Альтернатива: 3005 без технологического упадка

[xenofob]

а чо за ганза?

[acefalcon]

http://forum.guns.ru/, в просторечии - ганза)))
А если серьезно - Ганзейский союз, крупное государство Глубокой периферии, заселенное выходцами из Лиранского альянса. Местный торговый гегемон и ближайшее к кланспейсу серьезное государственное образование

[xenofob]

что-то в классических источниках не встречал....
снова непредсказуемая история?

[acefalcon]

Ну чтобы встретить их читать надо, наверное. 2001 год, Field Manual: Periphery. Или все, что после 1990го - не классика и не ТРУЪ?

[xenofob]

периферию не осваивал, каюсь

[Kuntar]

Унылая какая-то альтернативка. Из разряда "а что было бы, если бы в 41-м у Гитлера были нюки и летающие тарелки, а у Сталина тесла-пехота и зомби-комиссары".

Вот я бы остановился на "а что было бы если девочка-викинг не угробила всё высшее командование Кланов", и на этом бы успокоился.

[Маленький Скорпион]

Читал в сапплементале. Не самая лучшая разведка боем, конечно.

Есть мнение, что a full naval Star and the bulk of Gamma and Epsilon Galaxies, да ещё под командованием сахана -- это многовато для разведки. Вообще-то, это сопоставимо по численности с заявками на вторжение во Внутреннюю Сферу в 49-м. Да и ни одна из четырёх перечисленных планет в состав Лиги не входит. Скорее, это похоже на попытку закрепиться на окологанзейской периферии, чтобы начать оттуда вторжение собственно, в Ганзу. Каковую попытку ганзейцы подавили в зародыше.
Хотя... разумеется, если самый правдивый лоремастер самого правдивого клана говорит: "разведка", значит -- разведка и есть. В конце концов, ужи -- ппризнанные мастера стратегического планирования и даже в разведку меньше, чем парой галактик с навалстаром варшипов не ходят.

Добавлено спустя 15 минут 9 секунд:

Вот я бы остановился на "а что было бы если девочка-викинг не угробила всё высшее командование Кланов"

Ну, во-первых -- не всё, а одного Лео Шоуэрза. А во-вторых -- ничего особенного. Его угробили бы чуть погодя.
Даже если не ворошить конспирологические гипотезы типа -- а была ли девочка? или это мальчик Фелан с его суперключом ко всем замкам подложил бомбочку? ...то Лео Шоуэрз мешал едва ли не всем остальным ханам, не исключая и его родных ягуаров, так что организовать для него несчастный случай месяцем раньше -- месяцем позже мог кто угодно (пожалуй, Ульрик среди ханской своры был самым разумным -- ещё и для того, чтобы не хотеть смерти ильхана в разгар вторжения; поэтому на месте Шоуэрза я бы рискнул доверить ему свою безопасность, а на месте конспиролога -- не стал бы шить ему дело о покушении, пока не рассмотрены и отвергнуты другие кандидатуры). Ну, и вдобавок -- несчастный случай действительно мог произойти. Рано или поздно ильхан вышел бы на поле боя или попал на мушку снайпера. Последнее более вероятно, учитывая, что у расальхажцев давние традиции терроризма и партизанщины, а у клановцев очень смутное представление об охране VIP от покушений.

[Kuntar]

1. Ну Ульрик как-то потом выжил. БЕЗ особой ВИП-охраны. Так что всё это попахивает "и вдруг астероид перебил бревно".
2. Скажем иначе. Хрен с ним с Ягом. Суть в том, что было бы если бы не появилась вынужденная фора из-за переизбрания ильХана. И что было бы, если бы кланы только наращивали темп наступления, не давая одуматься ВС.

[Маленький Скорпион]

Ну Ульрик как-то потом выжил. БЕЗ особой ВИП-охраны

Как раз у Ульрика могло достать ума исправить этот недостаток. Тем более что было, кому на него указать. Не с хрена ж волчачьего он выдвинул на руководящие посты двоих выходцев из Внутренней Сферы (считая таковой и Наташу, которая прожила в Сфере полвека). Да и ставку свою в Сфере он разместил не на расальхажских территориях, а на бывшем лиранском Тамаре.

