Готовим сами: Вторжение

[RDL_python]

Распад ЗЛ типа "вынудил" Керенского увести войска...
А если б его грохнули...
Или он "в трауре" на даче запил...
Их бы не увел.
И появилсябы КомСтар...
Войска стали бы растаскивать по домам, распускать с криками о миролюбии, о том что они бюджет заря прожирают...
Это к бабке не ходи.
Просто у домов стало бы больше варшипов которые они потом все равно в распрях пожгут...
И были бы другие "керенские" которые глянув на все это собрали бы семьи и ушли...
Например те кто уже формировал экипажи на базах вне земли и только по его приказу вернулся Амариса давить...
А таких было много если подумать. Для которых Земля уже не была домом...

( как пример... Полигон КОЛУМБ - кто и когда построил? Кто обслуживал? Там же не сменами с земли 12 рудокопа возили... Для такого огромного флота баз таких как Колумб, наверняка несколько отгрохали... Просто 1 нашли (кстати 2 помоему надо перечитать ) , тайники склады, я немного еще когда послужил флотских баз обеспечения повидал... И это только флота 1 страны.. А тут такой армады... )

Им там не защищать что-то не поддерживать кокго-то было неинтересно...
(чевоб они с керенским рванули если бы не это? За одну святую идею?)

И со всем прочим.
Ты забыл?
Как вообще шло "развитие Сферы".
С кем на периферии реально воевала "звездная лига".
Ради разрозненых шаек пиратов и пары наперсточных образований - зачем было туда загонять почти более половины всех сил ВС ЗЛ?
Откуда такое количество "тайников брайна" - там где никто "не жил" и не живет?
Как вообще расселялись люди по мирам.
Как появилась "перифирия"...

Так что даже по тем крохам что описано - масса вопросов возникает.

Это кроме того - что по мы привыкли, увлеченные тем что творится вокруг "земли", что периферия это пара никому не интересных государствочек, и так что-то "чего-то рядом" ...
А что дальше?
Там за мирами пентагона? Там ведь есть поселения и это не кланы.




Вот сам подумай - маленькая паршивая германия, которую на глобусе с лупой искать надо - 2 раза "мировую войну" устраивала...
( это по сравнению если взять за глобус "сферу" и "дома"... ) А там государства и поболее есть масштабом...

Кланы опять те же- ведь они не все ломанулись дружными рядами - а только те которые "удостоились чести" , да и то как-то спотыкаясь в попыхах - а если бы все и скоординировано? Да еще с нормальной разведкой и выждав подходящего момента (ну типа там под конец наследной войны - когда ве войной измотаны и ресурсы истощены)?

Уууу как тут можно было бы отжечъ...
А они ...
Тфу...
Адольф Керенский в сползающих штанишках как лидер вааще малолетка!
(это я уже так от возмущения ...)

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 53 секунды:
П.С.
По "сохранению технологий" КомСтар.
Первое о чем думаешь читая книги, что основное с помощью чего оно(Комстарищще) их "хранило", это воровство и уничтожение появляющихся. И максимальное подавление изучения имеющихся.
Ибо для поиска нужны исследовательские пратии и историки, а для развития и сохранения институты для обучения специалистов и исследования , а не самая развитая из всех государств и домов, шпионская сеть

[evil_one]

На самом деле Кланам прилагать много усилий для завоевания Сферы не нужно было. Кланы вышли настолько сильными, что авторам пришлось их многократно сдерживать. Любое нападение до внедрения технологий IS2 было бы оверкиллом для Сферы. Нападение всеми Кланами разом было бы оверкиллом. Продолжение атаки, без годового перемирия из-за убийства ильХана было бы оверкиллом при достаточном снабжении. Просто продвижение кланами к Терре без захвата планет, под прикрытием варшипов было бы оверкиллом. Да даже если бы только Кланы вторжения воевали по тактике Сферы, это было бы оверкиллом: авиаудары, артиллерия, давление превосходящими силам, орбитальная бомбардировка.

