Конференция Библиотеки Battletech

Nexrist писал(а):Кстати о птичках, где это базовое условие описано

ЕМНИП, ещё в Бэттлдроидах, т.е. в самом начале сеттинга. Где среди прочего вводилось и понятие "water raid", т.е. набег с целью пополнения запасов воды и продовольствия.

Nexrist писал(а): лед массово возили когда занимались терроформированием

Лёд возили раньше.
Проблема не в питьевой воде, а в той, что используется для полива и т.д. На каждой планете там свои нюансы по части минеральных солей, микроэлементов и прочего, что в большинстве случаев делает её малопригодной для терранских сельскохозяйственных культур.
Первым решением -- на первом этапе колонизации, ещё Терранским Альянсом -- стала транспортировка чистой "кометной" воды из облаков Оорта. При этом относительно немногочисленные планеты с большим количеством воды, пригодной для сельского хозяйства, всё равно превращались в житницы для менее везучих соседей, тем более ценные, чем больше становилось на них народа. Это положение дел сохранялось после распада ТА, и его можно назвать одним из факторов, способствовавших формированию новых межзвёздных империй.
Эпоха войн в принципе ничего нового не привнесла, кроме лучшего управления имеющимися ресурсами и бережного к ним отношения.
Золотой век Звёздной Лиги принёс, среди прочего, разработку новых методов очистки воды, что и открыло дорогу к терраформированию и новой волне колонизации.

Nexrist писал(а):отчищать же воду (...), учитывая насколько в БТ дешовая и продвинутая энергетика - это не великий труд...

Именно так. Энергии до фига благодаря термояду, вся машинерия -- и собственно, очистная, и вспомогательная, и энергетика -- сделана на века, поэтому не ломается. Почти ))
Обратная сторона этого "на века" и "не ломается" в том, что производство комплектующих невелико (как и потребность в них) и (было до войн за Наследие) сосредоточено на нескольких хорошо защищённых и контролируемых Звёздной Лигой (если я правильно понимаю, то подведомственных DoME) объектах. Что было одной из опор власти ЗЛ над домами и территориалами. И стало большой проблемой домов и очень большой -- территориалов, когда Звёздная Лига рухнула. Потому что поставки накрылись вместе с поставщиками и производителями, а с импортозамещением в условиях тотальной войны и обваливающейся экономики тоже вышло хреново. Вдобавок, поражение водоочистных комплексов в первых двух войнах за Наследие тоже стало обычным делом, т.е. потребность в комплектующих для ремонта и восстановления резко выросла. При том, что удовлетворить её даже в довоенных объёмах не получалось.

**Родривар Тихера** » 08 сен 2017, 21:23

Фёдор Ямамото писал(а):Но не на лошадь же! Сюрреализм какой-то

На большинстве планет, где широко пользуются лошадьми, ими спокойно пользовались и во времена ЗЛ.

Фёдор Ямамото писал(а):Пы.Сы. а вообще, тема интересная. Пишите ещё

Так участвуйте в обсуждении, предлагайте идеи. А то как до дела, то один Маленький Скорпион что-то конкретное предлагает.
А так, все никак не возьмусь написать кусок о социополитическом устройстве RiftWR, и о том, что послужило причиной вторжения лиранцев (взгляд со стороны Периферии, так сказать).
Ну и с заклепками разобраться надо, прежде чем писать про реальное положение в их армии (а не так, как это написано в ранее приведенном "докладе").

Маленький Скорпион писал(а):Примеры есть. Как в худле, так и в сурсах, где описаны разные виды земной и внеземной скотины. Которые используются также и в военном деле, в традиционных и экзотических формах.

Я бы еще добавил: кое-какие из этих зверюг будут покруче разных "шаахидмобилей" и прочих шушпанцеров и "тачанок".

Маленький Скорпион писал(а):Настоящий уровень ниже среднего это Астрокази

Астрокази вроде бы во все времена считалась анусом. Она не пример, тут надо все же именно среднее.

Маленький Скорпион писал(а):Если на планету без собственых источников нефти больше не прилетают танкеры, то чем тогда заправлять трактора?

Что-то мне подсказывает, что обитаемая планета без биосферы, способной обеспечить некоторое количество углеводородных запасов, для жизни человека будет совершенно не пригодна. Максимум, что там построят, это город каких-нибудь шахтеров под куполом, и все. И они будут добывать особо ценное сырье - за которым в даже в такую жопу полезут. И наверняка у них будут термоядерные генераторы и синтез водорода для топлива.

Маленький Скорпион писал(а):Так что откат по прекращении подвоза топлива в разгар 1-SW

Если на планете имеется большой запас биомассы, то уж спирта нагнать, или масла для дизелей наделать, не проблема. Сфероиднын ДВС вроде как по умолчанию "всеядные". Да, будет провал, какое-то время, и житье впроголодь, но потом ситуация устаканится.

Маленький Скорпион писал(а):И если заработать на дальних экспедициях не получается -- их прекращают.

Генрих Мореплаватель смотрит на тебя с осуждением: при жизни сего достойного принца Ависской династии ни одна профинансированная им экспедиция не принесла прибыли. Все сливки от его деятельности достались потомкам.

Маленький Скорпион писал(а):Это ещё одна провальная концепция, как предлагавшаяся тобой в начале темы сдача войск Сфере в наём.

Ты только что убил межзвездную вольную торговлю в БТ. Поздравляю.

Маленький Скорпион писал(а):Ты несколько переоцениваешь их открытость и готовность к диалогу с чужаками. Для интересу, поищи в структуре их правительства даже не министерство иностранных дел, а вообще какое-нибудь ведомство, отвечающее за внешнюю торговлю.

А в структурах других правительств, у которых такие конторы были, они являлись филиалами разведслужб и управления ССО. По крайней мере, со времен 1-ой Наследной.
А все межзвездные отношения строились по принципу: "Против кого мы будем дружить?"(с). Кстати, внезапно оказалось, что договор Каптейна не стоил даже тех чернил, которыми его подписали - хотя в гарантах был аж сам Ком-Стар.
И да, Хансен с параноиком Томасом Кальдероном сделку таки заключил, и получал запчасти для полка прямиком из Конкордата.

Маленький Скорпион писал(а):Тут могла быть простыня текста о статусе Территориальных государств ЗЛ, периферийной политике Звёздной Лиги, деятельности Бюро экономического, сельскохозяйственного и технологического развития (Bureau of Economics, Agriculture and Technology, BEAT) со ссылками на сурсы и страницы, но мне надоело метать переб тобою бисер.

Не мечи, просто объясни в двух словах: как все эти уважаемые конторы проспали приготовления Степы и периферийные мятежи? О том, что там не все в порядке, можно было узнать просто из статистических данных.

Маленький Скорпион писал(а):Как перестроила, так и расстроила, когда Степан Степаныч вложился в накачивание армии и захват власти на Терре. Мамаево нашествие СОЗЛ и гражданская война, разодравшая государство на контролируемые лоялистами и националистами клочки, доломали.

Уже писал и напишу еще раз: старого "железа", которое еще можно пустить в дело, все равно должно было остаться предостаточно. Вот отыскать и вывезти его к себе, это будет трудная задача (на нее их транспорт и будет работать первые лет двадцать). В этом смысле, труднее будет отыскать и вывезти специалистов, которые смогу с этим железом работать. Но на это RiftWR будет ASROC.

Маленький Скорпион писал(а):Чем "умное правительство" будет кормить этих общественных работников, если сельхозтехника встала, а подвоза продовольствия извне нет?

Если ВСЕ встало, то правительства уже по определению нет! Говорить в принципе не о чем.

Маленький Скорпион писал(а):Поэтому Окраинные миры начали массово вымирать в 2800-е, а не 278х-е. На двадцать лет хватило.

Скорпион, у них же там уже были и коровки, и лошадки, и даже мотыги из титана. За чем дело встало? или, после того, как Ком-Стар все ГИГ-станции в глухих углах Периферии позакрывал, из-за убыточности, нельзя стало вызвать ремонтников с Альфареца или Баллигоры, или команду медиков, в случае эпидемии вызвать? Это же ведь были "идеальные" для Наследных войн пейзанские колонии с гужевым транспортом и пердячим паром, с крепкими ~~сектантами~~ хозяйственниками поселенцами. А они взяли и повымирали...

Маленький Скорпион писал(а):Тут тоже могла бы быть простыня текста, но ограничусь экстрактом: ты не прав. Поскольку мои аргументы ты не читаешь, тратить время на их изложение я не буду.

Я твои аргументы читаю очень внимательно. Со многим, кстати, согласен. Но мне непонятны заявы типа: "будет батальон танков на полк мехов, как у Канопуса и Конкордата" - у них условия отличные от няшек и тавров. Нарисуй свое штатное расписание с циферками и обоснуем, а не общими фразами, типа "так у всех" - я приму его без возражений. Пропорции, на основании которых потом можно будет сделать табличку накидок, например.

Маленький Скорпион писал(а):Повсеместная нехватка воды для сельского хозяйства, которую нужно или привозить айсшипами, или очищать хайтэком, это одно из базовых условий БТ как сеттинга. Не делай вид, что для тебя это волнующее открытие.

СтратОпс и Межзвездные экспедиции дают на этот счет несколько иную картину. А они появились как ответ на то, что старые сурсы не давали возможность чего-то сделать на "высоком" уровне. То есть, изначальное базовое заявление пришло в явное противоречие с развитием сеттинга.
Еще одно соображение, раз уж ты апеллируешь к реалу: в пределах прыжка, в среднем, будет около четырех сотен звездных систем. Даже если делать накидки по новым правилам, то на эти четыре сотни звезд будет как минимум несколько совершенно пригодных для жизни человека планет. Причем без всяких "костылей". Впрочем, ладно, пресловутую ФАСАномику не ругал только ленивый.
Просто, мы вроде в прошлые разы договорились, что такие планеты уже к концу 1-ой Наследной у RiftWR уже вымрут или будут эвакуированы. И, те места входят в так называемый "Пояс Ориона", где количество пригодных для жизни планет сильно выше среднего.

Маленький Скорпион писал(а):Бесконечные это где и сколько? Мне интересно, каких ещё волнующих откровений от тебя ждать.

Найди мне набор сценариев, где нет хоть одной миссии с заданием: "слетайте и добудьте ЛУТ!"
Вот как будто противная сторона специально приготовила этот склад для захвата лихими нобегаторами.
Впрочем, сценарии типа - "охраняем Тимбиквийскую пивоваренную, ребята, пиво за счет нанимателя!" - тоже не редкость. Или я не прав?

Добавлено спустя 18 минут 37 секунд:

Nexrist писал(а):Сравнение совершенно не корректно.
Эти персонажи там полноценной торговлей не занимались.

Таки пытались заняться. И хорошее сукно это брэнд! - тогда его могли делать только в Европе. Но на Да Гаму банально наехали местные купцы, и ему пришлось пускать в ход пушки не от хорошей жизни.
И потом, как португальцы, а за ними голландцы и остальные, закрепились в Индии, это сначала была именно торговля. Причем, торговля достаточно выгодная для обеих сторон. А так они бы просто против Великих Моголов не потянули. Вот где европейцы реально обломились, так это в Китае - там пришлось платить "валютой" (серебром).

Nexrist писал(а):А если вы намекаете на эпоху парусного флота и вских там ост-, вест- и прочих компаний, то там время похода было уже меньше, да и это не было дорогой сквозь пустоту...Меж Индией и Европпой было дофига прочих торговых постов...

В те времена - нет. И торговых постов тоже не было, кроме куска побережья Бразилии - почти вся Африка это "дикий берег", который начали окучивать чисто попутно.

Nexrist писал(а):Но вобщето здесь особой проблеммы нет... первые лет сто вам один фиг будет не до торговли...с внутренними делами бы разобраться... а потом у вас авось и комстар заведется - они люди циничнотолерантные...

Ком-Стар у них появится так же, как и у всех прочих - не раньше 2920-ых. До этого балахонникам на Периферию наплевать.

Nexrist писал(а):Кстати о птичках, где это базовое условие описано.
Я вот на него както пока так и не наткнулся...

Эта фигня была в самых-самых первых книжках по БТ (оно тогда и БТ то еще не было, впрочем, Маленький Скорпион об этом уже более подробно написал). От себя добавлю, что в новых книгах правил по стратегии и межзвездным операциям на эту проблему дан более взвешенный взгляд. То есть, такие планеты есть, но их число, на самом деле, уже предмет вопроса: кидать или не кидать дайсы.

Nexrist писал(а):Да, лед массово возили когда занимались терроформированием. (видемо на те планеты где не хватало воды).

Для технических нужд лед возили даже при ЗЛ.

Nexrist писал(а):Вобще насчет сельхоз хозяйства вы както оба несколько утрируете ...

"Бытие определяет сознание"(с) - а без жрачки много не повоюешь!

Добавлено спустя 12 минут 18 секунд:

Маленький Скорпион писал(а):ЕМНИП, ещё в Бэттлдроидах, т.е. в самом начале сеттинга. Где среди прочего вводилось и понятие "water raid", т.е. набег с целью пополнения запасов воды и продовольствия.

И в сценарии: "рота наемников против роты бандитов" это смотрелось нормально. А вот уже в рамках Внутренней Сферы и Периферии в целом оно было... странно: потому, что такая экономическая модель без перманентного наличия доступа к хайтеку работать не будет.

Маленький Скорпион писал(а):Первым решением -- на первом этапе колонизации, ещё Терранским Альянсом

А на втором этапе колонизации, и дальше, люди уже просто искали миры, пригодные для жизни без всякой машинерии.

Маленький Скорпион писал(а):Потому что поставки накрылись вместе с поставщиками и производителями, а с импортозамещением в условиях тотальной войны и обваливающейся экономики тоже вышло хреново. Вдобавок, поражение водоочистных комплексов в первых двух войнах за Наследие тоже стало обычным делом, т.е. потребность в комплектующих для ремонта и восстановления резко выросла. При том, что удовлетворить её даже в довоенных объёмах не получалось.

Разумеется, поискать альтернативных способов очистки никто не догадался. Что может быть проще "перегонного куба" на термоядерной энергии, или солнечного коллектора, там где солнца много. И про "капельное орошение" создатели "Бэттлдроида" явно не слышали, как я полагаю.

