"1C" собирается воспитать в геймерах патриотизм

[Fenris]

ну кроме океана...если судить по тому же Сакаи - то японцы очень долго летали без парашютов (в общем то это кажется даже в ИЛ-2 отражено ) я уж не вспоминаю как он описывает процесс отбора и подготовки пилотов. Да на выходе были профи, но даже профи может погибнуть в первом же бою. Запас прочности в итоге невелик. Как выяснилось массовая подготовка рулит.

[Sasha]

Sasha, забанить-то не проблема. Но тогда писать будут, как ты выражаешься, одни старожилы.
С кем же тогда на форуме сраццо будет?

Вот к тому и веду. Но как сказал Леонид, пора прикрывать тему.

[deus-vult]

Ну на Восточном фронте немцам было лучше не падать, а если такое случалось то очень часто они завидовали своим японским коллегам, сбитым над океаном .

Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:

ну кроме океана...если судить по тому же Сакаи - то японцы очень долго летали без парашютов (в общем то это кажется даже в ИЛ-2 отражено ) я уж не вспоминаю как он описывает процесс отбора и подготовки пилотов. Да на выходе были профи, но даже профи может погибнуть в первом же бою. Запас прочности в итоге невелик. Как выяснилось массовая подготовка рулит.

Но в том то и дело что посредственность не всегда побеждает, и если профи не погибают из-за случайности (каковой и был Мидуэй), то любители массовости могут очень крепко получить по зубам (и примеров тому множество).

[Fenris]

вобще, я лично сторонник того, чтобы оценивать действия авиации по выполнению ею своих задач, а не по счетам, набитым на свободной охоте отдельными ассами. Толку от этих цифр, если боевые задачи не выполняются. И смотреть надо совокупность - планирование, подготовка, обновление техники и т.д., а не только уровень мастерства лётного состава.

Что касается случайности. Они бывают - это факт, но на кой нужна такая система, если из-за одной случайности она перестаёт давать результат. Где запас прочности?

Да и кроме Мидуэя, я просто процитирую:

Эти 25 человек — все, что осталось от 70 курсантов, выбранных среди 1500 претендентов. Мы прошли обширную и суровую подготовку. Однако прежде чем нас направили в Китай, где в июле 1937 года начались боевые действия, нам пришлось пройти курс дополнительной подготовки в строевых эскадрильях.
Хотя нас готовили очень тщательно, несколько человек из моей группы были сбиты еще до того, как сами успели одержать хотя бы одну победу. Даже я, несмотря на свой необычайный талант пилотирования, мог встретить смерть в первом же бою, если бы мой противник действовал хотя бы чуть более агрессивно.

В 1930-х годах японский флот готовил примерно 100 летчиков каждый год. Очень жесткий отбор и практика постоянных отчислений приводила к тому, что несколько тысяч вполне квалифицированных курсантов сокращались до 100 и менее подготовленных пилотов.

[Red Dragon]

Что бы воспользоваться всеми американскими танками и самолетами их для начала надо доставить к месту где они будут применены, в этом особенность таласократической модели построения государства (к которой несомненно принадлежали и США и Япония). Да, американцы достаточно быстро восполняли потери в кораблях и самолетах, но потери в опытных экипажах они восстановить бы не сумели.

Для начала смотрим самую большую победу США в ВМВ и после нее. Я не об авианосцах, если что. Я об их логистике. Изучите данный вопрос, он с какой-то стороны интереснее даже столь влекущих всех танчегов, линкорчегов и прочего лома ружейного. Посмотрите какие силы за какие сроки накапливали США в разных конфликтах, как снабжали и т.д. В т.ч. и ВМВ и последние всякие Ираки. Буря в Пустыне та же фантастична не тем, как воевали американцы (в Десерт Шилде они вообще не воевали, хотя и потеряли целый вертолет 1 штук, уроненным), а тем как они обеспечили переброску, накопление и снабжение своих сил.
Вот на ТОТВД именно это было. И во многом именно в этом японцы уступили американцам. забавно, но они при меньшем плече снабжения умудрялись иметь и больше трудностей и более низкое качество логистики, чем США. И, во многом, именно потому и проиграли. В начале, когда шли продуманные операции и т.д. они ага, продемонстрировали темп и практически безпаузные операции. А вот потом (когда пошло растягивание коммуникаций и активное противодействие) сдулись. Стало резко нехватать всяких -мара и прочего.