[Тигра2]

На самом деле Кланам прилагать много усилий для завоевания Сферы не нужно было. Кланы вышли настолько сильными, что авторам пришлось их многократно сдерживать. Любое нападение до внедрения технологий IS2 было бы оверкиллом для Сферы. Нападение всеми Кланами разом было бы оверкиллом. Продолжение атаки, без годового перемирия из-за убийства ильХана было бы оверкиллом при достаточном снабжении. Просто продвижение кланами к Терре без захвата планет, под прикрытием варшипов было бы оверкиллом. Да даже если бы только Кланы вторжения воевали по тактике Сферы, это было бы оверкиллом: авиаудары, артиллерия, давление превосходящими силам, орбитальная бомбардировка.

Для того чтобы давить превосходящими силами - надо эти превосходящие силы иметь в наличии.
А когда на весь кланспейс 1,3 миллиарда жителей, а в Сфере среднее население ОДНОЙ планеты - 0,8 миллиарда и таких планет полторы тысячи.... не получается давления.
Сфера может выставить 700 мехов против каждого клановского.

Продолжение атаки без годового перерыва - сами пишете "при достаточном снабжении". А его-то и нет. До заводов - год пути в одну сторону и корабли в дефиците лютейшем (сколько там верфей на весь кланспейс было).

[Siberian-troll]

Кланы могли выиграть только в одним способом - способом монголов. (Что, учитывая "монгольские" названия в кланах, по идее должно было быть логичным) Элитные тринарии первых линий перемалывают полки Сферы, а на оккупированных территориях вербуется "хашар", вспомогательные войска, используемые для подавления бунтов. Начатки этого безусловно практичного деяния были видны, но потом Стакпол и иже с ними придумал миротворческие войска КомСтара, которые "будут управлять туземцами за вас, масса".

[Тигра2]

Кланы опять те же- ведь они не все ломанулись дружными рядами - а только те которые "удостоились чести" , да и то как-то спотыкаясь в попыхах - а если бы все и скоординировано? Да еще с нормальной разведкой и выждав подходящего момента (ну типа там под конец наследной войны - когда ве войной измотаны и ресурсы истощены)?

Подходящий момент предлагала Норидзучи.... остальные кланы её не поняли. Да и у самих Хеллионов все не гладко получилось.
Насчет "все и скоординировано" ... они сто лет перед этим старательно власть Ильхана ослабляли и децентрализацию вводили. Откуда координации взяться?
С нормальной разведкой.... а откуда она возьмется, если два столетия с лишним без неё обходились.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

Кланы могли выиграть только в одним способом - способом монголов. (Что, учитывая "монгольские" названия в кланах, по идее должно было быть логичным) Элитные тринарии первых линий перемалывают полки Сферы, а на оккупированных территориях вербуется "хашар", вспомогательные войска, используемые для подавления бунтов. Начатки этого безусловно практичного деяния были видны, но потом Стакпол и иже с ними придумал миротворческие войска КомСтара, которые "будут управлять туземцами за вас, масса".

Объективности ради... монголы никогда не использовали хашар для подавления бунтов. Они набирали его и отправляли в первом эшелоне в бой против еще сопротивляющегося противника.
При реализации Вашего варианта вырисовывается следующая проблема:
Как обеспечить лояльность хашара после того как элитные тринарии пошли дальше? На планете остался только хашар. Что удержит их от восстания? (или даже не восстания, а просто от установления своей власти).
Это с одной стороны.
А с другой стороны - подавляющий перевес Сферы в количестве войск. Каждый клановец на мехе допустим убьет десять мехов противника. Двадцать. Пятьдесят. Но их семьсот... Рано или поздно его достанут.