Суть в том, что было бы если бы не появилась вынужденная фора из-за переизбрания ильХана

Почему? ильхан погибает (месяцем раньше -- месяцем позже) -- надо выбирать нового. Для этих кланов и этих ханов такое дело означает серьёзные политические разборки, к которым надо подойти во всеоружии -- так что и лучшие части, и лучшие командиры (они же ведущие политики) отбывают в метрополию, и на всё про всё уходит примерно тот же год.
В этой связи интереснее была бы альтернатива, где лидеры Домов не собираются на Аутриче и тратят годичную передышку не на прослушиевание воплей Джейме Вольва о страшных и ужасных кланах и не на пустопорожнюю болтовню, а на подготовку контрнаступлений.

И что было бы, если бы кланы только наращивали темп наступления

Для этого нужны другие кланы. Не так активно грызущиеся между собой, для начала. С бойцами и командирами, думающими о выполнении боевых задач, а не о личной славе (иными словами, обладающими менталитетом солдат и офицеров регулярной армии, которого у известных нам кланов не было).
Правда, даже при соблюдении этих условий -- клановская логистика и так работала на пределе технических и административных возможностей, и по мере удлинения маршрутов снабжения, да ещё за счёт территорий, отбитых у противника и умиротворяемых ненадёжным союзником в лице Ком-Стара -- проблем могло не убавляться, а только прибавляться. Так что условий для наращивания темпа наступления не появится при любом, даже наилучшем для кланов, раскладе.

[Черничный_приятель]

...Какие-то очень негибкие здесь версии высказываются, словно бы от одного маленького различия в прошлом ситуация в будущем не может стать совсем иной. ~^"
Замечу, что раз не было Комстара - не было бы и Токкайдо. На секундочку так.

CSA_Eragon

Предпосылки? Крузодеры и так уже почти доминировали в Кланах на 3005 год, в дальнейшем их политическое большинство только усиливалось. Что привело к интересным интригам и приказам волчьего хана Керлина Уорда. Не было бы ИС, ну в 50е годы нашли бы другую причину или послали бы новую эскпресс-развед.миссию. На рубеже 50-60хх годов, вторжение однозначно началось бы. Драгуны это понимали кстати.

С одной стороны, ваха меня приучила к мысли "худлит - не всегда бэк" (Я уж извиняюсь за такие параллели). Но с другой, БТ в немалой степени опирается как раз на книжки.
Читал я не очень много, Торстона и несколько мануалов, но хоть то, хоть другое создало следующее впечатление: даже относительно "хорошие" ребята способны на весьма неожиданнные действия. Особенно когда речь заходит на такие темы, как (по сути) смысл существования Кланов.

Хотя я и не отрицаю, что причину могли бы и так найти, только позднее (как раз к указанным 50-60-м годам).

[Маленький Скорпион]

...Какие-то очень негибкие здесь версии высказываются, словно бы от одного маленького различия в прошлом ситуация в будущем не может стать совсем иной. ~^"

А она и не может. Даже если это история вымышленного мира -- раз уж мы взялись разбирать её с позиций исторической науки, а не раздувания роли отдельно взятых личностей и случайных событий.

[Юджин]

Маленький Скорпион

Есть мнение, что a full naval Star and the bulk of Gamma and Epsilon Galaxies, да ещё под командованием сахана -- это многовато для разведки. Вообще-то, это сопоставимо по численности с заявками на вторжение во Внутреннюю Сферу в 49-м. Да и ни одна из четырёх перечисленных планет в состав Лиги не входит. Скорее, это похоже на попытку закрепиться на окологанзейской периферии, чтобы начать оттуда вторжение собственно, в Ганзу. Каковую попытку ганзейцы подавили в зародыше.
Хотя... разумеется, если самый правдивый лоремастер самого правдивого клана говорит: "разведка", значит -- разведка и есть. В конце концов, ужи -- ппризнанные мастера стратегического планирования и даже в разведку меньше, чем парой галактик с навалстаром варшипов не ходят.

Ужи в 49м большую часть тумена ставили на торги, отчего и вылетели в первом круге. Они не стесняются использовать численное преимущество. (что в этом плохого, право слово?) Но фэйл конечно, эпичный. Странно, что руководство Ужиков не обновилось маладыми агрессорами после такого поражения...если только агитпроп хорошо не сработал и выстроенная бастионами, система прикрытия власти. (и лидеры агрессоров не были в этой экспедиции...)

