Ваша аффиляция в БТ?

[Hobbit]

Hobbit

Во время Вторжения жертвы тоже были не маленькие, десятки а то и сотни миллионов людей. А если бы завоевание Внутренней Сферы продолжилось и после 3052 года то их было бы еще больше.

Значительно, значительно меньше, чем в любую из Наследных войн.

[Fenris]

Можно подумать что в Кланах люди хорошо живут...

бгы, живут также как и везде в БТ - кто-то лучше, кто-то хуже...собсно, само по себе это ни о чём не говорит

а бондсмены это те же рабы по существу.

[Minor]

Hobbit

Даже если это и так, то это дает им право насильно свой образ жизни и власть навязывать? Американцы и их союзники по НАТО тоже сейчас в своих интервенциях и прочих "миротоворческих" и т.п "гуманитарных" операций убивают людей на порядки меньше чем немцы и японцы в ВМВ, ну и что? Это дает им право вмешиватся в внутренние дела других гос-в и указывать как кому жить? Не вижу разницы между кланерами и натовцами в таком случае.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Fenris

Общество где целенаправлено разрушается семья, царит разнузданное насилие и где идет сегрегация людей по надуманным генетическим признакам и т.д. само вряд ли может считатся цивилизованным, или указывать на какие-то недостатки у других.

[Fenris]

Общество где целенаправлено разрушается семья, царит разнузданное насилие и где илет сегрегация людей по надуманным генетическим признакам и т.д. само вряд ли может считатся цивилизованным, или указывать на какие-то недостатки у других.

чем он хуже "неофеодального" общества государств сферы или периферии? ну кроме ваших личных вкусов субъективизм это всё и вкусовщина

так что - может оно и считаться цивилизованным и указывать на недостатки других, более того устранять эти недостатки силой

[Minor]

Fenris

При всех недостатках "неофеодализма" и т.д. у гос-в Сферы и Периферии, они являются традиционными цивилизациями с многовековой культурой и историей, восходящими еще к докосмической Земле.
Как может искусственная цивилизация с менее чем трехвековой историей отрицать весь пласт человеческого наследия? Кто им дал на это право? Естественно что кланерам дали активный отпор. (как и блейкистам впрочем)
А сейчас уже стоит вопрос о сохранении самой цивилизации Кланов, тем более что в Сфере Кланы в основном ассимилируются и интегрируются с местными культурами..а существование Домашних миров находится под вопросом уже. (по крайней мере их дальнейшее "цивилизованное" существование.)

[Siberian-troll]

Голиаф скорпионы с изумлением узнают, что они отрицают целый пласт наследия предков.

Рядовой кланер рабочей касты, рожденный от папы и мамы, и воспитанный в городе папой и мамой, и наизусть знающий предание клана, с изумлением узнает, что он продукт искусственной цивилизации.

Население префектуры Изис, добровольно просившихся назад в клан, и страстно не желавшее воссоединяться с Синдикатом, дружелюбными допросами в ВСБ и мудрым наставлением со стороны Ордена 5 столпов (практикующим отъем умненьких детей у недостойных подобного счастья родителей) с изумлением узнает, что с Сфере практикуют уважение к семье.

Дальше продолжать?
В БТ нет "светлых". В БТ все козлы.

[Minor]

Siberian-troll

Собирательство (в виде смахивающего на фетишизм) артефактов Звездной Лиги и СОЗЛ еще не есть следование традициям Звездной Лиги. Кланеры любят себя позиционировать как наследников Лиги и Терранской Гегемонии, но их общество слишком сильно отличается от "наследия предков". Не говоря уже о том что Терранскую Гегемонию они предали фактом дезертирства ("Исход") за уставшим от войн и политики стариком..

Насколько мне известно начиная с 5и (или с 7и) лет дети воспитываются в Кланах в основном не родителями, а "наставниками" и воспитателями. Информация из мануалов, сурсбуков а также книг (включая "Основание Кланов") этот факт многократно подтверждает.

[Siberian-troll]

Есть такая максима, "Дети за отцов не отвечают".

Кланы создавали дети искомых дезертиров, категорически не согласные с тем, как жили их отцы.
И этим они создали будущее и для себя, и своих потомков. Будущего, которого уже не было для пяти передравшихся планет.

[DELmar]

В БТ нет "светлых". В БТ все козлы.

И только один Витя - д'Aртанья

[frost]

Конечно не все с этим согласятся, но кланеры (равно как и блейкисты + пираты) не есть хорошие ребята. А это плохо..

блейкисты хорошие, но не понятые...

[Andos]

Блейкисты преследовали благую цель. Они предложили уставшим от войн людям Империю. Не получилось. А вот Стоуну свезло, загрёб весь жар чужими руками. В какой то мере блеки своей цели достигли, Восхитительное самопожертвование и местами удивительный мазохизм.

[Minor]

Siberian-troll

Для миров Пентагона это справедливо. Но это не оправдывает стремление к завоеванию освоенного космоса. Хотя ушли то в Исход их предки добровольно, никто их не выгонял. Был и другой выбор. Остатся и попытатся защитить от хаоса хотя бы Терранскую Гегемонию (ну или то что от нее осталось) или (кому это не по душе было) разойтись на дембель по домам.