[Siberian-troll]

Чтобы полноценно вторгаться, Левиафанов надо было строить не меньше двух десятков. Причем в практически безбронном и безоружном варианте на 500 тысяч человек.
к ним добавить пять штук в варианте мобильных заводов.
В охрану пустить наличествующий флот.
Тогда можно было бы уже что-то говорить о вторжении всерьез.

Но возможно это все только если у кланов будет наличествовать централизованная власть.

На планете остался только хашар. Что удержит их от восстания? (или даже не восстания, а просто от установления своей власти).

Элементарно - куритянский хашар на лиранской территории, лиранский - на куритянской. Если же они каким-то чудом возьмут власть на паре десятков - и что с того? Банально обложить их налогом. Какая разница как будут звать туземца, который его платит?

Момент два - какие шансы у хашара на трофейных мехах и танках 1 левела, обремененным полками вован-пехоты, выжить в открытом столкновении - если местное население их не поддерживает?

[Тигра2]

Чтобы полноценно вторгаться, Левиафанов надо было строить не меньше двух десятков. Причем в практически безбронном и безоружном варианте на 500 тысяч человек.
к ним добавить пять штук в варианте мобильных заводов.
В охрану пустить наличествующий флот.
Тогда можно было бы уже что-то говорить о вторжении всерьез.

Но возможно это все только если у кланов будет наличествовать централизованная власть.

На планете остался только хашар. Что удержит их от восстания? (или даже не восстания, а просто от установления своей власти).

Элементарно - куритянский хашар на лиранской территории, лиранский - на куритянской. Если же они каким-то чудом возьмут власть на паре десятков - и что с того? Банально обложить их налогом. Какая разница как будут звать туземца, который его платит?

А перебросить-то на чем??? Кораблей и так впритык, на снабжение не хватает.

А вот если построить транспортный флот нормальный - тогда действительно хоть какие-то шансы появляются.
Но это означает, что вторгаться должны совершенно другие кланы.

[Drap]

Тигра2
Это соотношение 700:1 (откуда циферки-то???) еще обеспечить надо. В условиях отсутствия в Сфере централизованной власти и того же дефицита транспорта. Еще ведь и свою территорию от соседей и пиратов оборонять надо. Единый фронт Кланов (что предлагали Звездные Ужи) мог позволить им почти все тумены на войну бросить, кроме минимально необходимых в Кланспейсе сил полиции и второго эшелона. Но чего ожидать от Кланов, чьи основатели были командирами ротно-батальонного уровня. В лучшем случае еще. Стратегия, логистика и штабная работа на них отдыхала. Это уже в "Клондайке" начало ясно проявляться, если почитать про него.

[Siberian-troll]

Любое государство Сферы (окромя хитрюги Хэнса) на момент 4 наследной могло позволить себе использовать в атаке 10 полков максимум, а создавать новые со скоростью два полка в год. Циферки на момент вторжения стали чуть получше, но не сильно.

[Тигра2]

Тигра2
Это соотношение 700:1 (откуда циферки-то???) еще обеспечить надо. В условиях отсутствия в Сфере централизованной власти и того же дефицита транспорта. Еще ведь и свою территорию от соседей и пиратов оборонять надо. Единый фронт Кланов (что предлагали Звездные Ужи) мог позволить им почти все тумены на войну бросить, кроме минимально необходимых в Кланспейсе сил полиции и второго эшелона. Но чего ожидать от Кланов, чьи основатели были командирами ротно-батальонного уровня. В лучшем случае еще. Стратегия, логистика и штабная работа на них отдыхала. Это уже в "Клондайке" начало ясно проявляться, если почитать про него.

Соотношение численности.
В Сфере полторы тысячи планет. Среднее население одной планеты - 800 миллионов. Итого две планеты превосходят по численности населения весь Кланспейс. Т.е. перевес в численности у неё в 700 с лишним раз.
Процент служащих в вооруженных силах для Сферы и Кланов - одинаков (точнее - сопоставим). Вот и получается именно такое соотношение.