Черничный_приятель

С одной стороны, ваха меня приучила к мысли "худлит - не всегда бэк" (Я уж извиняюсь за такие параллел

Инфу для размышлений, гораздо лучше не в худле искать, а в канонiчныхъ мануалах и прочая и прочая...

[Черничный_приятель]

Маленький Скорпион

А она и не может. Даже если это история вымышленного мира -- раз уж мы взялись разбирать её с позиций исторической науки, а не раздувания роли отдельно взятых личностей и случайных событий.

Может. Ситуация в альтернативе иная, нежели в реальности - а значит, и люди играют роли совсем другие, и приоритеты у них должны быть иные.
Сейчас же все в выводах приходят к привычным ситуациям и их разрешениям "как было". Получается то же самое едово, только с другой приправой.

CSA_Eragon
Как и было написано - это мнение не только от худла сложилось. Все же и в мануалах, за сухими цифрами и фактами, видна напряженность.

[Юджин]

Может. Ситуация в альтернативе иная, нежели в реальности - а значит, и люди играют роли совсем другие, и приоритеты у них должны быть иные.
Сейчас же все в выводах приходят к привычным ситуациям и их разрешениям "как было". Получается то же самое едово, только с другой приправой.

Мэйнстрим Battletech - технологически превосходящая земную 21 века цивилизация, претерпевшая даунгрейд в политическом и социальном плане. (неофеодализм)
Люди таким образом, те же и почему они должны быть иными? Хотя даже, они больше соответствуют средневековому менталитету. В Кланах, я тоже больших успехов в создании новой цивилизации и нового человека - не вижу. Попытка была конечно, только через одно место и зашло в упомянутое место в итоге это экспериментирование.

[Маленький Скорпион]

Может. Ситуация в альтернативе иная, нежели в реальности - а значит, и люди играют роли совсем другие, и приоритеты у них должны быть иные.

"Иная" ситуация здесь только потому, что мы рассматриваем вымышленных персонажей в вымышленном мире. И роли в нем у этих персонажей ровно такие, какие отведены им авторским коллективом. Соответственно, дальнейший анализ мы ведем с позиций уже не исторических, а литературных, и ставим во главу угла сюжет. Который основан на переносе известных реалий средневековья (доминирование рыцарской кавалерии на поле боя, феодализм) в условное будущее с межзвездными полетами и тремя тысячами освоенных планет. Соответственно -- эта сюжетная основа должна быть сохранена при любом развитии сеттинга. А отсюда вывод: альтернативы, где не станет лыцарей на бэттлмехах (типо -- варшипы рулят, тысячи их; все кидаются с орбиты нюками, на земле не воюют) или не станет феодализма (пришли завоеватели, установили новый порядок; произошла социальная революция и смена общественной формации) -- неприемлемы. В лучшем случае они могут занять место побочных сюжетов, слегка разнообразящих сеттинг.

[Черничный_приятель]

Плохо сформулировал. В иных условиях к ключевым позициям и ролям придут другие люди. =_=
Кроме того, уже "просто" для того, чтобы сложилась такая альтернатива, предшествующие события тоже должны пойти как-то иначе.
Например, Амариса не было или влияния над Ричардом он не обрел. Или даже так - покушение на его папаню оказалось неудачным.
Тогда даже ставится под сомнение, будут ли существовать Кланы.

What-if'ы, даже если рассматривать с точки зрения сюжета, не стоит загонять в рамки. В данном случае уже условия самого ачтоесля крушат основы привычного, и гнать ситуацию обратно в то же стойло - по меньшей мере странно. К чему тогда вообще ставить вопрос про "как будет выглядеть БТ, если в нем сохранятся технологии"?

[deathtor]

Ну можно прикинуть смену приоритетов после стирания в ноль Комстара и Терры в сторону удержания своих территорий и забитии на "восстановление" ЗЛ с главенствующим домом - как один из вариантов. Заодно добавить смену феодализма на империализм. Плюс смена доктрины на что то типа - "нюки прибыль не приносят"

[Siberian-troll]

Смена феодализма на капитализм/империализм возможна только при доминировании банковского дела над военным и торговым. Чего в БТ нет, благодаря полному ничтожеству ФАЗАномики. Мимолетные попытки вписать банкиров были (Соколам, к примеру, приписывалось) но в целом... увы.