Родривар Тихера писал(а):Что-то мне подсказывает, что обитаемая планета без биосферы, способной обеспечить некоторое количество углеводородных запасов, для жизни человека будет совершенно не пригодна

Источник нефти это не наличие жидких углеводородов где-то в коре планеты. Источник нефти это освоенное месторождение.

Родривар Тихера писал(а):Если на планете имеется большой запас биомассы, то уж спирта нагнать, или масла для дизелей наделать, не проблема.

Проблема. Я тебе больше скажу, даже освоение нормального нефтяного месторождения с нуля это проблема. Даже когда оно разведано и нанесено на карты. Если нефтедобыча на планете до сих пор не велась, то на ней нет ни специалистов, ни оборудования, и в условиях распада межзвёздных коммуникаций и собственной экономики взять их неоткуда. Организовать производство требует времени, которого нет. А ты ещё говоришь про биотопливо.

Родривар Тихера писал(а):Если ВСЕ встало, то правительства уже по определению нет! Говорить в принципе не о чем.

Говорить есть, о чём. О людях, которые выживают в этом развале и восстанавливают цивилизацию из руин. Что, собственно, предполагает наша тема. Но чтобы её развивать, надо вначале замерить глубину ямы, из которой надо выкарабкаться. Ты, вот, думаешь, что она до хрена, а я тебе объясняю, что выше макушки.

Родривар Тихера писал(а):Это же ведь были "идеальные" для Наследных войн пейзанские колонии с гужевым транспортом и пердячим паром

Не были, и в каноне об этом есть. Практически все периферийные колонии производили ограниченный ассортимент товаров, что ставило их в зависимость от импорта.

Родривар Тихера писал(а):Ты только что убил межзвездную вольную торговлю в БТ.

Всего лишь, твои представления о ней.

Родривар Тихера писал(а):А в структурах других правительств, у которых такие конторы были, они являлись филиалами разведслужб и управления ССО

Это ты тупишь, прикалываешься или просто сурсов не читал?

Родривар Тихера писал(а):Ещё одно соображение, раз уж ты апеллируешь к реалу

Окстись.
В реале мы не располагаем сведениями о частоте возникновения планетарных биосфер и, соответственно, плотности расположения пригодных для заселения планет. Равно как и сведениями о биохимическом составе этих биосфер. Указанные в БТ цифры я лично считаю завышенными, а биохимическое тождество большинства известных биосфер -- сомнительным. Хотя и объяснимым через некий род панспермии; впрочем, как раз в реальности я теорию панспермии не разделяю.

Родривар Тихера писал(а):А на втором этапе колонизации, и дальше, люди уже просто искали миры, пригодные для жизни без всякой машинерии

Ты снова не читаешь сурсов, иначе сам бы понял, что не прав.

Родривар Тихера писал(а):Даже если делать накидки по новым правилам, то на эти четыре сотни звезд будет как минимум несколько совершенно пригодных для жизни человека планет. Причем без всяких "костылей".

И с арифметикой у тебя проблемы.

Родривар Тихера писал(а):Найди мне набор сценариев, где нет хоть одной миссии с заданием: "слетайте и добудьте ЛУТ!"

При чём здесь лостех?

Родривар Тихера писал(а):Вот как будто противная сторона специально приготовила этот склад для захвата лихими нобегаторами

Я надеюсь, ты сказал это ради красного словца, а не по чистосердечной глупости. Потому что объяснять, что в таких сценариях за кадром остаются процесс выбора цели и оперативного планирования мне как-то скучно. Это примерно как ребёнку объяснять, что еда в холодильник попадает из магазина, а в магазине папа отдаёт за еду бабло.

Родривар Тихера писал(а):потому, что такая экономическая модель без перманентного наличия доступа к хайтеку работать не будет.

Какая именно? Набеговая экономика, вообще, или банда, отнимающая у крестьян картошку и брюкву на пожрать?

Родривар Тихера писал(а):Разумеется, поискать альтернативных способов очистки никто не догадался

Ага. Как и поставить лазер на PX-4R. Все тупые, а ты умный.

**Тигра2** » 09 сен 2017, 08:30

Объективности ради:

Родривар Тихера писал(а):Так участвуйте в обсуждении, предлагайте идеи. А то как до дела, то один Маленький Скорпион что-то конкретное предлагает.

А смысл? Если вводные кажутся порочными - только ругань получится.

Например:

Родривар Тихера писал(а):Ты только что убил межзвездную вольную торговлю в БТ. Поздравляю.

Не вольную торговлю, а вольную торговлю через всю Сферу.
Нафига переться в Конкордат если можно ограничиться Иллирией? А дальше пойдут уже их корабли и их торговцы.

Родривар Тихера писал(а):
Маленький Скорпион писал(а):Тут могла быть простыня текста о статусе Территориальных государств ЗЛ, периферийной политике Звёздной Лиги, деятельности Бюро экономического, сельскохозяйственного и технологического развития (Bureau of Economics, Agriculture and Technology, BEAT) со ссылками на сурсы и страницы, но мне надоело метать переб тобою бисер.

Не мечи, просто объясни в двух словах: как все эти уважаемые конторы проспали приготовления Степы и периферийные мятежи? О том, что там не все в порядке, можно было узнать просто из статистических данных.

Например из каких данных?
Как обнаружить подготвку к мятежам?

Родривар Тихера писал(а):Я твои аргументы читаю очень внимательно. Со многим, кстати, согласен. Но мне непонятны заявы типа: "будет батальон танков на полк мехов, как у Канопуса и Конкордата" - у них условия отличные от няшек и тавров.

В чем отличие?
Начинать-то надо с этого. А из обоснований пока что прозвучало только мифическое "общество настроенное на потребление" для Магистрата.

Родривар Тихера писал(а):Таки пытались заняться. И хорошее сукно это брэнд! - тогда его могли делать только в Европе.

И много продали??
Про сукно это миф - нафиг данная ткань в Индии не нужна.
Даже потом португалы поднялись на торговле индийскими товарами.

Родривар Тихера писал(а):И потом, как португальцы, а за ними голландцы и остальные, закрепились в Индии, это сначала была именно торговля. Причем, торговля достаточно выгодная для обеих сторон. А так они бы просто против Великих Моголов не потянули. Вот где европейцы реально обломились, так это в Китае - там пришлось платить "валютой" (серебром).

Извините, Вы серьезно?
А для какого периода корректны Ваши слова?
Пряности и опиум - откуда и куда везли

Родривар Тихера писал(а):В те времена - нет. И торговых постов тоже не было, кроме куска побережья Бразилии - почти вся Африка это "дикий берег", который начали окучивать чисто попутно.

И снова - Вы всерьез?
Торговля с Конго (в нынешних границах - с Конго и Анголой).

**Nexrist** » 09 сен 2017, 10:45

Да и сама идея - менять одни мехи на другие - никак не тянет на сверхприбыльную колониальную торговлю...

Да и вобще, это получается повезли вы батальен мехов на продажу - год туда - год обратно... это значит что ваши вооруженные силы на ДВА года останутся без целого батальона мехов... какойто плохой план...

П.С.
А во времена Наследных войн кто то международной торговлей оружия вообще занимался?

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Касательно накидки планет по правилам - насколько я понял, это правила накидки априори обитаемых систем, ну или когдато обитаемых... а не вообще неких рандомных...

Nexrist писал(а):А во времена Наследных войн кто то международной торговлей оружия вообще занимался?

Оружейные корпорации Альянса Внешних Миров продавали АКИ своего производства драконам и федам.
Лиранская "Дефианс индастриз" что-то там продавала федам через Каф в Терранском коридоре.
Плюс всякая контрабанда по мелочи.
Но пример того же АВМ показывает, что от продажи оружия соседям богатеет производитель оружия, а не государство в целом. И надо ещё учитывать, что уже к концу Первой войны за Наследие с межзвёздной торговлей внутри государств стало хреново.

Код: Выделить всё: By 2789, the LCAF had already commandeered half the Lyran merchant fleets to serve as troopships, while industries along border regions suffered crippling attacks that devastated not only the surrounding populations, but their commercial and military output. Local and regional economies teetered on the brink of collapse as exhaustion overtook troops on the borders from wave after unrelenting wave of foreign raids and invasions. Meanwhile, billions of people were forced to endure strict rationing to stretch out their basic necessities, in the hopes that the war would quickly end. In some cases, entire worlds, like A Place and Hegel, began to starve as their access to foodstuffs, medical support or pure water was cut off in the name of military necessity. Meanwhile, breadbasket worlds like Bountiful Harvest literally choked on their excesses, forced to wipe out entire crops and herds of food animals they could no longer sell to their neighbors. Even the day-to-day needs of government slowed to a crawl, to the point where the Estates General had to be disbanded in 2812 for a lack of ships to transport the representatives to Tharkad. (...) even basic life-giving technologies such as water and atmospheric purification were endangered by relentless raids and massed assaults. Even worlds not located along a hostile border had suffered from the prolonged disruption of shipping traffic that left many to starve as others perished in the fires of war.

HB: House Steiner (35001), pp.38-39

Её возрождение внутри государств началось с конца 29-го и продолжалось весь 30-й век; в 30-м же начала восстанавливаться внешняя торговля.
Хотя RiftWR у нас формально лежит в строне от войн за Наследие, проблемы у неё те же: разруха, коллапс экономики, упадок межзвёздных коммуникаций, деградация промышленности, вымирание населения. И предпосылок для их решения раньше, чем это получилось у Великих домов, я не вижу.
Больше того, все три крупных государства Периферии "выпали из истории" с начала 2820-х; сохранившись де-юре при фактическом коллапсе межзвёздных коммуникаций и централизованного управления. Магистрат Канопуса и Таурианский Конкордат восстановились ближе к середине 30-го века, АВМ -- к его концу.

**Josif** » 10 сен 2017, 08:59

Йо нигеры! Жопа вашей республике!

Все будут РЕШИТЕЛЬНО брюкву жрать, воровать запчасти от древних мехов и радоваться! А кто не будет радоваться заедет на брюкву. Как утка! И будет ее обихаживать! И радоваться!

Нигеры, золотой блазер и брюква - все остальное хрень!

МС, возвращайся в уютненькую!

Josif, не гарантирую. Хотя посмотрим.

**Родривар Тихера** » 10 сен 2017, 19:42

Маленький Скорпион писал(а):Источник нефти это не наличие жидких углеводородов где-то в коре планеты. Источник нефти это освоенное месторождение.

Если на планете присутствуют углеводороды, то априори должны быть такие места, где ее можно добывать с минимальными усилиями. Как в Месопотамии во времена допотопные, или в том же Баку изначально. Да, эти месторождения могут быть настолько мизерными, что с точки зрения ЗЛ их разработка просто нерентабельна и бессмысленна - проще привезти нефть откуда то еще. А вот для отрезанной от внешнего мира колонии - это уже другой вопрос.

Маленький Скорпион писал(а):Проблема.

Нет, не проблема. Потому как если нет нефти, то может быть уголь или сланец, из которого тоже можно получить топливо и сопутствующие полезные вещества (тот же толуол, например). Даже просто если есть запасы леса, то можно гнать деготь со скипидаром и делать древесный спирт - если у тебя хотя бы один химик подкованный есть в наличии (хватить может даже химика-любителя, если он по настоящему знает предмет). Оборудование можно сделать даже в обычной мехмастерской. и никаких хитрых катализаторов, для той же выгонки скипидара, или реализации процесса Тропш-Фишера не надо. Вот с производством селитры, да, может выйти конкретная такая засада, ибо процесс Габера-Боша катализаторов требует.
А так, калоризаторный двигатель можно заставить жрать любое жидкое топливо, начиная от сырой нефти и заканчивая "казанской смесью".
И трактор типа "Запорожец" можно сделать в той же мастерской, где будет сделан перегонный агрегат для выделки горючего. Причем, такими тракторами можно обеспечить сельхозпроизводителей куда быстрее, чем организовать разведение тягловых животных. Вся проблема в организации, и в организаторских способностях руководства.

Маленький Скорпион писал(а): Я тебе больше скажу, даже освоение нормального нефтяного месторождения с нуля это проблема. Даже когда оно разведано и нанесено на карты. Если нефтедобыча на планете до сих пор не велась, то на ней нет ни специалистов, ни оборудования, и в условиях распада межзвёздных коммуникаций и собственной экономики взять их неоткуда. Организовать производство требует времени, которого нет.

Для добывающей колонии в 5000 человек - да. Вон, конкретный пример - Сигурд, родина Лори Калмар. Там народ скатился до житья в ледовых пещерах. Однако, они при этом все же ухитрились сохранить какую-то культуру и даже техническое образование.

Маленький Скорпион писал(а):А ты ещё говоришь про биотопливо.

Если нихрена не делать, то и получится шиш! Вот тебе конкретные примеры:
Население Оберона, где правительство болтунов просрало, в свое время, все полимеры - 43000 человек. Сколько там было во времена Амарисов - х.з. - но, если там была хорошая промбаза, за счет которой они после развала RWR пытались банковать, то наверняка немаленькое.
Или Розетта, где планетарные катаклизмы случаются раз в 60 лет, но которая в 3028 году имела 12 с лишнем миллиона населения, против 14 миллионов на момент расцвета. Да, их накрывало не по детски, причем - регулярно! - а они держались и справлялись.
В общем, если заниматься болтовней, то сделать ничего нельзя. А если хоть что-то делать, то и результат будет какбэ совсем иной.

Маленький Скорпион писал(а):Говорить есть, о чём. О людях, которые выживают в этом развале и восстанавливают цивилизацию из руин.

Не о чем. Без посторонней помощи из руин цивилизацию восстановят лишь через несколько десятков поколений. И это будет уже совсем иная цивилизация. Как пример - Элисса с ее 3 500 000 выживших пейзан, которая в БТ нахрен никому не упала.

Маленький Скорпион писал(а):Что, собственно, предполагает наша тема.

Тема предполагает, что будет сохранено государство, которое не сделает жизнь подданных раем, но зато и не даст ей скатиться в ад.
Потому, что если дело дойдет до ситуации Нового Орлеана после урагана "Катрина", то тут боржом пить будет уже поздно.