Про единый фронт кланов...
Его готовить надо начианть заблаговременно. Что-то делать с Духами Крови, что-то с Барроками. Что-то делать с Черной кастой (потому как если оставить "второй эшелон" и полицию - разбойники их сметут - не надо забывать что полиция совершенно непрестижна, а спецслужб нет ни в одном клане).

Дефицит транспорта в Сфере - мнимый. Его наличие тут на форуме неоднократно опровергали...
Власть более централизована чем у Кланов (в Сфере всего ПЯТЬ серьезных государств более или менее централизованных и 2 минора, в у Кланов - 17).
К тому же у Кланов проблема с транспортом намного большая чем в Сфере будет. Им боеприпасы и подкрепления из Кланспейса возить надо - на это кораблей нет. На разовую переброску войск у них может сил и хватит, но маневрировать войсками и тем более снабжать уже не смогут (не говоря о том, что сам Кланспейс при этом накроется из-за отсутствия кораблей)

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:

Любое государство Сферы (окромя хитрюги Хэнса) на момент 4 наследной могло позволить себе использовать в атаке 10 полков максимум, а создавать новые со скоростью два полка в год. Циферки на момент вторжения стали чуть получше, но не сильно.

А что остальным мешало? Сложившиеся стереотипы и ничего более...
К тому же речь не об атаке, а об обороне скорее. На Люсьене не атаковали, а силы двух кланов перемололи.

[Siberian-troll]

Численность мешала, и производственные мощности.

В 3025 среднее число полков по больнице - 70-80 штук на Дом. Из них 9-15 ударные элитники, а остальные пригодны только гарнизонить более менее успешно.
В 3050 число подросло где-то до 80-120, причем типичная тактика сферы - раздергать полк на батальоны и применять их по очереди. Массирование применялось крайне редко, и опять же, даже если полков собиралось несколько - воевали все равно батальоны...

Было бы нужно перемололи бы.

[evil_one]

А что остальным мешало? Сложившиеся стереотипы и ничего более...

Пожалуйста, не нужно выдавать свои фантазии и суждения за истину. Истину пишут авторы, а она такова, как говорит Siberian-Troll. Ну не могли Великие Дома выставить такое численное соотношение мехов как 700:1. До 3025 года мех вообще считался крайне ценной вещью, потерять который означала трагедия. 300 лет деградации сделали свое дело и если бы не найденны базы данных Звездной Лиги, то Сфера так бы и загнулась.

Во время первой волны Кланы вполне могли себе позволить давить численным преимуществом. Соответственно, если использовать тактику Внутренней Сферы, то любые силы, которые она смогла бы выставить против Кланов тут же нивелировались бы варшипами.

[Adler]

Насчет "все и скоординировано" ... они сто лет перед этим старательно власть Ильхана ослабляли и децентрализацию вводили. Откуда координации взяться?

Так ведь позиция, которую пропихнул Элиас Кричелл, с признанием Илькланом того кто возьмет Терру.

Вообще тут интересен другой расклад, если бы Фохту не удалось организовать аферу с Туккаидом, вскрыл бы КомСтар свои кубышки и не стал бы применять ЯО против Кланов?

[Siberian-troll]

А что, ЯО что-то решает в боевке БТ? Мехам пофиг, единственный шанс - захватить врасплох, когда мехвоины будут снаружи, но после такого косяка начнется Испытание уничтожения, и кланеры не успокоятся, пока КомСтара, и всех, чье генетическое наследие можно привязать к КомСтару не вынесут с чрезмерной жестокостью.

Кланы не любят тех, кто применяет ЯО.

[Adler]

А что, ЯО что-то решает в боевке БТ? Мехам пофиг, единственный шанс - захватить врасплох, когда мехвоины будут снаружи

Как, даже тем что будут в эпицентре? это же от полторы до трех километров.

А еще ЭМИ.
Эх, джихады так и не прочитал!

[Тигра2]

Численность мешала, и производственные мощности.