Andos

Методы были не соответствующие этой цели скажем так. (Звездная Лига два раза в основном благодаря дипломатии создавалась) Ну и переоценили свои возможности конечно.
Девлин Стоун и его Республика всю Сферу не смогли объединить насколько мне известно. Так что даже до Иэна Камерона ему довольно далеко по результатам деятельности. (хотя с адмиралом МакКеной можно сравнить пожалуй)

[Fenris]

При всех недостатках "неофеодализма" и т.д. у гос-в Сферы и Периферии, они являются традиционными цивилизациями с многовековой культурой и историей, восходящими еще к докосмической Земле.

и что из этого? в рамках сеттинга это вобщем-то сложно отнести к достоинствам само по себе - это не делает их лучше или чуть менее плохими.

Как может искусственная цивилизация с менее чем трехвековой историей отрицать весь пласт человеческого наследия? Кто им дал на это право?

право есть хотя бы потому что, главная традиция всего БТ - кто сильнее тот и прав Она кстати свято соблюдается и главенствует во всей Сфере и на Периферии

Естественно что кланерам дали активный отпор. (как и блейкистам впрочем)

это возможный взгляд на ситуацию, но не менее (а по мне так и гораздо очевидней) возможно то, что отпор был дан правителями (и соответственно их прислужниками) государств Сферы из-за банального страха потерять власть и всё нажитое неправедным трудом

А сейчас уже стоит вопрос о сохранении самой цивилизации Кланов, тем более что в Сфере Кланы в основном ассимилируются и интегрируются с местными культурами..а существование Домашних миров находится под вопросом уже. (по крайней мере их дальнейшее "цивилизованное" существование.)

ну во-первых это ещё вилами на воде писано, да и кланы вполне себе существуют в ДА, а во-вторых - ничего невечно под луной, но к рассуждениям на тему "хороший-плохой" это отношения не имеет

[Minor]

Fenris

Население оккупированных кланерами миров тоже (как правило) активно партизанило и т.д. и т.п. Раз уж "либеральные" Медведи загнули население Расальхага в духе Оруэлла, то что про остальных говорить?

Классовый подход это банально и устарело уже. Цивилизационно надо все рассматривать.

[Змей]

Методы были не соответствующие этой цели скажем так. (Звездная Лига два раза в основном благодаря дипломатии создавалась)

Как раз таки периферия с тобой категорически не согласится. Война воссоединения и действия СОЗЛ при подавлении так называемого "мятежа Амариса" - это то пятно, которое ЗЛ никогда не сможет смыть.

[Fenris]

Население оккупированных кланерами миров тоже (как правило) активно партизанило и т.д. и т.п.

если бы население именно что активно партизанило - клановские гарнизоны (учитывая их размеры) не продержались бы на планетах и месяца (но как видно большинству абсолютно похрен кому платить налоги - архонту, координатору или хану, лишь бы поменьше), опять же имеющиеся эпизоды в равной степени могут говорит о качестве пропаганды сфероидных властей Емнип, когда в 60-е лиранцы захотели высадится на одну свою бывшую планету, та предпочла остаться под соколами. Так что...

Раз уж "либеральные" Медведи загнули население Расальхага в духе Оруэлла, то что про остальных говорить?

чем это в худшую сторону сильно отличается от того, что там было раньше/царит везде

Классовый подход это банально и устарело уже.

это почему же?

Цивилизационно надо все рассматривать.

а это как?

[Minor]

Змей

Ядро первой ЗЛ все-таки дипломатия создала, а не оружие. Периферия была в Звездной Лиге второстепенной составляющей, согласись. Музыку заказывала не она.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
Fenris

Фактов "за" моего утверждения больше чем "против". Особенно это касается бывших миров СРР и Синдиката Драконов.
По крайней мере для 50хх годов.
И до Кланов там не было кастовой системы и разделения\эксплуатации людей в той степени, каковую склонны использовать кланеры.
Национально-цивилизационная составляющая более доминантна чем классовая. Современная историческая наука именно на этом основывается...да и ход истории об этом тоже говорит. Мы же не в Мировом Союзе Социалистических Республик живем?

[Змей]

Змей

Ядро первой ЗЛ все-таки дипломатия создала, а не оружие. Периферия была в Звездной Лиге второстепенной составляющей, согласись. Музыку заказывала не она.

Да, периферия могла быть нормальным партнером, а стала второстепенным придатком, рассадником террористов, сепаратистов, пиратов по отношению ЗЛ.
Ну ничего, в конце концов она получила мятеж Амариса. Добрый дядька сделал хороший вброс, чтобы рассчитаться с ЗЛ. Можно сказать, почти получилось.

[Fenris]

Фактов "за" моего утверждения больше чем "против". Особенно это касается бывших миров СРР и Синдиката Драконов.

бгы, только эти эпизоды ничего не доказывают - если бы населения хотело --> гарнизоны бы вылетели, а так СРР в конце концов с песнями и прибаутками радостно легла под медведей. А самое главное, что к вопросу "плохой-хороший" это тоже практически не относится

И до Кланов там не было кастовой системы и разделения\эксплуатации людей в той степени, каковую склонны использовать кланеры.

пруфлинк с показательным сравнением степени эксплуатации надеюсь имеется?

Национально-цивилизационная составляющая более доминантна чем классовая. Современная историческая наука именно на этом основывается...да и ход истории об этом тоже говорит. Мы же не в Мировом Союзе Социалистических Республик живем?

замечательно, а какое это отношение имеет к вопросу?

[Minor]

Fenris

А то отношение, что для ценностей более-менее усредненной "общечеловеческой" цивилизации (ВД Сферы и Периферия) - Кланы и Слово Блейка являются "плохими" и угрозой их образу жизни и культуре. Исходя из цивилизационной составляющей как раз.