Маленький Скорпион писал(а):Но чтобы её развивать, надо вначале замерить глубину ямы, из которой надо выкарабкаться. Ты, вот, думаешь, что она до хрена, а я тебе объясняю, что выше макушки.

Не глубину ямы мерить - ее померить можно только собственной тушкой! - а не дать утонуть себе в этом болоте. То есть, просто бросать под ноги себе все, что угодно, замостив гать. Благо, "подручного материала" от RWR пока еще осталось достаточно - но он имеет тягу к исчезновению, поэтому надо торопиться изо всех сил. Как иллюстрация - анекдот про двух лягушек в крынках с молоком.

Маленький Скорпион писал(а):Не были, и в каноне об этом есть. Практически все периферийные колонии производили ограниченный ассортимент товаров, что ставило их в зависимость от импорта.

Я написал про конкретный кусок пространства: АВМ не участвовал в затеянной Амарисом буче, его не кошмарили вояки Керенского, а потом дракам и федам было как-то не до него. Верфи Баллигоры никто не бомбил, наконец. Т.е. есть возможность восстанавливать и пополнять флот. "Ограниченный ассортимент товаров"(с) все равно товарами быть не перестает - надо только организовать обмен ими. Но АВМ держался ровно до того момента, как Ком-Стар отключил им связь на дальних колониях - после чего стал уменьшаться, как шагреневая кожа. Но у них там вовсю цвели разные омниссии (или как их там звали, этих сектантов, не помню) и неолуддитство.

Маленький Скорпион писал(а):Всего лишь, твои представления о ней.

Типа, Ярнфольк это не из БТ?

Маленький Скорпион писал(а):Это ты тупишь, прикалываешься или просто сурсов не читал?

Покупку Мариком 500 штук РРС у каппи, которую курировали непосредственно САФЕ и Маскировка помню, Сделку Катрин Штайнер и Хэнсом Дэвионом "строим мехи по вашим чертежам"( с продажей оных чертежей таврам за конкретные бабки ;-)

) - тоже помню. Стабильной межгосударственной торговли - нет. Считать таковой узаконенный негласно поток контрабанды, стыдливо называемый "работой вольных торговцев" как то стремно.

Маленький Скорпион писал(а):Окстись.
В реале мы не располагаем сведениями о частоте возникновения планетарных биосфер и, соответственно, плотности расположения пригодных для заселения планет.

В реале, на момент создания сеттинга, мы даже не знали - есть ли вообще планеты у других звезд! А теперь господствует убеждение, что отсутствие планет у звезды это скорее исключение, чем правило. Более того, непрямые исследования указывают, что с водой (по крайней мере, на большинстве обнаруженных экзопланет) все нормально. А прямые исследования в Солнечной Системе показали, что вода в достаточных для колонизации количествах есть даже на Луне. Вот насчет наличия или отсутствия следов жизни на Марсе пока ничего точно не установили, это да.

Маленький Скорпион писал(а):Равно как и сведениями о биохимическом составе этих биосфер. Указанные в БТ цифры я лично считаю завышенными, а биохимическое тождество большинства известных биосфер -- сомнительным. Хотя и объяснимым через некий род панспермии; впрочем, как раз в реальности я теорию панспермии не разделяю.

Тут я к тебе присоединюсь. Но, для вселенной БТ это необходимое условие существования - так что, конкретно эту корову мы резать не будем.

Маленький Скорпион писал(а):Ты снова не читаешь сурсов, иначе сам бы понял, что не прав.

Как раз читая сурсы можно сделать вывод - почему Терранский Альянс заселял такие "неудобья": Дальность прыжка "Аквилы" вдвое меньше, чем у "обычного" прыгуна. И, самое главное, ему приходится тратить топливо еще и на привод Керни-Фучида, а не качать в него дармовую энергию звезды.

Маленький Скорпион писал(а):И с арифметикой у тебя проблемы.

Нет у меня с арифметикой проблем: таблицу умножения выучил еще в первом классе. В радиусе пяти парсеков (16,3 св. лет) от Солнца расположено более полусотни звезд - дальность стандартного прыжка 30 св. лет. При линейном росте расстояния объем увеличивается в кубе. Или ты имеешь в виду, чтобы я округлил цифры в меньшую сторону? ну, пусть будет не 400 звездных систем, а 320. Если кидать дайсы, то на полдюжины миров, пригодных для обитания человека без внешних приспособлений, накидать вполне можно.

Маленький Скорпион писал(а):При чём здесь лостех?

Лостех не причем, ты прав. Но, про добычу лута, как задание для рейдеров, ты так и не ответил.

Маленький Скорпион писал(а):Я надеюсь, ты сказал это ради красного словца, а не по чистосердечной глупости. Потому что объяснять, что в таких сценариях за кадром остаются процесс выбора цели и оперативного планирования мне как-то скучно. Это примерно как ребёнку объяснять, что еда в холодильник попадает из магазина, а в магазине папа отдаёт за еду бабло.

Ну, тогда пользуясь похожими аналогиями: Поясни еще - откуда берется еда в том магазине? Откуда она берется на складе, базе - и так далее, по списку. Откуда пармезан и хамон, если у нас санкции, так сказать?

Маленький Скорпион писал(а):Какая именно? Набеговая экономика, вообще, или банда, отнимающая у крестьян картошку и брюкву на пожрать?

Банде, которая отбирает у крестьян картошку и брюкву, мехи не нужны - им достаточно лошади и кистеня. "Наши люди в булочную на такси не ездят"(с) - потому как картошечка в копеечку влетает! А набеговая экономика бывает разной: на лошадках она одна, а на мехах - немножко другая.

Маленький Скорпион писал(а):Ага. Как и поставить лазер на PX-4R. Все тупые, а ты умный.

Я что-то пропустил, и правила рефита отменили как класс?

Добавлено спустя 1 час 46 минут 9 секунд:

Тигра2 писал(а):А смысл? Если вводные кажутся порочными - только ругань получится.

Сформулируй собственные условия, как ты их понимаешь.

Тигра2 писал(а):Не вольную торговлю, а вольную торговлю через всю Сферу.

Открой большую карту (свежую) ВС и Периферии ( в т.ч. и Глубокой) и посмотри - где находятся Ганза с Ярнфольком, и прикинь: докуда долетали их прыгуны.

Тигра2 писал(а):Нафига переться в Конкордат если можно ограничиться Иллирией? А дальше пойдут уже их корабли и их торговцы.

Во-первых - нафига посредники, если можно самим?
А во-вторых - некоторые товары и услуги можно купить (или обменять) только там, или в том же Магистрате.

Тигра2 писал(а):Например из каких данных?
Как обнаружить подготвку к мятежам?

Например, открой табличку накидок из 2-ого тома "Освобождения Терры" и такую же табличку накидок для "Периферийного мануала за 2765 год" - и немного помедитируй над над разделами доступных ВС RWR дропшипов. Если вкратце, то у меня получился только один логичный ответ: перед захватом Терры агенты Степы массово скупали на рынке разные гражданские дропшипы, вроде "Буканиров", или вообще откровенное старье, типа "Дростов". Причем, настолько массово, что комплектация ими войск Степы, отправившихся в Терранскую Гегемонию, разительно отличается от комплектации армии и флота RWR в 2765 году - и сильно в худшую сторону! В общем, не сделать вывод, что кто-то готовит некую большую движуху, по отслеживанию движения массовых закупок дропов, не могли бы только аналитики-дебилы. Да, если вас интересует вопрос: откуда Степа взял неучтенные джампшипы - на Аутпосте №27 работали две больших верфи.

Тигра2 писал(а):В чем отличие?
Начинать-то надо с этого. А из обоснований пока что прозвучало только мифическое "общество настроенное на потребление" для Магистрата.

Отличие в том, что у Конкордата и Магистрата уже есть готовые вооруженные силы - да, ослабленные, побитые, но есть. Надо только поддерживать их и восстанавливать. А RiftWR свои вооруженные силы придется строить с нуля. Первичные приоритеты строительства я обозначил: поддержание и развитие аэрокосмической структуры (в т.ч. верфей и станций), потом производство запчастей для уже имеющихся мехов (захвачены трофеи и имелось некоторое количество старых) - а вот бронемашин новых придется строить изначально больше, потому как в БТ бронемашаны расходный материал, и уничтожаются без остатка куда чаще мехов. Отсюда, я считаю, ВС RiftWR просто не могут слепо копировать структуру армий Конкордата и Магистрата (да и АВМ тоже).

Тигра2 писал(а):И много продали??

А вы почитайте, для интереса, что привозила на Русь та же Ганза (настоящая), и что наши перепродавали потом в Орду или Персию. Или тот же перечень товаров в русско-персидской торговле по Каспию, после Грозного посмотрите.

Тигра2 писал(а):Про сукно это миф - нафиг данная ткань в Индии не нужна.

Меха в Турции и Италии тоже как-то не очень нужны. Это предмет роскоши, если что. И кроме европейцев, в те времена, в хорошее сукно никто не мог ( наши с персами тоже спекулировали привозным из Европы).
То есть, эту ткань покупали высшие слои общества (как в Европе знать и богачи покупали шелк и меха).
Если интересно - Русское государство после Смуты поднялось именно на меховой торговле: кроме нас соболя дать на рынок не мог никто! Монополия. Даже китаезы не считали зазорным соболя за чай менять (поначалу чай в Европу попадал и от нас тоже - "кяхтинская торговля" была делом очень выгодным).
Вот и португалы сперва честно намеревались перепродавать в Индии купленное во Фландрии сукно и еще кое-какие товары. Но, против них начали интриговать арабские купцы, бывшие на том рынке монополистами, и им пришлось отвоевывать рынки силой.

Тигра2 писал(а):Даже потом португалы поднялись на торговле индийскими товарами.

Еще раз: в это время Индией правит династия Великих Моголов - пожелай они, и пришельцев просто стерли бы в порошок. Чтобы торговать индийскими товарами, за них надо или платить живыми деньгами (у португальцев конца 15-ого, начала 16-ого веков их просто не было в достаточном количестве!), или предлагать эквивалентные товары для обмена. Это уже потом, когда они и в Африку попутно проникли, и Бразилию начали всерьез осваивать - и, самое главное, немножечко присосались к потокам драгметаллов из Америки (после унии с Испанией), они просто стали платить за товары золотом и серебром.
Это на Моллукских островах они могли собирать дань пряностями, а в Индии - нет.

Тигра2 писал(а):Извините, Вы серьезно?
А для какого периода корректны Ваши слова?

До периода Опиумных Войн Китай на европейцев и иных прочих смотрел как на грязь под ногами. И торговали с ними все только на их условиях. Как я уже сказал, у России тогда для обмены были меха. У европейцев - только золото и серебро: ничего больше китаезы не брали.

Тигра2 писал(а):Пряности и опиум - откуда и куда везли

Опиум это вообще 19-ый век, и только под дулами пушек. Если интересно, дам ссылку на ЖЖ Сергея Махова - у него там есть много любопытных фактов на эту тему.

Тигра2 писал(а):И снова - Вы всерьез?
Торговля с Конго (в нынешних границах - с Конго и Анголой).

Торговля с Конго и Анголой это уже 17-18-ый век, когда они "освоили" Бразилию, и им массово понадобились рабы. А до этого европейские корабли (вообще, всех стран) шли вдоль африканского побережья только на обратном пути. Из-за чего? - поглядите на карту ветров и течений, и поинтересуйтесь мореходными качествами тогдашних судов.

Nexrist писал(а):Да и сама идея - менять одни мехи на другие - никак не тянет на сверхприбыльную колониальную торговлю...

А она и не колониальная торговля - она часть комплектования собственных вооруженных сил. Конкордат производит несколько моделей тяжелых мехов, а у RiftWR из своих только "Орион".

Nexrist писал(а):Да и вобще, это получается повезли вы батальен мехов на продажу - год туда - год обратно... это значит что ваши вооруженные силы на ДВА года останутся без целого батальона мехов... какойто плохой план...

За это время наши заводы построят еще два батальона. А потом из Конкордата, привезут батальон хевиков и батальон лайтов в придачу, выменянных на наши ассаулты.

Nexrist писал(а):П.С.
А во времена Наследных войн кто то международной торговлей оружия вообще занимался?

Военная контрабанда цвела и пахла. Потому как запчасти для трофейных мехов брать где-то всем надо.

Nexrist писал(а):Касательно накидки планет по правилам - насколько я понял, это правила накидки априори обитаемых систем, ну или когдато обитаемых... а не вообще неких рандомных...

Нет, начинается с определения - сколько вообще в данной системе планет. Потом идут броски для каждой планеты отдельно, с определением ее характеристик. "Хорошие" числа выкинуть достаточно трудно, но отнюдь не невозможно. И если планет будут сотни, то с нескольким вам повезет накидать почти что рай на земле, по условиям жизни.

Маленький Скорпион писал(а):Плюс всякая контрабанда по мелочи.

Учитывая, сколько у всех Домов в армиях было трофейных мехов, контрабанда мелкой отнюдь не была, скорее - наоборот.

Маленький Скорпион писал(а):Но пример того же АВМ показывает, что от продажи оружия соседям богатеет производитель оружия, а не государство в целом.

Там военпром вроде семейству Авелларов принадлежал, или нет? Ну, кроме "Вулф Маунтин". И вроде как только Митчелл Авеллар перестал стесняться торговать оружием и техподдержкой своих спецов (для тех же тавров и няшек), у него сразу завелись деньги на проведение модернизации экономики.

Маленький Скорпион писал(а):Хотя RiftWR у нас формально лежит в строне от войн за Наследие, проблемы у неё те же: разруха, коллапс экономики, упадок межзвёздных коммуникаций, деградация промышленности, вымирание населения.

Я бы еще добавил - набеговая экономика, она работает в обе стороны границы. И у Внутренней Сферы будет даже преимущество перед Периферией. Но на грабеже бедных соседей Великими Домами канон как то не заостряет внимания.

Маленький Скорпион писал(а):И предпосылок для их решения раньше, чем это получилось у Великих домов, я не вижу.

Основание и развитие Марианской Гегемонии показывает, что не все так однозначно.