В 3025 среднее число полков по больнице - 70-80 штук на Дом. Из них 9-15 ударные элитники, а остальные пригодны только гарнизонить более менее успешно.
В 3050 число подросло где-то до 80-120, причем типичная тактика сферы - раздергать полк на батальоны и применять их по очереди. Массирование применялось крайне редко, и опять же, даже если полков собиралось несколько - воевали все равно батальоны...

Было бы нужно перемололи бы.

А помимо войск подчиняющихся Домам имеется чуть больше чем дофига всевозможных феодальных дружин и наемников, нанятых местными же феодалами и компаниями...

Насчет воевали батальоны... Люсьен и Туаткросс как бы говорят об обратном...

[Siberian-troll]

А помимо войск подчиняющихся Домам имеется чуть больше чем дофига всевозможных феодальных дружин и наемников, нанятых местными же феодалами и компаниями...

Насчет воевали батальоны... Люсьен и Туаткросс как бы говорят об обратном...

Люсьен и Туаткросс об этом не говорят. Просто батальонов нагнали побольше.

Да и как бы на 3 год войны, и после того, как главам домов Драгуны можно сказать уже два года как все разжевали и в рот положили, было бы странно, если бы они не сделали ну совсем никаких выводов.

насчет дофига дружин - их, конечно, дофига, но.
1) оснащены они старьем из серии дешевле плюнуть, чем отобрать.
2) техническое состояние и снабжение у них близко к нулевому.
3) воевать как единое подразделение они не будут и не захотят
4) исполнять приказы и умирать за императора они все равно не станут.

И, кстати, Синдикат пытался заставить их воевать. См раннюю историю Ангелов Аванти.

Короче говоря: для безусловной победы над тринарием кланов нужно два элитных батальона. Вот только, судя по инвэйдинг кланам, на захват планет отправлялись как минимум кластеры, а чаще всего целые галактики, из которых, в зависимости от числа и навыка защитников, по системе ставок выбиралось минимально обоснованное количество вояк.

Кстати, на тяжелый танковый полк ягуарам хватило 50ти элемов...

[Тигра2]

А что остальным мешало? Сложившиеся стереотипы и ничего более...

Пожалуйста, не нужно выдавать свои фантазии и суждения за истину. Истину пишут авторы, а она такова, как говорит Siberian-Troll. Ну не могли Великие Дома выставить такое численное соотношение мехов как 700:1. До 3025 года мех вообще считался крайне ценной вещью, потерять который означала трагедия. 300 лет деградации сделали свое дело и если бы не найденны базы данных Звездной Лиги, то Сфера так бы и загнулась.

Во время первой волны Кланы вполне могли себе позволить давить численным преимуществом. Соответственно, если использовать тактику Внутренней Сферы, то любые силы, которые она смогла бы выставить против Кланов тут же нивелировались бы варшипами.

Когда кланы столкнулись с первой частью Великих домов? В какой волне?
А с первыми мехами Сферы? На волну раньше или на две?
Мехи - они далеко не только у Великих Домов напрямую.
Типичный пример - капелланский генерал (ЕМНИП Борухович). Родился в ФедСоде на завоеванном Тихонове. В 16 лет взял семейный мех и перебрался в КапКон, где и поступил на службу. И таких вот "семейных мехов", передававшихся в роду из поколнения в поколение, их дофига....
К какому худлиту не обратись - большая часть знати семейные мехи имеет,а то и целые коллекции....

По технологиям - ну не было бы базы данных Хельмской... КомСтар бы при необходимости организовал вброс технологий... У него-то и мехи и технологии оставались. Сколько он полков Курите подарил? При этом их еще специально даунгрейдили. А оставшегося хватило на создание КомГвардии...

А насчет ценности меха - так это логично. Потерять аппарат ценой в несколько миллионов (или несколько десятков миллионов) - для меня это тоже стало бы трагедией.