Ну а по экипажам даже не смешно. Если что, американские экипажи и летные и корабельные японским уступали. Вот только США сумели организовать подготовку, доставку и т.д., а японцы увы. Потому картина изменилась на противоположную. Кстати заметим с вами, что пауза после Мидуэя была вызвана не только гибелью нескольких ударных авианосцев, нет.

И когда это американцы выставили своих едва облетанных летчиков против японских асов?

Да даже в тот же Мидуэй, хотя там и японцы во многом уже начали испытывать проблемы с пилотами.

Насколько мне известно было как раз наоборот, это японцы не смогли восполнить потери опытнейших пилотов после Мидуэя

Они уже к Мидуэю начали (но еще начали только) испытывать проблемы. Ибо подготовку надо организовывать;) (это к вопросу, кто мог, а кто не мог завести пилотов;))
Но увы, точкой стал Рабул, не Мидуэй. Именно там японцы выбили себе пилотов. И. имея опять таки, меньшее плечо, не смогли их восполнить.
И в этот момент помимо подготовки очень интересно посомотреть на то а кто и как собственно пилотов спасал, лечил и т.д.

А заявление насчет того, что если больше кораблей то победа гарантирована, опровергли итальянцы проигравшие войну в Средиземном море, хотя их перевес в линкорах

Там не только кораблей. Там всего больше. В разу. + командование быть может не идеальное, но хотя бы местами вполне вменяемое.

Главную роль на войне по прежнему играют обученные и храбрые люди, из которых и должна состоять боеспособная армия, а надеюсь что никто не будет спорить, что японцы соответствовали обоим этим показателям.

Серая, дисциплинированная, исполнительная массовка забарывает мелкую элиту. Вопрос только времени и напряжения сил. Бог он на стороне больших батальонов, как известно:)
А когда большие батальоны начинают выигрывать еще и разведку, технологическое превосходство и скорость снабжения/восстановления, то у мелкой, даже элиты нету шансов, как героически слиться:)

получить возможность кабинету Рузвельта вмешаться в войну в Европе, так как Гитлер получивший под свой контроль весь промышленный потенциал Старого Света, был куда опасней Японской Империи, ведущей войну в Китае.

Он и так мог в нее вмешаться. Собственно США и АНглия все поделили еще в до/в начале 2-ой мировой:))

Если бы целью США был разгром Японии, то войну начали бы несколько позже, это станет ясно всякому кто сравнит военно-морскую программу обеих стран.

начали только Японцы. А так все ничего:)

А насчет "Принца Уэльского" и "Рипалса", то их утопили именно торпедоносцы, так из 42 торпед в цель попали по крайне мере 24, а из 188 бомб в цель попали 2. И этот бой еще раз говорит о невероятном превосходстве японских летчиков-торпедоносцев, добившихся фантастического процента попаданий, над американскими пилотами (примером может послужить гибель "Ямато", около 400 самолетов участвовавших в налете добились попаданий всего 9 торпеди 4 бомб, причем "Ямато" бомбили пикировщики, а англичан горизонтальные бомбардировщики).

Вот ведь нечестные Японцы:) И надо было по-эксперементировать, ведь всем было ясно, что американские пилоты косые. Ну такое прозрение вперед т.с. Ну подумаешь, если вдруг ошиблись, то слить еще и главные силы (ага, Ямамото считал таки линкоры еще главной силой, несмотря на все успехи авианосцев). делов-то:) Ну и конечно он же не дурак, знал, что американцы сломали шифры и по сути дела читают все:)

Но уровень японской авианосной авиации после Мидуэя (30 процентов спасшихся пилотов это как-то маловато) был еще ниже и поэтому говорить что "хилые" американские пилоты сражались против японских асов и побеждали их, мягко говоря неверно.