Маленький Скорпион писал(а):Больше того, все три крупных государства Периферии "выпали из истории" с начала 2820-х; сохранившись де-юре при фактическом коллапсе межзвёздных коммуникаций и централизованного управления. Магистрат Канопуса и Таурианский Конкордат восстановились ближе к середине 30-го века, АВМ -- к его концу.

Ну, Конкордат начал "вставать с колен" еще годов с 3020-ых, а может и раньше (их "Смотрящие в даль"), да и Киалла не с пустой казной полезла против Конфедерации, в союзе с Андуриеном.

Josif писал(а):Йо нигеры! Жопа вашей республике!

Josif, у нас не нигеры, у нас негры! - я бы даже сказал больше: у нас негрилы!

Josif писал(а):Все будут РЕШИТЕЛЬНО брюкву жрать

А вот хрен! Из брюквы мы будем гнать Pervach! Его можно употреблять внутрь для питания и сугрева, и на нем ездят МЕХИ!

Josif писал(а):Нигеры, золотой блазер и брюква - все остальное хрень!

Негры, калаши (Степа уважал Иосифа Виссарионыча, а вундерваффе "калаш" появился именно в его время!) и самогон - вот наше ффсе!

Родривар Тихера писал(а):Нет, не проблема. Потому как если нет нефти, то может быть уголь или сланец, из которого тоже можно

Теоретически, можно. А практически, нужно строить буровую, нефтеперерабатывающий завод и трубу, их соединяющую. Что требует времени, материалов и специалистов. Времени нет. Специалистов нет. С материалами тоже хреново, как и с баблом, потому что обвал экономики.
Шанс выкарабкаться и что-то построить, конечно, есть. И некоторым даже удалось им воспользоваться. Поэтому в 2866-3025-м году у нас постепенно возрождающаяся Внутренняя Сфера и Третья война за Наследие, а не вымирающее человечество на отрезанных друг от друга планетах. Но на каждую такую планету везунчиков, сохранившую уровень хотя бы 22-го века, в 29-м приходятся десятки скатившихся в жопу разной степени глубины. На три сотни планет Великого дома таких везунчиков будет десяток-полтора. На крупное периферийное государство хорошо, если одна-две. У Магистрата это Канопус IV, у Конкордата -- Таурус и Нью-Вандерберг, у АВМ ни одной -- ему не повезло.
И эти планеты становятся флагманами прогресса и тягачами возрождения, вытягивающими остальных. К началу 31-го века они восстановятся до уровня развития конца 26-го, остальные -- как получится. Некоторые так и останутся в жопе, но хоть не вымершими полностью, что уже неплохо по сравнению с теми, кто вымер.
Как я говорил выше: ты не понимаешь глубины жопы, в которую провалилась Внутренняя Сфера с началом войн за Наследие. Отчасти из-за того, что в их конце сама Внутренняя Сфера об этом подзабыла, как мы ИРЛ подзабыли о глубине жопы Первой Мировой войны.

Родривар Тихера писал(а):Вся проблема в организации, и в организаторских способностях руководства.

Это далеко не вся проблема. Начнём с того, что этот трактор надо ещё изобрести. Потом собрать и довести до ума первый образец. Потом наладить серийное производство. Это всё займёт не один год, а урожай собирать и сеять новый надо прямо сейчас. Поэтому даже в этом случае, пока горстка умников семи пядей во лбу что-то там изобретает в своих мастерских, все остальные едут на картоху.
Тему социальной энтропии в виде голодных бунтов, революций с контрреволюциями всех цветов и мастей, а также воровства и грабежа ты вообще не рассматриваешь. А если рассмотреть, выходит совсем плохо.

Родривар Тихера писал(а):Вот тебе конкретные примеры

Некорректные примеры. Динамики численности населения до -- во время первых двух -- к концу Третьей войны за Наследия в них нет. Сами цифры не всегда достоверны: 43 тысячи человек населения Оберона VI взяты из источника, который лажал в описании ряда других планет; 3,5 миллиона населения Элиссы в 3050-х могут быть результатом оберонской колонизации. С Розеттой ещё интереснее: сведения о её 12-миллионном населении формально датированы 3028-м годом, но в действительности относятся к 2870-м:

Код: Выделить всё: I nodded agreement. “Well, the last time the Planetbook was updated, Rosetta had a population of 12 million. The place has been inhabited for over 400 years ... and that means they’ve been through a few close passages of Ptolemy B already.” “The last one in 2878,” she said, running another fast calculation. “Around the beginning of the Third Succession War.”

25 Yearr of Art & Fiction (35700), p.50

И, хотя она находится внутри границ Окраинного Собрания, она не вошла в него и вовсе отсутствует на всех картах позднее Второй войны за Наследие. Из чего я лично делаю предположение, что она вымерла не позднее 3020-х, например -- от пандемии нео-оспы, в начале тех же 20-х выкосившей половину населения Тимбукту и занесённой оттуда на близлежащие миры Периферии. Но поскольку защита этой гипотезы выходит за рамки нашей темы, я предлагаю здесь её не обсуждать, вернувшись к исходному тезису: примеры недостоверны.

Родривар Тихера писал(а):Тема предполагает, что будет сохранено государство, которое не сделает жизнь подданных раем, но зато и не даст ей скатиться в ад

Повторю для закрепления результата: в результате первых двух войн за Наследие "скатилась в ад" вся Внутренняя Сфера. Единственное, что смогли государства там, где они сохранились, это начать выводить свои народы на свет божий. Там, где государства не сохранились, не произошло и этого, да и народов практически не осталось. Задача "не дать скатиться в ад" не была решена никем. Соответственно, нет оснований полагать, что её сможет решить RiftWR.

Родривар Тихера писал(а):АВМ не участвовал в затеянной Амарисом буче, его не кошмарили вояки Керенского, а потом дракам и федам было как-то не до него

И, тем не менее, он разделил общую участь. Ч.т.д.

Родривар Тихера писал(а):Типа, Ярнфольк это не из БТ?

Ярнфольк это четыре планеты с общим населением в одну шестую московского. Или одну пятую, смотря как считать ближнее Замкадье. Мы же сейчас говорим о государствах на несколько порядков большего размера. Там, где хомяк лопнет от переедания, бегемот подохнет с голоду.

Родривар Тихера писал(а):Стабильной межгосударственной торговли - нет.

Есть. Даже у драконов, которые не признают других государств как класс, в 3000-е бодренько шла торговля, например, с Альянсом Внешних Миров, где они закупались еропланами (не зря "Юнайтед Аутволдерс Корпорейшн" клепала на Раморе по сто штук "лайтнингов" в год). И существовало целых два бюро в структуре казначейства (оно же министерство Благосостояния и распределения средств), ведающие торговлей с Домами и Периферией, соответственно.

Родривар Тихера писал(а):Нет у меня с арифметикой проблем: таблицу умножения выучил еще в первом классе

Значит, у тебя проблемы с чтением "the fucking manual". Начнём с того, что в колонке таблицы с подзаголовком "Realistic" спектральный класс G знанимает четвёртую, K -- пятую и F -- шестую и двенадцатую строчки. Все остальные занимает спектральный класс М. Подсчёт общего процента систем, в которых может встретиться подходящая для жизни планета, по этой таблице я оставляю твоим домашним заданием. Отдельно отмечу, что эта таблица в принципе не описывает гиганты, субгиганты, а также переменные звёзды и прочую выходящую за пределы главной последовательности хрень. А они тоже будут среди этих четырёхсот, или трёхсот, или пятисот звёзд.
Дальше можно бы посчитать вероятность наличия землеподобной по массе планеты в лайфзоне звезды. И, наконец, наличие у такой планеты пригодной для дыхания атмосферы. Которая начинается с цифры 7 в системах звёзд классов К3 -- F8, или с 10 у М7 -- М9, К7 -- К9, F1, и становится ещё меньше у F0 и более горячих, пока не сходит на нет у класса А6, потому что 13 на двух шестигранных дайсах не выкинешь никак.

Родривар Тихера писал(а):Лостех не причем, ты прав.

Тогда к чему ты перевёл стрелки на рейдеров?

Родривар Тихера писал(а):Но, про добычу лута, как задание для рейдеров, ты так и не ответил

Читай внимательнее.

я писал(а):объяснять, что в таких сценариях за кадром остаются процесс выбора цели и оперативного планирования мне как-то скучно

Поскольку с первого раза до тебя не доходит, объясню во второй: если мы играем сценарий "побить охрану -- забрать лут", это значит, что рейдеры предварительно собрали информацию о местонахождении лута и его охране. Туда, где лута нет, рейдеры не приходят. Частота встречаемости богатых лутом местечек на квадратный гекс пространства с планетами в сценарии не указана.

Родривар Тихера писал(а):Банде, которая отбирает у крестьян картошку и брюкву, мехи не нужны - им достаточно лошади и кистеня. "Наши люди в булочную на такси не ездят"(с) - потому как картошечка в копеечку влетает! А набеговая экономика бывает разной: на лошадках она одна, а на мехах - немножко другая.

Фишка БТ в том, что на мехах оно дешевле. Техобслуживание меха стоит 300 -- 400 у.е. в месяц, плюс-минус лапоть. Техобслуживание дропшипа около двух тысяч, джампшипа до трёх с половиной. Предупреждая взвизгивания на тему "фасаномики", добавлю, что техника, выдерживающая столетия эксплуатации (200+ лет для меха, 500+ для звездолёта), такой и должна быть.

Родривар Тихера писал(а):Я что-то пропустил, и правила рефита отменили как класс?

Ты пропустил много пунктов дискуссии, но мне лень их тебе перечислять, раз ты опять переводишь стрелки.

**Nexrist** » 11 сен 2017, 00:22

Родривар Тихера писал(а):
Nexrist писал(а):Касательно накидки планет по правилам - насколько я понял, это правила накидки априори обитаемых систем, ну или когдато обитаемых... а не вообще неких рандомных...

Нет, начинается с определения - сколько вообще в данной системе планет. Потом идут броски для каждой планеты отдельно, с определением ее характеристик. "Хорошие" числа выкинуть достаточно трудно, но отнюдь не невозможно. И если планет будут сотни, то с нескольким вам повезет накидать почти что рай на земле, по условиям жизни.

Нет, вы не поняли.
Я говорю, о том, что это правила на накидку априори обитаемой системы. Ну или системы нанесенной на карту вообще...
И результаты бросков - характер всей системы и планет - будет вялятся модификатором к численности колонии. (можно и в голом космосе жить)

То есть из этих таблиц можно прикинуть сколько в БТ обитаемых миров землеподобных, сколько умеренно пригодных, сколько с враждебной атмосферой, сколько вообще без атмосферы, а сколько живут на астероидах. В процентах.

А вы же пытаетесь это привязать вообще ко всем звездам...

Родривар Тихера писал(а):Открой большую карту (свежую) ВС и Периферии ( в т.ч. и Глубокой) и посмотри - где находятся Ганза с Ярнфольком, и прикинь: докуда долетали их прыгуны.

Ганза -- по большей части, ведёт дела внутри своих границ, основной рынок сбыта за пределами -- Новая Кастилия; от Астурии до ближайших ганзейских планет, Штеттина и Новгорода, 6-7 джампов.
Время от времени ганзейские купцы добирались до Чейнлейнских Островов, общая численность населения которых, опять же, не дотягивает до одной только современной Москвы, даже без Замкадья. При том, что на одном только ганзейском Бремене живёт 130 миллионов, на трёх (из девяти) кастильских планетах -- 800 миллионов человек.
Если бы ты удосужился почитать сурсы, то привёл бы примеры торговли между АВМ и Канопусом, а также АВМ и Конкордатом, на что я сразу отвечу, что эти примеры относятся не к 29-му веку и разрухе, а к 31-му и научно-техническому ренессансу, когда аутволдерский эскудо опять начал стоить дороже бумаги, на которой его печатают, и когда обе стороны имели возможность обмениваться сообщениями через ГИГ-сеть.

Родривар Тихера писал(а):Во-первых - нафига посредники, если можно самим?

Иллирия благодаря своему расположению (один джамп до ближайших Свободных миров, 4-5 до ближайших Окраинных, 6-7 до лиранских) выходит хорошим местом для посреднической торговли между этими тремя государствами, в обход таможенных барьеров -- читай, контрабанды. В эпоху ЗЛ, когда и варшипные, и москитные флота были побольше "нынешнего", это могло быть выгоднее, чем ходить через границу напрямик. Тем более что сколько там этой Иллирии? четыре планеты с населением порядка первых десятков миллионов человек. И то, доход государство делило не на них всех, а между горсткой семей олигархов.
Во времена Михаэля Амариса и его детей/внуков там ловить нечего: RWR больше нет, Лире и Лиге не до внешней торговли, когда и внутренней-то почти нет. Зато ближе к концу 30-го века иллирийская торговля начинает возрождаться в новой форме: рынок сбыта пиратской добычи (Цирцинус и Марианская Гегемония) и перевалочный пункт торговли со Свободными мирами. Уточню: не Лигой, как таковой, а входящей в неё независимой мелочью. Когда (и если) RiftWR доживёт до этого периода, она может войти на местный рынок, но не раньше.

Родривар Тихера писал(а):А во-вторых - некоторые товары и услуги можно купить (или обменять) только там, или в том же Магистрате.

В таком случае, до периода поздней Третьей войны за Наследие (очень условно -- начиная с 2950-х) они недоступны.

Родривар Тихера писал(а):у меня получился только один логичный ответ: перед захватом Терры агенты Степы массово скупали на рынке разные гражданские дропшипы, вроде "Буканиров", или вообще откровенное старье, типа "Дростов"

Скорее, массово мобилизовали свои гражданские дропшипы. Поскольку эта RAT отражает состав только военных флотов. И это, кстати, лишний довод в пользу озвучивавшегося мною выше тезиса "[RWR] как перестроила, так и расстроила [свою экономику], когда Степан Степаныч вложился в накачивание армии и захват власти на Терре". Единомоментная потеря даже 5-10% грузового тоннажа (в данном случае -- мобилизованного на военную службу) уже сильно шатает логистику и -- следовательно -- экономику.

