 мар 2009, 21:30

Hobbit писал(а):Потому что понимали, что Хасеку глубоко по барабану Сент-Ив и он преследует собственные цели? Потому что чтили свою присягу? Потому что Кэндас открыто высказывалась против военного вмешательства ФедСолнц в дела Конфедерации в течение всего срока правления Сент-Ивом?

Насчет Хассека понятно та еще зараза. какой то род предатель на предателе кроме Моргана.наверное он один ставил интересы ФедСолнц превыше всего. Но насколько я помню Витюня и Каи (ну и все семейство Аллард-Ляо) были в приятельских отношениях. а значит против самого ФедСолнц ничего против не должны были бы иметь.или я в чем то не прав?

**Hobbit** » 18 мар 2009, 21:31

Компанию по убеганию от противника.

И вот добежали.

Да, отступали вглубь страны, растягивая линия снабжения противника и сокращая собственные. Так же как и в 3030-х.

Противник стал на один пыжок ближе к столице и отступать уже некуда. Т.Е. им пришлось, фактически, принять бой на условиях врага. Значит, на своих условиях не победили, а на вражеских - навешали им плюх по полной.

Ну да. Как, например, советская армия под Москвой в 41-м.

Значит, теперь уже эти бросаются наутек, а потом, наверное, трындят нанимателю какие ляоисты крутые и как их много. Можно и так

У Хасека были серьезные проблемы со снабжением - он вел активную наступательную кампанию на одном фронте и оборонительные (против блеки и таурианцев) еще на двух. Это одна из ключевых причин того, что по итогам войны он потерпел разгромное поражение, вся его оборона посыпалась после потери Киттери в ноябре. Впрочем, об этом позже.

Во вселенной БТ это стандартная процедура повышения лояльности в профессиональных войсках у всех фракций.

Но их лояльность не была повышена.

**Hobbit** » 18 мар 2009, 21:38

Werwolt писал(а):
Hobbit писал(а):Потому что понимали, что Хасеку глубоко по барабану Сент-Ив и он преследует собственные цели? Потому что чтили свою присягу? Потому что Кэндас открыто высказывалась против военного вмешательства ФедСолнц в дела Конфедерации в течение всего срока правления Сент-Ивом?

Насчет Хассека понятно та еще зараза. какой то род предатель на предателе кроме Моргана.наверное он один ставил интересы ФедСолнц превыше всего. Но насколько я помню Витюня и Каи (ну и все семейство Аллард-Ляо) были в приятельских отношениях. а значит против самого ФедСолнц ничего против не должны были бы иметь.или я в чем то не прав?

Да, Кэндас всегда была за дружбу с Дэвионами, еще до Четвертой Войны за Наследие. Но "дружба" не = "стать частью Капелланской Марки ФедСолнц".

Хорошо иллюстрирует это следующий исторический факт: когда в 30-х Хэнс думал, на кого ему идти войной, на Куриту или Ляо, он предложил Кэндас план вторжения в Конфедерацию через Сент-Ив, который, предположительно, должен был посадить её на Небесный Трон. В ответ, Кэндас изгнала все войска ФС, проходившие на тот момент службу в Договоре, и мобилизовала свою армию, заявив, что если он вторгнется в КК, то ему сначала придется иметь дело с Сент-Ивом. Под давлением советников и супруги, Хэнс от плана отказался и стал готовиться к войне 39-го.

**Werwolt** » 18 мар 2009, 22:01

как же меня злит тот факт что ФедСод так жестоко опустили. я понимаю так нужно было сделать, но все таки это перебор((((на мой взгляд самая интересная фракция,особенно до Витиных выкрутасов.

Конференция Библиотеки Battletech

Военный Атлас: Операция "Верховное Правосудие"

Кто сейчас на конференции