Он не был ниже. А вот техническое превосходство (как впрочем и тактическое во многом) американцы уже имели, да.

И кстати никто не задавался вопросом почему даже лучшие пилоты Союзников (в том числе и советские) сбили так мало самолетов противника?

Потому что почти всегда проигравшие сбивают больше:) В 45-ом наши бы и рады над берлином повалить пару десятков немцев, но вот только пойди найди еще этого немца:)
Это не говоря о ротации кадров. Особенно в конце войны - повоевал - иди домой. Это война, а не спортивная игра - "не, ну ты должен рекорд поставить":)
И нормально посбивали, кстати. Особенно по результатам. Я имею ввиду кто чьи флаги бросал куда. Да и динамика у асов обеих сторон примерно одинаковая.

Да и неужели вы всерьез думаете, что тем же немецким летчикам году так в 45-м, было проще одержать победу? Когда топлива практически не было, а на один немецкий самолет приходилось с десяток, если не два противников?

Ага. Особенно учтя КАК эти победы одерживались:) Не считая того, что над счетами некоторых немецких пилотов издевались сами немцы в конце войны.

Ответ гораздо проще, если немцы и японцы готовили настоящих мастеров воздушного боя (тратя на это весьма много средств и времени), то союзники брали числом посредственных пилотов.

Это и видно по результатам столкновений. тем более что столкновение асов было. Jg-52 против отдельного истребительного полка. результат известен. Как и общая динамика потерь и прочего в героической 52-ой;)

Но в том то и дело что посредственность не всегда побеждает, и если профи не погибают из-за случайности (каковой и был Мидуэй), то любители массовости могут очень крепко получить по зубам (и примеров тому множество).

Примеры в студию. в большинстве случаев рулили именно большие батальоны:)

Ну на Восточном фронте немцам было лучше не падать, а если такое случалось то очень часто они завидовали своим японским коллегам, сбитым над океаном

Полная чушь. Собственно самый большой любимец лайковых, херр Хартман, не только был сбит, но и попал в страшный русиш плен. откуда и бежал.
Если кто кому и завидовал, так это попадавшие в плен к японцам. Те обычно завидовали даже мертвым.

Да и кроме Мидуэя, я просто процитирую:

А я просто добавлю - в итоге переходить на массовую подготовку все едино пришлось. Вот только было и поздновато и не налажена и т.д.

[deus-vult]

Заявление о том что большие батальоны всегда побеждают мягко говоря не совсем соответствует действительности. Хочется примеров, так вот парочка примеров из разных исторических эпох (далеко не все которые я могу привести, но довольно показательные): прусская армия в Семилетнюю войну (при подавляющем превосходстве противостоящих сил, за счет лучшей подготовки, сумевшая не проиграть войну, а ведь при таком неравенстве сил и средств о соотношении сил между Японией и США пруссаки могли только мечтать) и Израиль в войнах против арабов (а здесь наблюдалось не только превосходство в количестве, но и в качестве техники).
О способности американцев наращивать силы и организовывать снабжения я тоже очень высокого мнения (по этому показателю им нет равных), но американская армия столкнувшись с более или менее ожесточенным сопротивлением показывает себя далеко не лучшим образом, а вот советской армии (которую я считаю лучшей в мире) удавалось одерживать победы и без хорошо поставленной системы снабжения. Так что логистика хороша, но моральный дух солдат еще никто не отменял, и даже прекрасно организованная и превосходящая противника по техническому оснащению армия, но не обладающая боевым духом, может позорно слить войну (как это произошло с Францией в 40-м году).

[Red Dragon]

Заявление о том что большие батальоны всегда побеждают мягко говоря не совсем соответствует действительности.

Да нет, история показывает что всегда.

Хочется примеров, так вот парочка примеров из разных исторических эпох (далеко не все которые я могу привести, но довольно показательные): прусская армия в Семилетнюю войну (при подавляющем превосходстве противостоящих сил, за счет лучшей подготовки, сумевшая не проиграть войну,

И где та Пруссия? Собственно элита позволяет только выиграть какое-то время. А потом все. Спарта вот продержалась дольше. А кончилось все тем же.