Родривар Тихера писал(а):Отличие в том, что у Конкордата и Магистрата уже есть готовые вооруженные силы - да, ослабленные, побитые, но есть. Надо только поддерживать их и восстанавливать. А RiftWR свои вооруженные силы придется строить с нуля

Не придётся. У неё изначально есть войска -- воевавшие сначала в гражданскую на обеих стронах, затем против Штайнеров. Как следствие, привыкшие к "подножному корму", т.е. добывать себе средства к существованию грабежом и сделками на чёрном рынке. Что даёт им в новых условиях преимущество перед не имеющими такого опыта регулярными частями других государств.
На приверженность их командиров старым республиканским доктринам, к слову, тоже не стоит рассчитывать: начало гражданской войны (2760-е) и формирование RiftWR (2790-е) разделяет четверть века; за это время успело вырасти поколение солдат и офицеров, не то что забывших, а с роду и не помнивших довоенные времена; опыт гражданской войны для них и единственный верный.

Родривар Тихера писал(а):я считаю, ВС RiftWR просто не могут слепо копировать структуру армий Конкордата и Магистрата (да и АВМ тоже)

Им и не надо. Это не копирование -- оно в принципе невозможно, если нет контактов с этими государствами -- а конвергентная эволюция. Танки расходуются быстрее мехов, уступают им в маневренности, прежде всего -- оперативной, требуют большего снабжения, поэтому для войска, привыкшего к подножному корму вместо централизованного снабжения, они невыгодны. Их применение в рейдовых операциях, опять же, сильно ограничено. Поэтому даже с началом полноценного их производства бОльшая часть танков осядет в гарнизонных и милиционных частях; с другой стороны, в армейских регулярных частях их процент будет ниже среднего по Сфере/Периферии. Примерно, батальон танков на полк мехов, с перекосом в сторону тяжёлых гусеничных оружейных платформ ("тигр" с его АС/10, LRM Carrier), поскольку основная его задача -- прикрытие зон высадки и прочих тылов, пока мехи делают всё остальное.

Родривар Тихера писал(а):Потому как запчасти для трофейных мехов брать где-то всем надо

Запчасти взаимозаменяемы для равнотоннажных машин, если не указано обратное (как Design Quirk: Non-Standard Parts).

Родривар Тихера писал(а):Меха в Турции и Италии тоже как-то не очень нужны. Это предмет роскоши, если что.

А когда вокруг голодуха и разруха -- тут не до роскоши. Вернее, роскошью элиты будет кушать три раза в день, и иногда мясо, а не брюкву, как холопы.

Родривар Тихера писал(а):Еще раз: в это время Индией правит династия Великих Моголов - пожелай они, и пришельцев просто стерли бы в порошок. Чтобы торговать индийскими товарами, за них надо или платить живыми деньгами (у португальцев конца 15-ого, начала 16-ого веков их просто не было в достаточном количестве!),

К Кальдеронам относится всё то же самое.
Но денег -- пока не начнёте работать с Ком-Старом -- у вас нет.

Родривар Тихера писал(а):или предлагать эквивалентные товары для обмена

Не эквивалентные, а ценные. Прежде всего, как раз, те, своего эквивалента которым у покупателя нет.

Родривар Тихера писал(а):Там военпром вроде семейству Авелларов принадлежал, или нет?

Разумеется, нет. Даже "Юнайтед Аутволдерс" государственная очень условно, по слабости того государства.

Родривар Тихера писал(а):Но на грабеже бедных соседей Великими Домами канон как то не заостряет внимания.

Потому что богатые грабят бедных торговлей, а не набегами.

Родривар Тихера писал(а):Основание и развитие Марианской Гегемонии показывает, что не все так однозначно

Развитие Марианской Гегемонии показывает, как раз, что торговля даже с ближними соседями в Третьею войну за Наследие больших прибылей не приносит. Рынок сбыта Лиги приоткрылся для марианского германия на короткое время в начале 3000-х -- пока мятеж Антона Марика не похерил её только что возрождённую экономическую мощь -- и открылся снова только в 3040-е. Зато грабёж лигистских окраин приносил пользу товарами и людишками.

Родривар Тихера писал(а):Ну, Конкордат начал "вставать с колен" еще годов с 3020-ых

2970/80-х; Канопус -- лет на десяток позднее. Сфера, соответственно, с 2950-х. О том я тебе и толкую, что все ренессансы не раньше этого периода, а в 2800-х хорошо уже то, что не вымерли.

Родривар Тихера писал(а):Степа уважал Иосифа Виссарионыча

Стёпа уважал Чингисхана, ты на усы его посмотри!
А поскольку форма мишиных усов нам неизвестна, в почитатели ИВС я предлагаю записать его. Ну, и усы нарисовать соответствующие.

Добавлено спустя 8 часов 24 минуты 54 секунды:
Дополнения поутру:
1. В свете сказанного выше: потенциальным "тягачом возрождения" в интересующем нас секторе пространства был Финмарк, бывшая провинциальная столица, а с 2779-го -- центр Финмаркской Свободной Республики.
2. Иннер-Сэдж, на который я закладывался в этом качестве изначально, такой роли не потянул. Следовательно, для поворота таймлайна нам нужно или сохранить Финмарк, или прокачать Иннер-Сэдж.
2.1. Сохранить Финмарк можно просто: достаточно прибавить к силам его защитников наш славный крейсер "Тадео Амарис", уже сыгравший однажды роль "гирьки на весы истории" в походе Михаэля Амариса на Аполлон
2.2. С Иннер-Сэдж сложнее, но и интереснее. Если исходить из того, что в 2780-е она была не саттелитом, а конкурентом Финмарка, который тот старательно давил, то задача поворота таймлайна сводится к задаче укрепления ИС на этом этапе. Например, военными силами и авторитетом, которыми располагает не погибший на Аполлоне Михаэль Амарис.
3. Ну, и надо прикинуть хрен к носу в плане того, что представляет собой и чем располагает ФСР.

**Тигра2** » 11 сен 2017, 15:36

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Не вольную торговлю, а вольную торговлю через всю Сферу.

Открой большую карту (свежую) ВС и Периферии ( в т.ч. и Глубокой) и посмотри - где находятся Ганза с Ярнфольком, и прикинь: докуда долетали их прыгуны.

Одиночные полеты или устоявшийся маршрут?
Впрочем, уже ответили - 5-7 прыжков.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Нафига переться в Конкордат если можно ограничиться Иллирией? А дальше пойдут уже их корабли и их торговцы.

Во-первых - нафига посредники, если можно самим?
А во-вторых - некоторые товары и услуги можно купить (или обменять) только там, или в том же Магистрате.

Потому что у посредника купить можно через 2 месяца, а самим - через 2 года (и без гарантий).
Те товары, которые можно купить "только там" прекрасно может купить и посредник.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Например из каких данных?
Как обнаружить подготвку к мятежам?

Например, открой табличку накидок из 2-ого тома "Освобождения Терры" и такую же табличку накидок для "Периферийного мануала за 2765 год" - и немного помедитируй над над разделами доступных ВС RWR дропшипов. Если вкратце, то у меня получился только один логичный ответ: перед захватом Терры агенты Степы массово скупали на рынке разные гражданские дропшипы, вроде "Буканиров", или вообще откровенное старье, типа "Дростов". Причем, настолько массово, что комплектация ими войск Степы, отправившихся в Терранскую Гегемонию, разительно отличается от комплектации армии и флота RWR в 2765 году - и сильно в худшую сторону! В общем, не сделать вывод, что кто-то готовит некую большую движуху, по отслеживанию движения массовых закупок дропов, не могли бы только аналитики-дебилы. Да, если вас интересует вопрос: откуда Степа взял неучтенные джампшипы - на Аутпосте №27 работали две больших верфи.

И? Про скупали - это гипотеза.
Вариант с мобилизацией своих (непосредственно перед вторжением) уже указали.
А сходу можно предложить и другой - штатные дропшипы были выданы секретной армии и сгорели в Конкордате, магистрате, альянсе и т.д.).
Т.е. возможны разные варианты из которого почему-то выбирается наиболее удобный.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):В чем отличие?
Начинать-то надо с этого. А из обоснований пока что прозвучало только мифическое "общество настроенное на потребление" для Магистрата.

Отличие в том, что у Конкордата и Магистрата уже есть готовые вооруженные силы - да, ослабленные, побитые, но есть. Надо только поддерживать их и восстанавливать. А RiftWR свои вооруженные силы придется строить с нуля. Первичные приоритеты строительства я обозначил: поддержание и развитие аэрокосмической структуры (в т.ч. верфей и станций), потом производство запчастей для уже имеющихся мехов (захвачены трофеи и имелось некоторое количество старых) - а вот бронемашин новых придется строить изначально больше, потому как в БТ бронемашаны расходный материал, и уничтожаются без остатка куда чаще мехов. Отсюда, я считаю, ВС RiftWR просто не могут слепо копировать структуру армий Конкордата и Магистрата (да и АВМ тоже).

Уже ответили.
Плюс - все танковые заводы будут переделаны на выпуск тракторов и иной с/х техники, автомобилей и тому подобного.
Хотя (как показала земная история) конверсия и не работает, но тут уже выбора нет - придется выпускать трактора и авто с моторесурсом часов в 100-150.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):И много продали??

А вы почитайте, для интереса, что привозила на Русь та же Ганза (настоящая), и что наши перепродавали потом в Орду или Персию. Или тот же перечень товаров в русско-персидской торговле по Каспию, после Грозного посмотрите.

Ээээ... Мой второй диплом - история. И как раз Орда.
Конкретно по ней и конкретно сукна - не много.
Но впрочем - снова все тот же вопрос. О каком периоде речь. А то Орда - это середина 1200х годов, После Грозного - это конец 1500х годов. Три с половиной столетия - это до фига. Если Вы на сукно намекаете, то оно далеко не всегда было основным предметов торговли... Даже если говорить о транзите Балтика - Русь - Степи/Персия - далеко не весь период сукно было основным предметом. А уж на отдельных участках - систематически его перекрывали, то рыба, то металлы, то иное сырье.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Про сукно это миф - нафиг данная ткань в Индии не нужна.

Если интересно - Русское государство после Смуты поднялось именно на меховой торговле: кроме нас соболя дать на рынок не мог никто! Монополия. Даже китаезы не считали зазорным соболя за чай менять (поначалу чай в Европу попадал и от нас тоже - "кяхтинская торговля" была делом очень выгодным).

.... Честное слово ... такое впечатление, что Вы по верхам нахватались и предельно все упрощаете.
Русское государство после Смуты поднималось при Михаиле Федоровиче. Так соболь в тот период даже в число "больших товаров" не входил. Только Алексей Михайлович добавил его в список товаров на которые введена государственная монополия (и тогда-то соболь и начал играть существенную роль)
Кяхтинская торговля начнется только При Софье. Пушнина начнет играть в ней значимую роль уже при Екатерине (до этого - была контрабанда, но данных по ней нет, а то что зафиксировано - в 10 раз меньше объемов которые появятся после отмены госмонополии (при Екатерине)).

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Про сукно это миф - нафиг данная ткань в Индии не нужна.

Вот и португалы сперва честно намеревались перепродавать в Индии купленное во Фландрии сукно и еще кое-какие товары. Но, против них начали интриговать арабские купцы, бывшие на том рынке монополистами, и им пришлось отвоевывать рынки силой.

О сколько нам открытий чудных...
1. Товарами первой армады в Каликуте не заинтересовались. Тем не менее факторию открыть раджа разрешил. Торговля была убыточной. Возможно из-за интриг арабов, но тем не менее "сукно" (если шире - все европейские товары) спросом не пользовались. Тем не менее экспедиция получила 6 000% процентов прибыли. (выручка от продажи индийских товаров).
2. Уже вторая армада несет полторы тысячи солдат и начинает боевые действия.
Далее Четвертая армада - снова боевая (солдат десанта больше чем моряков).
А начиная с пятой армады - португальцы начинают целенаправленно монополизировать торговлю пряностями + торговлю в Индийском океане.
Причем ни Алмейда, ни Албукерки о сукне и не вспоминают. Пряности и только пряности.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Даже потом португалы поднялись на торговле индийскими товарами.

Еще раз: в это время Индией правит династия Великих Моголов - пожелай они, и пришельцев просто стерли бы в порошок. Чтобы торговать индийскими товарами, за них надо или платить живыми деньгами (у португальцев конца 15-ого, начала 16-ого веков их просто не было в достаточном количестве!), или предлагать эквивалентные товары для обмена. Это уже потом, когда они и в Африку попутно проникли, и Бразилию начали всерьез осваивать - и, самое главное, немножечко присосались к потокам драгметаллов из Америки (после унии с Испанией), они просто стали платить за товары золотом и серебром.
Это на Моллукских островах они могли собирать дань пряностями, а в Индии - нет.

1. Они с самого начала могли платить серебром. Потому что продавая пряности в Европе - они получали то самое серебро.
2. Уже в первой четверти 15го португальцы монополизировали всю торговлю Индийского океана. И получали с этого большие деньги.
3. И снова вопрос - о каком периоде Вы говорите. Португальская колониальная империя - это 16 век (1500е годы, после 1510). Но империя Великих Моголов начинает появляться только в 1526 (первые походы бабура - с 1519). В 1530 она разваливается, Акбар воссоздаст её только в 1560. До 1574 он борется за власть против других государств. Между прочим в этот момент он контактирует только с Даманом и Диу - другое португальские фактории и базы слишком далеко от него находятся.
И это он заискивает перед португальцами, а не они перед ним. Даже Джахангир не дойдет до Южной Индии (а конец его правления 1627 год и португальцы уже неактуальны).

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Извините, Вы серьезно?
А для какого периода корректны Ваши слова?

До периода Опиумных Войн Китай на европейцев и иных прочих смотрел как на грязь под ногами. И торговали с ними все только на их условиях. Как я уже сказал, у России тогда для обмены были меха. У европейцев - только золото и серебро: ничего больше китаезы не брали.

Как Вы думаете - с чего началась первая Опиумная война?
С того, что китайскому правительству стало очень не нравиться, то что его население массово покупает опиум.
Т.е. китайцы массово брали опиум, отдавали за него не только товары, но и золото.
И никакого "только золото и серебро: ничего больше китаезы не брали" не было как минимум с 1770х (начало массового производства опиума в Индии и перепродажа его в Китай).