Добавлено спустя 28 минут 30 секунд:

Люсьен и Туаткросс об этом не говорят. Просто батальонов нагнали побольше.

Да и как бы на 3 год войны, и после того, как главам домов Драгуны можно сказать уже два года как все разжевали и в рот положили, было бы странно, если бы они не сделали ну совсем никаких выводов.

Ну так Сфера в любом случае на третий год войны тактику подберет. Как нападение ни организуй. Тут даже Драгуны не нужны

Короче говоря: для безусловной победы над тринарием кланов нужно два элитных батальона. Вот только, судя по инвэйдинг кланам, на захват планет отправлялись как минимум кластеры, а чаще всего целые галактики, из которых, в зависимости от числа и навыка защитников, по системе ставок выбиралось минимально обоснованное количество вояк.

Два элитных батальона могут быть заменены несколько меньшими силами... Ах да, они не с тринарием разобрались, а с целым кластером (46ым рыцарским).

Кстати, на тяжелый танковый полк ягуарам хватило 50ти элемов...

А на один батальон потребовался целый кластер. 362 штурмовой. Он, конечно, победил, но умылся кровью страшно (один тринарий в расход как минимум плюс бинарий до того - когда кластер еще в бой не ввели).

Примеры фейков есть со всех сторон...
Причем обратите внимание - в обоих моих примерах силы Домов вообще не участвовали. Наемники и пираты.... которых обычно забывают при подсчете...

насчет дофига дружин - их, конечно, дофига, но.
1) оснащены они старьем из серии дешевле плюнуть, чем отобрать.
2) техническое состояние и снабжение у них близко к нулевому.
3) воевать как единое подразделение они не будут и не захотят
4) исполнять приказы и умирать за императора они все равно не станут.

[/quote]

А им не за императора умирать придется. А за себя.. (учитывая "таланты" клановцев по обращению с местным населением).

Если же рассматривать вариант с тем, что кланы СЕРЬЕЗНО ПОДГОТОВИЛИСЬ к вторжению - то это совсем другие кланы должны быть. Те что были описаны (с раздробленностью, отсутствием логистики и полным же отсутствием планов по контролю/инкорпорации занятых территорий) победить не могут в принципе...

[Siberian-troll]

Один мех, пусть даже с генералом - это мелочь, не стоящая внимания. Рулят все равно батальоны мехов и ковровая бомбардировка.

Короче, для успешного отражения клановского кластера (45мехов с пилотами ) нужно минимум 3 полка прилично обученных мехвоинов. 99 процентов наемников на этом месте идут курить. Просто потому что такого размера подразделения можно посчитать по пальцам одной руки. Да и то, они обычно одиночными полками или батальонами нанимаются. Боевой слаженности нет.

Как только они завалят первый кластер, с варшипа на орбите спустится второй. Потому что зеллбриген разрешает вернуться к предыдущей ставке с небольшой потерей чести.
Хотя какая честь против трех полков сфероидов?
Так что бери сразу 10 полков, чего мелочиться?

Точных цифр помощи Комстару не видел, но Теодор сформировал 12 новых полков из якудз (что не отменяет того, что в полках имелись собственные мехи якудз и машины Синдиката). Будем считать, что поставили полторы тысячи мехов. )) На 10 полков как раз хватит - целую галактику победишь. Вот только прилетело их 18.

[генерал]

С воспроизводством мехов у сферы проблемы были. В филдмануале за 3067 пишут про части которые с Токкайдо полностью не восстановились (может и путаю, что но на момент 3060 - 3062 такие сплошь и рядом, а это ведь 8-10 лет прошло). Другой вопрос что и кланы свои ряды быстро пополнять не могут. А флот они (кланы) могли за счет законсервированных кораблей быстро нарастить.

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
А если разрешить кадетам аттестацию на поле боя проходить, как это сделала Марта Прайд то можно и количество войск увеличить. Техники бы хватило