Израиль в войнах против арабов (а здесь наблюдалось не только превосходство в количестве, но и в качестве техники).

А там у арабов есть большие батальоны? И очень интересно послушать про превосходство в технике хоть в одной из войн после первой (где превосходство было ровно у отдельных подразделений а ля Легион).

О способности американцев наращивать силы и организовывать снабжения я тоже очень высокого мнения (по этому показателю им нет равных)

Есть конечно, но вот только такого объема сил и средств не у каждого найдется:))

но американская армия столкнувшись с более или менее ожесточенным сопротивлением показывает себя далеко не лучшим образом

Это с чего такой вывод? История показывает, что это не так.

а вот советской армии (которую я считаю лучшей в мире) удавалось одерживать победы и без хорошо поставленной системы снабжения

Победы? Разве что локальные. Глобальные начались именно тогда, когда нормально наладили систему обеспечения, организацию и т.д.

Так что логистика хороша, но моральный дух солдат еще никто не отменял, и даже прекрасно организованная и превосходящая противника по техническому оснащению армия, но не обладающая боевым духом, может позорно слить войну (как это произошло с Францией в 40-м году).

Там не совсем это произошло (тем более, что слило войну не армия). Ну а далее могу только своего любимого Терри Пратчета процитровать:
"И вообще, лейтенант Шершень целиком и полностью был согласен с генералом Тактикусом, утверждавшим, что мужество, смелость и неукротимый человеческий дух при всей их совокупной ценности все же уступают мужеству, смелости, неукротимому человеческому духу и ЧИСЛЕННОМУ ПРЕВОСХОДСТВУ ШЕСТЬ К ОДНОМУ".

[Fenris]

Сравнивать войны прошлого и 20 века дело очень скользкое в прошлом примеров отдельных нарыть можно (хотя с 7 летней войной это не то, чтобы было с Пруссией проживи Елизавета чуть подольше? лучше уж вспоминать греко-персидкие или поход АМ, или швейцарцев, ну и т.д.), но 20 век совершенно другие условия.

[deus-vult]

Та Пруссия сумела сломать все прочие государства Германии и объединить эту самую Германию, которая на долгие годы стала определяющей силой в Европе. А насчет Спарты или любого другого государства, то как показал в своей работе Гумилев (хотя я не совсем согласен с некоторыми его выводами) у каждого этноса (и порожденного им государства) есть свой срок жизни и какого-бы могущества он бы ни достигал (в том числе и военного) рано или поздно ему приходить конец (взять хотя бы Рим).
И численное превосходство шесть к одному хорошая вещь, но как показали русско-турецкие войны XVIII, оно некоим образом не гарантирует победу.
А про арабов и израильтян, то во всех войнах арабы имели преимущество (особенно в первой), а уж про новейшую советскую технику после войны 73-го года целыми эшелонами отправлявшуюся на изучение американцам и тем же израильтянам и говорить не хочется.
Ну и в заключении хотелось бы узнать каких таких побед американская армия добивалась когда противник оказывал хоть какое то сопротивление и у них не было абсолютного превосходства в воздухе (потому что в тех войнах где превосходство было не абсолютным гордые янки максимум достигали ничьи)?

[Fenris]

Та Пруссия сумела сломать все прочие государства Германии и объединить эту самую Германию, которая на долгие годы стала определяющей силой в Европе.

ухты...я то грешным делом думал всё это при Бисмарке было

[Red Dragon]

И численное превосходство шесть к одному хорошая вещь, но как показали русско-турецкие войны XVIII, оно некоим образом не гарантирует победу.

У русских, что характерно, тоже были большие батальоны.

Ну и в заключении хотелось бы узнать каких таких побед американская армия добивалась когда противник оказывал хоть какое то сопротивление и у них не было абсолютного превосходства в воздухе (потому что в тех войнах где превосходство было не абсолютным гордые янки максимум достигали ничьи)?