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):Пряности и опиум - откуда и куда везли

Опиум это вообще 19-ый век, и только под дулами пушек. Если интересно, дам ссылку на ЖЖ Сергея Махова - у него там есть много любопытных фактов на эту тему.

Ну и раз Вы на него ссылаетесь, то должны были читать:
Собственно, именно «свободные торговцы» привели Британию к войне с Китаем, ибо ОИК была слишком крупной компанией, чтобы позволить себе нести миллионные убытки в войне с основным торговым партнером. ОИК вела до 1834 года вполне взвешенную политику, ПРОДАВАЯ опиум китайцам вне пределов империи Цин, а соответственно распространение опиума внутри Китая становилось внутренним делом китайцев. Что сделали «свободные торговцы» из Англии? Они начали ПРОДАВАТЬ опиум в Китай напрямую, в Кантоне, то есть нарушили законы империи и указали Китаю внешнего врага.

Слова выделил я.
Это как раз Махов. Как из этого Вы сделали вывод, о том, что европейцам было нечего продавать в Китай и они были вынуждены "только золото и серебро..." я не знаю.

Родривар Тихера писал(а):
Тигра2 писал(а):И снова - Вы всерьез?
Торговля с Конго (в нынешних границах - с Конго и Анголой).

Торговля с Конго и Анголой это уже 17-18-ый век, когда они "освоили" Бразилию, и им массово понадобились рабы. А до этого европейские корабли (вообще, всех стран) шли вдоль африканского побережья только на обратном пути. Из-за чего? - поглядите на карту ветров и течений, и поинтересуйтесь мореходными качествами тогдашних судов.

Немного фактов:
Плавание в Индию (Васко да Гама) 1497-1499
Открытие Бразилии 1500.
Вы уверены, что да Гама "шел вдоль африканского побережья только на обратном пути".
Но это мелочи.
Открытие Конго (Диогу Кан). 1484.
Король Конго (Нзинга а Нкуву ) принял христианство (стал Жуаном 1) в 1491
Плантации на островах Гвинейского залива - 1493 год.
Это все было раньше Бразилии. И НИКАК с ней не связано.

Тигра2 писал(а):придется выпускать трактора и авто с моторесурсом часов в 100-150.

Тут как раз наоборот: с ресурсом лет на двести работы, при минимальном техобслуживании. Вопрос в объёмах и стоимости производства.

**Родривар Тихера** » 11 сен 2017, 20:55

Маленький Скорпион писал(а):Теоретически, можно. А практически, нужно строить буровую, нефтеперерабатывающий завод и трубу, их соединяющую. Что требует времени, материалов и специалистов.

А практически, есть примеры решения похожих проблем из реальной истории нашего же богоспасаемого отечества. ПМВ - нужен тротил, но толуол мы покупали в Германии, как и вообще большинство "химии". Многие утверждали, что сделать ничего нельзя. Комиссия Ипатьева решила этот вопрос за полгода. Россия с пустого места химпром создала за войну. Еще пример: снарядный голод и его решение Комиссией Ванкова - сделанными при царе трехдюймовыми снарядами потом еще и по фашистам постреляли.

Маленький Скорпион писал(а):Времени нет.

Как раз время есть (немного, но есть) - большие системы имеют сильную инерцию и колоссальный запас прочности (даже если рулят ими некомпетентные дураки). Да и инфраструктура, если не будет форсмажора в виде бомбардировок, набега или стихийного бедствия, разрушается относительно медленно.
Те планеты, что исчезли с карты к концу 1-ой Наследной сохранить никак не удастся, но надо стремиться к тому, чтобы с карты не пропали те, что стерли после конца 2-ой Наследной.

Маленький Скорпион писал(а):Специалистов нет.

Они есть... "где то там"(с) - в числе первых задач ASROC как раз и будет поиск выживших спецов и организаторов, подобных Ипатьеву или Ванкову.

Маленький Скорпион писал(а):С материалами тоже хреново,

На планетах бывшей RWR масса брошенных, остановленных предприятий - источник самого разного оборудования и запчастей к нему на годы и годы вперед. Плюс - источник металлолома, годного в переработку, и прочего полезного вторсырья. Да, его не всегда можно будет добыть мирно, но такова уж жизнь.

Маленький Скорпион писал(а):у Конкордата -- Таурус и Нью-Вандерберг

Вот это, кстати, всегда ставило меня в тупик: Нью Ванденберг же СОЗЛ в пыль раскатали - по крайней мере, все ценное на нем. Или тавры потратили ресурсы на восстановление планеты чисто из упрямства ( как чуть позже сцепились с Магистратом).

Маленький Скорпион писал(а):Некоторые так и останутся в жопе, но хоть не вымершими полностью, что уже неплохо по сравнению с теми, кто вымер.

Посмотри список "воскресших" планет у Окраинных Территорий ;-)

Кстати, в то, что наследника Хоппера Моррисона начали проводить колонизацию чего-то, верится с трудом - а вот в то, что они просто стали "крышей" для местного населения планет, за дань малую, (как на Тортуге) верится вполне.

Маленький Скорпион писал(а):Как я говорил выше: ты не понимаешь глубины жопы, в которую провалилась Внутренняя Сфера с началом войн за Наследие. Отчасти из-за того, что в их конце сама Внутренняя Сфера об этом подзабыла, как мы ИРЛ подзабыли о глубине жопы Первой Мировой войны.

Бенгалия 1943 год - локальный армагездец из-за того, что английское руководство облажалось. Не то семь, не то восемь миллионов жертв - как военные потери, кстати, нигде вроде бы не учтенных, хотя причина именно в войне. В 1-ой и 2-ой Наследных войнах те события просто отмасштабировались.

Маленький Скорпион писал(а):Это далеко не вся проблема. Начнём с того, что этот трактор надо ещё изобрести. Потом собрать и довести до ума первый образец.

Не надо ничего изобретать - "велосипед"(с) уже есть. Надо просто открыть техническую энциклопедию. Вот организовать массовое производство, это да, понадобится кто-то уровня Ипатьева или Ванкова.

Маленький Скорпион писал(а):Это всё займёт не один год, а урожай собирать и сеять новый надо прямо сейчас.

А разве старая техника моментально рассыпалась в пыль? Организовать производство запчастей и расходников, а так же рембазы, кто не велит?

Маленький Скорпион писал(а):Тему социальной энтропии в виде голодных бунтов, революций с контрреволюциями всех цветов и мастей, а также воровства и грабежа ты вообще не рассматриваешь. А если рассмотреть, выходит совсем плохо.

Почему, про это обязательно будет упомянуто. И о том, что в некоторых местах "только массовые расстрелы спасут страну"(с) - тоже!

Маленький Скорпион писал(а):Некорректные примеры. Динамики численности населения до -- во время первых двух -- к концу Третьей войны за Наследия в них нет. Сами цифры не всегда достоверны: 43 тысячи человек населения Оберона VI взяты из источника, который лажал в описании ряда других планет;

Сам сомневаюсь, но - что есть, то есть - другого не завезли. Впрочем, там у них перед этим вроде как экологическая катастрофа произошла - может из-за этого?

Маленький Скорпион писал(а):3,5 миллиона населения Элиссы в 3050-х могут быть результатом оберонской колонизации.

А у них транспорта то хватило бы, чтобы привезти туда хотя бы десятую часть от этого числа народу?
Там, похоже, натуральное хозяйство. Та же жрачка должна быть в избытке, в некотором количестве, но реально собрать ее, чтобы не погнила - надо было инфраструктуру создавать. А это растрата ресурсов. Из-за этого, как я понял, ее не оберонцы, ни кланеры даже окучивать не стали - посчитали, что овчинка не стоила выделки. Тот же Сигурд, на котором не живут а выживают несколько тысяч человек и то интереснее - оттуда хотя бы образованных рекрутов и относительно обученный техперсонал можно брать.

Маленький Скорпион писал(а):С Розеттой ещё интереснее: сведения о её 12-миллионном населении формально датированы 3028-м годом, но в действительности относятся к 2870-м:
КОД: ВЫДЕЛИТЬ ВСЁ
I nodded agreement. “Well, the last time the Planetbook was updated, Rosetta had a population of 12 million. The place has been inhabited for over 400 years ... and that means they’ve been through a few close passages of Ptolemy B already.”
“The last one in 2878,” she said, running another fast calculation. “Around the beginning of the Third Succession War.”
25 Yearr of Art & Fiction (35700), p.50

И, хотя она находится внутри границ Окраинного Собрания, она не вошла в него и вовсе отсутствует на всех картах позднее Второй войны за Наследие. Из чего я лично делаю предположение, что она вымерла не позднее 3020-х, например -- от пандемии нео-оспы, в начале тех же 20-х выкосившей половину населения Тимбукту и занесённой оттуда на близлежащие миры Периферии. Но поскольку защита этой гипотезы выходит за рамки нашей темы, я предлагаю здесь её не обсуждать, вернувшись к исходному тезису: примеры недостоверны.

Тогда все еще интереснее: там природные катаклизмы идут с регулярностью раз в 60 лет. Первый известный был в 2728 году - еще при RWR, когда центр им помог. Второй - уже где то в 2788, после гибели RWR, а третий - в 2848. Т.е. два катаклизма до переписи они пережили чисто самостоятельно, сохранив население почти на прежнем уровне (10% потерь на фоне творящегося везде 3,14здеца и армагеддона - это мизер!). Дальше еще интереснее: в 3028 году, когда кстати произошел еще один катаклизм, их силы самообороны на "Пегасах" вполне себе отстреливались от ребят Хансена, крилетевших туда за "кубышкой СОЗЛ", тем самым лостехом - ракетами "хедхантер".
Относительно того, почему не присоединились к Окраинному Собранию? - а нахрена им кормить дармоедов. Особенно, если они привыкли полагаться только на собственные силы. Кстати, как показывает опыт их соседей, которые позже вышли из Собрания со скандалом, сомнения имели бы под собой почву.

Маленький Скорпион писал(а):Повторю для закрепления результата: в результате первых двух войн за Наследие "скатилась в ад" вся Внутренняя Сфера.

Она туда не скатилась - она туда сама себя забила, при помощи Ком-Стара. Это все же немного разные вещи, согласись. При лозунге: "победа или смерть" - победы может и не быть, а вот смерть бывает всегда.

Маленький Скорпион писал(а):Там, где государства не сохранились, не произошло и этого, да и народов практически не осталось. Задача "не дать скатиться в ад" не была решена никем. Соответственно, нет оснований полагать, что её сможет решить RiftWR.

Я уже упоминал выше про "воскресшие" миры RWR в Окраинных Территориях. Стоит вопрос не выживания, как такового - стоит вопрос сохранения цивилизации и достаточного для последующего возрождения технологического уровня.

Маленький Скорпион писал(а):И, тем не менее, он разделил общую участь. Ч.т.д.

При эфемерности тамошней госвласти - не удивительно.

Маленький Скорпион писал(а):Ярнфольк это четыре планеты с общим населением в одну шестую московского. Или одну пятую, смотря как считать ближнее Замкадье. Мы же сейчас говорим о государствах на несколько порядков большего размера. Там, где хомяк лопнет от переедания, бегемот подохнет с голоду.

Маленький Скорпион, я привел в пример Ярнфольк когда мне указали, что дальние экспедиции в условиях упадка и дефицита совершенно невозможны.

Маленький Скорпион писал(а): А они тоже будут среди этих четырёхсот, или трёхсот, или пятисот звёзд.

Ближайший субгигант - Арктур, в радиус 30 св. лет даже не попадает. Вот карликов класса М да, будет дофига - но если планета получает достаточно тепла, там есть вода, а сама звезда стабильна, то не пофигу ли? Сколь помню, по проводимым опытам, растения развиваются нормально даже при таком спектре освещения - фотосинтез идет.

Маленький Скорпион писал(а):Поскольку с первого раза до тебя не доходит, объясню во второй: если мы играем сценарий "побить охрану -- забрать лут", это значит, что рейдеры предварительно собрали информацию о местонахождении лута и его охране. Туда, где лута нет, рейдеры не приходят. Частота встречаемости богатых лутом местечек на квадратный гекс пространства с планетами в сценарии не указана.

Я тебе пытаюсь объяснить, что изначально не раскрыта проблема самого происхождения добываемого лута. Проще говоря, кто делает мехи и запчасти к ним, если за 300 лет набегов и пострелушек ЗЛовские хранилища давным-давно должны были бы опустеть. Потом, по мере развития сеттинга, эти вопросы частично попытались решить - но при этом не поменяли начальных постулатов, оставшихся еще от Баттлдроида.

Маленький Скорпион писал(а):Фишка БТ в том, что на мехах оно дешевле. Техобслуживание меха стоит 300 -- 400 у.е. в месяц, плюс-минус лапоть.

Если посчитать зарплату мехвоина и техника, то расходы уже сильно больше. А если мех, не дай бог, запнется и упадет, сильно стукнувшись о землю - то тогда эту затрофеенную жрачку оказалось бы проще купить, или поменять по бартеру. Даже пиратам.

Маленький Скорпион писал(а):Техобслуживание дропшипа около двух тысяч, джампшипа до трёх с половиной.

Не, конечно - "разбойник живой покойник"(с) - но дропы и джампшипы надо еще регулярно и в доке осматривать. На каком целевом числе выкидывается "мисджамп" я вот так сходу, по памяти, не припомню, но то, что в гусарскую рулетку выигрыша не бывает, знают вроде бы все.

Маленький Скорпион писал(а):Предупреждая взвизгивания на тему "фасаномики", добавлю, что техника, выдерживающая столетия эксплуатации (200+ лет для меха, 500+ для звездолёта), такой и должна быть.

При этом у звездолета 1% веса отводится под ЗИП автоматически, а при дальних перелетах расходники рекомендуется брать в еще больших количествах.
А "200-летний бэттлмех" хорошо описывается поговоркой про прадедушкин топор: "Он у меня как новый - всего семь раз поменяли топорище и пять раз само железо"(с).

Nexrist писал(а):То есть из этих таблиц можно прикинуть сколько в БТ обитаемых миров землеподобных, сколько умеренно пригодных, сколько с враждебной атмосферой, сколько вообще без атмосферы, а сколько живут на астероидах. В процентах.

А вы же пытаетесь это привязать вообще ко всем звездам...