Хотя ничто не мешает поиграть вместо настола в "Монополию"

[deathtor]

Ну мы же про альтернативу говорим. Так что в ней вполне возможно.

[Маленький Скорпион]

В иных условиях к ключевым позициям и ролям придут другие люди

До тех пор, пока социально-экономические тенденции остаются прежними -- влияние личности на историю минимально. Т.е. "другие" люди на тех же позициях всё равно будут делать "почти то же самое".

Например, Амариса не было или влияния над Ричардом он не обрел

Раздрай между про-терранскими Амарисами и националистами в Республике никуда не денется. Периферийный сепаратизм тоже никуда не денется, как и амбиции Великих домов, и деградация Камеронов, и попытки терранской аристократии исправить ситуацию путём закручивания гаек.
Соответственно -- восстания на Периферии в середине-конце 60-х практически неизбежны. Неизбежен и ответный ход Терры в виде отправки СОЗЛ на их подавление. Учитывая явную слабость монарха -- возможна при этом и попытка дворцового переворота и захвата власти; в случае её успеха -- поиск виновных (в число которых автоматом попадает всё довоенное командование СОЗЛ -- как допустили?) и т.д., и т.п. Те же яйца, что с узурпатором Амарисом, вид сбоку.
В случае неудачи -- гражданская война в Терранской Гегемонии, на которую накладывается интервенция со стороны Великих домов. Снова те же яйца, вид с третьего ракурса.
Для разнообразия можно представить себе экзотический вариант, где закручивание гаек с опорой на зарождающийся культ Святого Камерона начнёт сам Ричард (а он таки пытался). На выходе получаем тирана Ричарда вместо узурпатора Амариса, те же чистки, гражданскую войну и распад Звёздной Лиги, потом -- войны за Наследие.

Тогда даже ставится под сомнение, будут ли существовать Кланы

Появление кланов само по себе маловероятно и зависит уже от действий иной группы персонажей. А именно -- Николая Керенского и его сторонников из числа бывших офицеров СОЗЛ.

What-if'ы, даже если рассматривать с точки зрения сюжета, не стоит загонять в рамки

Стоит, и я уже объяснил, почему. Если вам изначально не нравится сеттинг про космический феодализм с лыцарями на бэттлмехах -- создавайте другой сеттинг.

можно прикинуть смену приоритетов после стирания в ноль Комстара и Терры в сторону удержания своих территорий и забитии на "восстановление" ЗЛ с главенствующим домом - как один из вариантов

Для начала, стирание в ноль Ком-Стара и Терры лишает всех HPG-связи. Напомню, что воспроизвести их ни Великие дома ни (тем более) Периферия не могли в принципе: и подготовка специалистов по производству и обслуживанию HPG, и само их производство были сосредоточены в руках правительства Гегемонии, благодаря чему Джером Блейк и сумел установить над ними контроль. Переоткрытие на основе уцелевших фрагментов устройств и общих знаний "как это работало", разумеется, возможно, но затянется на десятилетия. Которых в условиях начавшейся Первой войны за Наследие ни у кого нет.
Что до восстановления Звёздной Лиги с собою во главе, то оно перешло из области астрополитики в раздел пропагандистских лозунгов задолго до окончания всё той же 1-SW. Первыми, кто действительно об этом вспомнил после долгого перерыва были Катрина Штайнер со своим "письмом мира" и Хэнс Дэвион, известно, с чем.

Заодно добавить смену феодализма на империализм

В условиях коллапса экономики вначале Звёздной Лиги, а затем и каждого из Великих домов -- к этому нет предпосылок. Зато есть предпосылки к наступлению нового Средневековья с фактической утратой центральной власти, что и произошло к середине XXIX века. Следующие полтораста лет Дома более или менее контролировали свои столицы и ближайших вассалов (когда те это позволяли); в то же время бОльшая часть военных операций предпринималась по инициативе региональных политических лидеров и военачальников. Центростремительные тенденции более или менее обозначились только в первой четверти XXXI века (с чего, собственно, и начался основной сеттинг и основные сюжеты БТ), но до сих пор (считая таковыми 3090-е) так и не взяли верх над центробежными.
Поскольку и реальное Средневековье длилось отнюдь не двести лет, и даже не триста, ничего странного или "нереалистического" в этом нет. До смены формаций, которая похоронит наш уйутненький космический феодализм с лыцарями на ОЧБР, ещё далеко -- успеем наиграться.