В "Межзвездных экспедициях" вроде бы именно накидка звездных систем с нуля (или может это в "Эксплорер корпусе" было?)

Маленький Скорпион писал(а):Ганза -- по большей части, ведёт дела внутри своих границ, основной рынок сбыта за пределами -- Новая Кастилия; от Астурии до ближайших ганзейских планет, Штеттина и Новгорода, 6-7 джампов.
Время от времени ганзейские купцы добирались до Чейнлейнских Островов

И при этом описано, как они буквально задушили торговлю оберонцев.

Маленький Скорпион писал(а):Если бы ты удосужился почитать сурсы, то привёл бы примеры торговли между АВМ и Канопусом, а также АВМ и Конкордатом, на что я сразу отвечу, что эти примеры относятся не к 29-му веку и разрухе, а к 31-му и научно-техническому ренессансу, когда аутволдерский эскудо опять начал стоить дороже бумаги, на которой его печатают, и когда обе стороны имели возможность обмениваться сообщениями через ГИГ-сеть.

Именно потому что прочитал, и не пиводил.

Маленький Скорпион писал(а):Иллирия благодаря своему расположению

Поддерживать контакты как с возможным форпостом и перевалочной базой, при восстановлении торговли, наверное все равно имеет смысл - пара полетов в год много ресурсов не потребует.

Маленький Скорпион писал(а):Скорее, массово мобилизовали свои гражданские дропшипы. Поскольку эта RAT отражает состав только военных флотов. И это, кстати, лишний довод в пользу озвучивавшегося мною выше тезиса "[RWR] как перестроила, так и расстроила [свою экономику], когда Степан Степаныч вложился в накачивание армии и захват власти на Терре". Единомоментная потеря даже 5-10% грузового тоннажа (в данном случае -- мобилизованного на военную службу) уже сильно шатает логистику и -- следовательно -- экономику.

Учитывая, где находились эти самые "аутпосты" тайной армии - траффик перевозок, и задействованное в нем количество транспорта, должны были быть просто огромными (т.к. на месте достаточных ресурсов для этой оравы просто нет). Вот потом джампшипы и дропшипы, обслуживавшие этот "пикник на обочине", в дело и пошли. Где он мог взять джампшипы, не привлекая внимания, нам показали. А вот насчет дропов: как писал раньше, их проще купить на стороне - дешево и сердито, особенно если брать подержанное старье или гражданские модели.

Маленький Скорпион писал(а):Им и не надо. Это не копирование -- оно в принципе невозможно, если нет контактов с этими государствами -- а конвергентная эволюция. Танки расходуются быстрее мехов, уступают им в маневренности, прежде всего -- оперативной, требуют большего снабжения, поэтому для войска, привыкшего к подножному корму вместо централизованного снабжения, они невыгодны. Их применение в рейдовых операциях, опять же, сильно ограничено. Поэтому даже с началом полноценного их производства бОльшая часть танков осядет в гарнизонных и милиционных частях; с другой стороны, в армейских регулярных частях их процент будет ниже среднего по Сфере/Периферии. Примерно, батальон танков на полк мехов, с перекосом в сторону тяжёлых гусеничных оружейных платформ ("тигр" с его АС/10, LRM Carrier), поскольку основная его задача -- прикрытие зон высадки и прочих тылов, пока мехи делают всё остальное.

Маленький Скорпион, то, что ты описал - это расклад для действия против вражеской силы сопоставимого уровня. Магистрат и Конкордат готовились к войне все же в первую очередь с серьезными ребятами.
А у них главный враг - обычные банды. Причем, достаточно мелкие. Но, территория, на которой их надо будет ловить - большая. Прихлопнуть такую шайку в прямой схватке хватит и роты мехов, а вот на роль загонщиков надо побольше техники (причем, желательно быстрой и легкой), АКИ и пехоты

Маленький Скорпион писал(а):Запчасти взаимозаменяемы для равнотоннажных машин, если не указано обратное (как Design Quirk: Non-Standard Parts).

У тех же Дэвионов в весе 35 тонн ничего своего не производится вообще. А у Куриты провал в весах 55 и 50 тонн (у него все мехи этого веса, до технического ренессанса, трофейные). По другим весовым нишам есть проблемы и у других Домов. Мне вот интересно, чем те же Марики расплатились с Ляо за 500 штук РРС?

Маленький Скорпион писал(а):Потому что богатые грабят бедных торговлей, а не набегами.

Богатые приезжают к бедным, и требуют "дань за десять лет вперед"(с) - а когда они говорят, что дать нечего, просто отбирают все подчистую, до чего могут дотянуться.

Тигра2 писал(а):Ээээ... Мой второй диплом - история. И как раз Орда.
Конкретно по ней и конкретно сукна - не много.

Естественно, в Орде оно предмет роскоши - массово не купят, у простых ордынцев поиметь его есть шанс только как добычу.
П.С. А вообще отвечу по той же Индии и Африке отдельно, позже, чтобы не скатываться здесь в оффтоп. А то и так ответ похож на неудобочитаемую портянку, из-за размеров.

Маленький Скорпион писал(а):Дополнения поутру:
1. В свете сказанного выше: потенциальным "тягачом возрождения" в интересующем нас секторе пространства был Финмарк, бывшая провинциальная столица, а с 2779-го -- центр Финмаркской Свободной Республики.

Увы, ребятам не фартануло :cry:

Маленький Скорпион писал(а):2. Иннер-Сэдж, на который я закладывался в этом качестве изначально, такой роли не потянул. Следовательно, для поворота таймлайна нам нужно или сохранить Финмарк, или прокачать Иннер-Сэдж.

Иннер Сэдж и Порт Вейл финмаркским пришлось "уговаривать" очень настойчиво и аккуратно, судя по словам из "Первой Наследной" - похоже, там ресурсы для того, чтобы разыгрывать собственные карты, были в наличии.

Маленький Скорпион писал(а):2.1. Сохранить Финмарк можно просто: достаточно прибавить к силам его защитников наш славный крейсер "Тадео Амарис", уже сыгравший однажды роль "гирьки на весы истории" в походе Михаэля Амариса на Аполлон

Проблема в том, что офицеры "Тадео Амариса" скорее сами нанесут орбитальный удар по Финмарку, чем согласятся сотрудничать с "презренными коллаборантами".
Если только такой сценарий: Ричард Амарис за это время где то сложил буйную голову и "Тадео Амарис" возвращается к тому же Эрину без него, но с Нико фон Странгом (товарищем куда более вменяемым). В это время там агенты Михаэля пытаются договориться с местным бессильным правительством, у которого на планете полная жопа, о покупке остатков верфей: без силового блока док все равно бесполезны. Тогда Нико фон Странг решает договориться с Михаэлем (увы, тогда Мира фон Странга не будет) - и крейсер уходит к Мегиддо, где устроился Михаэль. С такой поддержкой можно уже уговаривать ребят с Рипфала и Квелимейна идти под свою руку. Дальше планируется захват Иннер Сэджа и наезд на финмаркских. И тут ASROC приносит известие, что лиранцы собираются давить Финмарк. И Михаэль, посоветовавшись со своими "полевыми командирами", решают переиграть сценарий. При операции "Амарис приходит на помощь" больше шансов договориться с местными по хорошему, как спасителю и "отцу отечества".
Кстати, есть еще такое соображение: Все восстановленные блейкистами "Пинто", похоже, были не повреждены в боях, а просто брошены своими экипажами, после того, как у них кончились топливо и запчасти ( а Финмарк был уже того-с) - судя по тому, как быстро и легко они их восстановили. Плюс, еще куда то в Глубокую Периферию сбежал "Крайт", корвет типа "Трекер". Скажем, пусть не все пять, но хотя бы три или четыре корвета тоже могли бы присоединиться к Михаэлю.
Но, тут два вопроса: 1) а не слишком ли это вообще будет галактично? и 2) не пришлют ли лиранцы в следующий раз парочку "Таркадов" с эскортом?
А так да, если сохранить Финмарк, то такое государство будет не хуже Магистрата или Конкордата выглядеть.

Маленький Скорпион писал(а):2.2. С Иннер-Сэдж сложнее, но и интереснее. Если исходить из того, что в 2780-е она была не саттелитом, а конкурентом Финмарка, который тот старательно давил, то задача поворота таймлайна сводится к задаче укрепления ИС на этом этапе. Например, военными силами и авторитетом, которыми располагает не погибший на Аполлоне Михаэль Амарис.

А отступятся ли финмаркские товарищи? Нам, для полного счастья, только междуусобной войны не хватало! И, это не отменяет бомбежки Финмарка, или, еще того хуже - просьбы принять его в лиранское подданство.

Маленький Скорпион писал(а):3. Ну, и надо прикинуть хрен к носу в плане того, что представляет собой и чем располагает ФСР.

Первое, это верфи, которые входят в десятку самых крупных в ВС, на тот момент ( а может и в разрезе старой ЗЛ). Как я понимаю, сам Финмарк и пятерка планет, сразу попавших под его власть, изначально были заточены под их обслуживание. Сразу скажу: на объекте такого уровня, в принципе, можно сделать ВСЕ - даже то, что станет скоро лостахом. Из-за этого, так или иначе, потом с лиранцами договариваться все равно придется - обещая им часть продукции (если Михаэль отобьет их налет). И есть нехилый шанс получить нападение от Куриты или Марика - им то возможность доступа Штайнеров к верфям точно не понравиться.
Второе - финмаркцы восстановили работу аэрокосмической Академии RWR. Это тоже ценнейший ресурс. Прежде всего - людской.
В принципе, кроме джампшипов и дропшипов, а так же огромного количества АКИ, они могли выделить часть производственных мощностей для производства мехов. Сомневаюсь, что Керенский оставил бы им те два полка мехов и два полка АКИ, которыми они располагали перед нападением лиранцев. Скорее, сумели как-то построить сами. Возможно, частично получили с Иннер Сэджа.

П.С. При уцелевшем Финмарке RiftWR (название все равно поменяют, чтобы не раздражать "младших партнеров") может попробовать удержать и полсотни миров, а не тридцать пять.

**Тигра2** » 12 сен 2017, 09:47

Маленький Скорпион писал(а):
Тигра2 писал(а):придется выпускать трактора и авто с моторесурсом часов в 100-150.

Тут как раз наоборот: с ресурсом лет на двести работы, при минимальном техобслуживании. Вопрос в объёмах и стоимости производства.

Сделанные по конверсии (в смысле - на основании военной техники, предназначенной для боя)?
Маловероятно.
Нагрузки на двигатель и ходовую у военной техники и у гражданской кардинально разные. Военным нужны ускорения и максимальные режимы, гражданской (особенно сельхоз) - устойчивая работа на пониженных скоростях.
Двигатели и ходовая, оптимизированные под одни режимы очень хреново работают на других режимах.
Тут получится, что машина каждый раз будет запускаться и работать с серьезным нарушением условий функционирования.

При этом гражданские машины (выпущенные именно как гражданские, а не по конверсии) действительно смогут работать столетиями (возможно...). Также как и военные (выпущенные и используемые как военные) смогут работать столетиями.

**Фёдор Ямамото** » 12 сен 2017, 10:22

Начнём с того, что этот трактор надо ещё изобрести. Потом собрать и довести до ума первый образец. Потом наладить серийное производство. Это всё займёт не один год

Орнул. Зачем изобретать, если можно тупо скопировать технологию и чертежи яхз какой вековой давности? Примитивную для 28 века. Упомянутый процесс в разы по времени сокращается, на порядок даже (при должной организации проекта, конечно). У них там в будущем: технических архивов в электронном формате, компьютеров и промышленных 3D-принтеров нет, что ли? Не верю! :facepalm:

Родривар Тихера писал(а):Как раз время есть (немного, но есть) - большие системы имеют сильную инерцию и колоссальный запас прочности (даже если рулят ими некомпетентные дураки)

Поэтому выжили все пять Великих домов. Менее крупным системам -- трём бывшим Территориальным государствам -- пришлось хуже, но выжили и они.
Но в пространстве бывшей RWR никакой "большой системы" нет. Есть разрозненные планеты, в лучшем случае -- группы из 3 -- 6 расположенных по соседству планет, и каждая барахтается, как может. Не упуская случая отнять у соседей то, что нужно себе. Что добавляет ~~пиз~~социальной энтропии.

Родривар Тихера писал(а):Они есть... "где то там"(с) - в числе первых задач ASROC как раз и будет поиск выживших спецов

Мне интересно, как ты представляешь себе практическую реализацию этой идеи, по пунктам.

Родривар Тихера писал(а):Посмотри список "воскресших" планет у Окраинных Территорий Кстати, в то, что наследника Хоппера Моррисона начали проводить колонизацию чего-то, верится с трудом

Почему нет? Моррисон был псих и садист, но умный. Я бы добавил ещё, нетипично умный для ЧВ, но для этого придётся вступить на зыбкую почву хедканона, поэтому не сейчас.
Людишков же в виде рабов, как и всего прочего, что нужно молодой развивающейся колонии даст набеговая экономика.

Родривар Тихера писал(а):Не надо ничего изобретать - "велосипед"(с) уже есть. Надо просто открыть техническую энциклопедию

Ну, открой. Сегодня 12 октября, засекаем время. Сколько его тебе понадобится, чтобы собрать готовый к работе трактор?

Фёдор Ямамото писал(а):Зачем изобретать, если можно тупо скопировать технологию и чертежи

Ну, скопируй. И покажи результат. Можешь объединиться с предыдущим оратором, если география позволяет.

Родривар Тихера писал(а):А разве старая техника моментально рассыпалась в пыль?

Повторять четвёртый раз то, что не дошло в первые три, я не собираюсь. Лучше запостить что-нибудь позитивное, типа сисек или котиков. Или того и другого разом.

Родривар Тихера писал(а):А у них транспорта то хватило бы, чтобы привезти туда хотя бы десятую часть от этого числа народу?

При общей грузоподъёмности "Мула" 8144 тонн, считая пассажировместимость по стандарту 5 тонн на рыло -- на его борту можно разместить 1628 рыл. На 350 тысяч, соответственно, понадобится 215 корабль-рейсов. Если тромбовать людишков плотнее, то раза в полтора-два меньше.
По состоянию на середину 3050-х у неё сельскохозяйственный рейтинг Б, т.е. планета должна экспортировать сельхозпродукции, достаточной для прокорма одного-двух миллионов человек. При оберонцах, ЕМНИП, был ещё экспорт сырья. Это подразумевает десятки корабль-рейсов в год, так что привозить тысяч по 50-80 переселенцев ежегодно оберонцы могли.

Родривар Тихера писал(а):там природные катаклизмы идут с регулярностью раз в 60 лет

В 150 -- каждое третье противостояние. И между распадом RWR и "отчётным" 2878-м годом случился только один. Ну, и ещё:

Код: Выделить всё: Rosetta was out on the Periphery, outside of Lyran space and within a ragtag collection of cast-off worlds that was calling itself—this year at least—the Ptolemean Province. Next year, the pirates that notionally ruled it would probably be gone, leaving the Province’s worlds to fade back into obscurity.

Так что не силы самообороны, а вполне себе гарнизон, поставленный фараоном, или как там звался главный птолемейский пахан. Даже если государство было на прследнем издыхании и загнулось в 29-м. Что вполне укладывается в гипотезу пандемии.

Родривар Тихера писал(а):При эфемерности тамошней госвласти - не удивительно

В бывшей RWR нет и такой. Её только предстоит создать.

Родривар Тихера писал(а):когда мне указали, что дальние экспедиции в условиях упадка и дефицита совершенно невозможны.

Кто тебе такое указал?

Родривар Тихера писал(а):изначально не раскрыта проблема самого происхождения добываемого лута. Проще говоря, кто делает мехи и запчасти к ним, если за 300 лет набегов и пострелушек ЗЛовские хранилища давным-давно должны были бы опустеть

Сами делают. На заводах. При чём здесь ЗЛ и её хранилища?

Родривар Тихера писал(а):Она туда не скатилась - она туда сама себя забила, при помощи Ком-Стара. Это все же немного разные вещи, согласись.

Скатилась или скатили -- неважно. Важно, что в жопу.

Родривар Тихера писал(а):Если посчитать зарплату мехвоина и техника, то расходы уже сильно больше

Считая по обычному -- "regular" -- квалификационному уровню, старший техник получает 800--1000 у.е. в месяц; техпомам хватит и по 400 на рыло. Когда рыл с полдюжины то, соответственно, 2,4 тысячи. Зарплата рядового мехвоина 900 у.е., зарплата командира 1800.
Итого, 4500 у.е. на лэнс, 3400 на команду из старшего техника и шести техпомов.
За экипажи корабликов и прочую шоблу считать лень, когда порядок суммы ясен.

Родривар Тихера писал(а):А если мех, не дай бог, запнется и упадет, сильно стукнувшись о землю

...поднимется и дальше пойдёт. Открой TW и найди формулу подсчёта дамага от падения.
А ходить с покоцанной бронёй пиратам не привыкать. Как и всем остальным в Третью войну за Наследие.

Родривар Тихера писал(а):А "200-летний бэттлмех" хорошо описывается поговоркой про прадедушкин топор: "Он у меня как новый - всего семь раз поменяли топорище и пять раз само железо"(с)

Родривар Тихера писал(а):В "Межзвездных экспедициях" вроде бы именно накидка звездных систем с нуля (или может это в "Эксплорер корпусе" было?)

Родривар Тихера писал(а):И при этом описано, как они буквально задушили торговлю оберонцев.

Где описано?

Родривар Тихера писал(а):А вот насчет дропов: как писал раньше, их проще купить на стороне - дешево и сердито

И привлекает внимание. Реквизировать у своих, где после вывода гарнизонов СОЗЛ Лига ослепла и оглохла, будет вернее.

Родривар Тихера писал(а):а вот на роль загонщиков надо побольше техники (причем, желательно быстрой и легкой), АКИ и пехоты

Родривар Тихера писал(а):У тех же Дэвионов в весе 35 тонн ничего своего не производится вообще

Запчасти можно делать и отдельно от бэттлмехов.

Родривар Тихера писал(а):Иннер Сэдж и Порт Вейл финмаркским пришлось "уговаривать" очень настойчиво и аккуратно, судя по словам из "Первой Наследной" - похоже, там ресурсы для того, чтобы разыгрывать собственные карты, были в наличии.

О чём и речь.

Родривар Тихера писал(а):Проблема в том, что офицеры "Тадео Амариса" скорее сами нанесут орбитальный удар по Финмарку, чем согласятся сотрудничать с "презренными коллаборантами".

По АИ-таймлайну, они уже делали это во время битвы за Аполлон. Где Михаэль Амарис собрал коалицию лоялистов и националистов, чтобы прищемить хвост Дженнифер Штайнер.
Потом, Финмарк с его верфями -- это единственный шанс отремонтировать побитый над тем же Аполлоном варшип. Ради такого можно пойти на сделку с первым консулом ФСР.

Родривар Тихера писал(а):Если только такой сценарий: Ричард Амарис за это время где то сложил буйную голову и "Тадео Амарис" возвращается к тому же Эрину без него, но с Нико фон Странгом (товарищем куда более вменяемым).

Единственное, на чём всерьёз повёрнут капитан Ричард Амарис, это ненависть к Звёздной Лиге. Так что уговорить его встать на защиту осколка Республики от её последышей -- Дженнифер Штайнер уже объявила себя преемницей первого лорда ЗЛ -- не так уж и сложно. Я скорее допущу, что первый консул ФСР сам не рискнёт связываться с человеком по фамилии Амарис: как-никак, претендент на престол. Ещё, чего доброго, заговоры плести начнёт, или подымет илотов на бунт, наобещав им с три короба.
С другой стороны, Нико фон Странгу нет резона бросать свой Мир и шататься по осколкам Республики.

Родривар Тихера писал(а):Дальше планируется захват Иннер Сэджа и наезд на финмаркских. И тут ASROC приносит известие, что

Ну, я б сказал, что это слишком сложно для этого цирка; и я тамошний расклад вижу чуть иначе:
1. Финмаркская Свободная Республика, это понятно. Выросла из регионального правительства националистов и придерживается их курса на восстановление доамарисовских порядков в Республике. Формально демократическая (в античном, а не нынешнем значении термина), фактически -- олигархическая республика, где у руля блок гражданских чиновников, военачальников и промышленников.
2. Умеренно-националистический или "примиренческий" Иннер-Сэдж, где борьба националистов и лоялистов за контроль над военными заводами едва не угробила эти заводы, как остальную часть местной экономики. К 2780-м завод контролирует группировка, возникшая как результат объединения части националистов с местными -- рабочими и/или мафиозными -- авторитетами и объявившая нейтралитет. Т.е. готовая работать и с националистами, и с лоялистами, ради собственной выгоды.
3. Мегиддо -- лоялисты, основная боевая сила которых это пережившие гражданскую войну 17-е Амарисовы драгуны, пополнившиеся до полка остатками других националистических отрядов
4. К ним и прибывает в 87-м или 88-м году Михаэль Амарис со своими людьми -- Amaris Avengers, преданными лично ему и под его знаменем воевавшие на Аполлоне.
Если "Тадео Амарис" пережил битву за Аполлон, и верфи Эрина неспособны ему помочь, то его командир предпочтёт отправиться к Финмарку, а не Мегиддо: ремонт важнее, а с идейными разногласиями можно разобраться и потом.
Без корветов я предпочту обойтись.
Соответственно, если "Тадео Амарис" не охраняет Финмарк, то финмаркский рейд лиранцев происходит так, как происходит. И после этого "окно возможностей" Иннер-Сэдж и Михаэля Амариса открывается нараспашку.

Родривар Тихера писал(а):Нам, для полного счастья, только междуусобной войны не хватало!

Полноценную войну на рубеже 2780/90-х не потянет ни Финмарк, ни Мегиддо, и Иннер-Сэдж. Но гадить по мелочи друг дружке будут, тут без вариантов.

Родривар Тихера писал(а):Как я понимаю, сам Финмарк и пятерка планет, сразу попавших под его власть, изначально были заточены под их обслуживание

Во всяком случае, пять входящих в ФСР планет, похоже, заточены под обслуживание Финмарка, так как все они колонизированы после Воссоединительной войны. Соответственно, если связи между ними и Финмарком сохранились, там не произошло такого катастрофического обвала как на других, оказавшихся оторванными друг от друга мирах.

Родривар Тихера писал(а):на объекте такого уровня, в принципе, можно сделать ВСЕ - даже то, что станет скоро лостахом.

Если есть, из чего. Всё же, по состоянию на 2780-е он "semi-operational", т.е. полный цикл производства части изделий утрачен.

Родривар Тихера писал(а):они могли выделить часть производственных мощностей для производства мехов. Сомневаюсь, что Керенский оставил бы им те два полка мехов и два полка АКИ, которыми они располагали перед нападением лиранцев. Скорее, сумели как-то построить сами. Возможно, частично получили с Иннер Сэджа.

По тексту, там defense force made up largely of orphaned elements of the Rim Worlds Army, the SLDF, and fresh recruits, т.е. бОльшую часть мехов и мехвоинов своих двух полков они собрали уже готовыми, обученными и отвоевавшими. Курс подготовки мехвоинов проще всего развернуть на базе продолжающей работать ФАСА, но первых выпускников этого курса я бы не ждал раньше 90/91-го. Иное дело -- авиация. "An equal number of aerospace fighters" это две сотни штук; если ФСР использует оргштатную структуру СОЗЛ, то это будет 4 крыла (wing) по 54 файтера в каждом. Большая часть -- собственного производства, как и пилоты -- свежих выпусков ФАСА. Верфи ударными темпами клепают "Инвейдеры", штук по 10-12 в год: восстановление межзвёздного транспортного флота у них первоочередная задача.
По развёртыванию войск. Канонических сведений нет, будем высасывать из пальца:
1st Republican Defenders
Regiment/Regular/Reliable
Ветеранский первый батальон развёрнут на Дижоннэ с прицелом на возможную аннексию Порт-Вайля; новобранческий третий стоит на Финмарке и служит учебным для вновь сформированного мехвоинского факультета ФАСА. Лишь недавно он достиг полной штатной численности, а первые молодые мехвоины после годичной стажировки в нём пополнили собою ряды других батальонов 1-го и 2-го полков
1st Ground Air Wing
Wing/Regular/Reliable
Прикреплённое к 1-му полку Республиканских защитников, 1-е наземное авиакрыло сосредоточено на Эльбе, где стоит его второй батальон.
2nd Republican Defenders
Regiment/Veteran/Questionable
Костяк 2-го полка Республиканских защитников составили бывшие солдаты и офицеры СОЗЛ, в большинстве своём -- римволдеры, ушедшие с Керенским воевать против Узурпатора. Первый консул полагает, что эти люди более преданны своим командирам, нежели ему, поэтому степень лояльности полка характеризуется как "сомнительная". Полк рассредоточен побатальонно между Люйшунем, Вилюйском и Лювиком, чьи планетарные милиции считаются надёжными сторонниками финмаркского правительства
2nd Ground Air Wing
Wing/Regular/Questionable
Немногочисленные асы и ветераны этого крыла обильно разбавлены новыми выпускниками ФАСА. Но поскольку многие из этих молодых людей уже попали под влияние старших товарищей, их лояльность также вызывает сомнение. Каждая из трёх групп этого крыла базируется вместе с батальоном, которому придана.
3rd Fleet Air Wing
Wing/Veteran/Reliable
3-е флотское авиакрыло выполняет задачи прикрытия корабельных конвоев и космических станций, поэтому редко собирается больше, чем эскадрильей.
4th Independent Air Wing
Wing/Regular/Fanatical
Составленное из наиболее преданных консулу и правительству Республики солдат и офицеров, 4-е отдельное авиакрыло сейчас в полном составе перебазировано на Дижоннэ. Включённый в него парашютно-десантный батальон отрабатывает задачи взаимодействия с бэттлмехами 1-х Республиканских защитников и захвата объектов военной и гражданской инфраструктуры, что многие расценивают как подготовку к аннексии Порт-Вайля.
Free Militia Corps
12 Mixed Regiment/Green/Varies
По два полка Корпуса свободной милиции развёрнуты на каждой из планет Республики, и каждый из них включает два танковых, один пехотный батальон, артиллерийскую роту и вертолётную эскадрилью. В случае мобилизации пехотные батальоны развёртываются в полки, а к двум танковым добавляется третий; кроме того, части выделяют личный состав оргъядра для формирования полков второй очереди. Части с Люйшуня и Лювика считаются наиболее преданными консулу и правительству, части на Эльбе -- ненадёжными.

**Фёдор Ямамото** » 12 сен 2017, 18:32

Ну, скопируй. И покажи результат. Можешь объединиться с предыдущим оратором, если география позволяет.

Блюпринт достать нужный – не проблема, кстати. За пару дней решается, если речь идёт о тракторе 20-хх годов прошлого века, например. По аналогии если. Для постройки прототипа мне нужны: финансирование, мастерская с нужным оборудованием, материалы и команда специалистов. Но всё решаемо

Пы.Сы. Нормальные контр-аргументы (а не в виде троллинга) будут?

Фёдор Ямамото писал(а):Для постройки прототипа мне нужны: финансирование, мастерская с нужным оборудованием, материалы и команда специалистов

А теперь представь, что экономика рухнула, и вместе с ней рухнули (или же формально сохранились, но превратились в фикцию) правопорядок и центральная власть. Вместо финансирования -- рэкет или бартер; мастерскую и оборудование надо защищать от грабежа, как и работающих в ней специалистов, и их семьи; материалы тоже хрен достанешь, что возвращает нас к теме грабежа.
Задача всё ещё решаема, но уже сложнее. Следовательно, и шансы её успешно решить существенно уменьшаются.
Ну, и повторюсь-таки, что время не ждёт. Кризис может развиваться долго, но обвал всегда происходит внезапно, и вынуждает принимать простые решения, обещающие быстрый результат вместо многоходового планирования. Заменить механический труд ручным -- одно из них. Тем более что тот же кризис лишает средств к существованию всё большее количество людей, давая материал для трудовой мобилизации.

Конференция Библиотеки Battletech

Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Re: Спасение части RWR как самостоятельного государства

Кто сейчас на конференции