Считай вся ВМВ для американцев.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:
Ну и это. Я не говорил что гарантирует. и даже Пратчет не говорил. Просто при прочих равных оно ага, оказывается решающим фактором. А в некотрых случаячх позволяет и невилировать отдельные преимущества противника.

Конкретно к нашему спору - у США были и еще факторы плюсовые перед японцами помимо массовости производства.

[Leonid]

Та Пруссия сумела сломать все прочие государства Германии и объединить эту самую Германию, которая на долгие годы стала определяющей силой в Европе.

Между Семилетней войной и объединением Германии "железом и кровью" Бисмарка прошло 120 лет. И в течение этого времени Пруссия ничего особенного на политической карте Европы собой не представляла.

[Siberian-troll]

Зейдлиц?

[deus-vult]

Та Пруссия сумела сломать все прочие государства Германии и объединить эту самую Германию, которая на долгие годы стала определяющей силой в Европе.

ухты...я то грешным делом думал всё это при Бисмарке было

Да это было при Бисмарке, но именно Фридрих Великий позволил Пруссии в глазах мелких германских государств стать одним из двух центров объединения Германии. А ничья Пруссии в Семилетней войне позволила ей остаться в ранге великой державы, а не быть низвергнутой до статуса одной из незначительных германских стран.

Добавлено спустя 8 минут 35 секунд:
Red Dragon
Да у американцев были свои преимущества перед японцами, но и у Японии также были свои преимущества. Пусть у США было больше шансов на победу в войне (что в конечном итоге и произошло), но утверждать что японцы были изначально обреченны на поражение и не имели ни малейшего шанса на успех не верно. Шансы были, а то что они оказались лишь потенциальными, во многом явилось стечением обстоятельств, в ключевые моменты повернувшимся к Японии спиной.

[Fenris]

Да это было при Бисмарке, но именно Фридрих Великий позволил Пруссии в глазах мелких германских государств стать одним из двух центров объединения Германии. А ничья Пруссии в Семилетней войне позволила ей остаться в ранге великой державы, а не быть низвергнутой до статуса одной из незначительных германских стран.

между ФII и Бисмарком были ещё Наполеоновские войны, после Йены и Ауэрштедта и до Венского конгресса роль Пруссии как-то сложно оценить больше чем второразрядную. Да и потом, до войны с Данией, а то и Австрий я вот так с ходу не припоминаю важных европейских событий с участием Пруссиии. Как то не тянет на "определяющую силу в Европе".

[Siberian-troll]

А Ватерлоо уже не в счет?

[Fenris]

А Ватерлоо уже не в счет?

пфф, а что Ватерлоо? тем более - это не чисто прусская победа если уж на то пошло - самого Блюхера незадолго до этого разбили под Линьи. Имхо, 100 дней Наполеона это даже не последний шанс, а такая авантюра
Ключевые решения для Европы всё равно были приняты на Венском конгрессе. По времени кстати что Ватерлоо, что ВК рядом - июнь 1815, так что смысл это сражение выносить за скобки?

[deus-vult]

А какие крупные события происходили в Европе между Семилетней войной и Наполеоновскими войнами? В Наполеоновских войнах Пруссия приняла заметное участие, а то что не смогла победить Наполеона, то в этом нет ничего удивительного.
А роль Семилетней войны в становлении Германии как государства под объединяющем началом именно Пруссии, а не Австрии, является ключевой. Ведь Фридрих бросил вызов императору СРИ (и практически всей Европе в придачу) и не только не был уничтожен, но и добился определенных успехов. В мнении всех прочих мелких немецких государств роль лидера всех немцев перешла к Пруссии, и именно это позволило Бисмарку (наряду с военными победами в 60-70-х годах) объединить Германию в практически монолитную империю, а не в лоскутное одеяло, наподобие Австрии.

[Fenris]

А какие крупные события происходили в Европе между Семилетней войной и Наполеоновскими войнами?

я говорил про период между Ф2 и Бисмарком или там тоже не было крупных событий?

В Наполеоновских войнах Пруссия приняла заметное участие, а то что не смогла победить Наполеона, то в этом нет ничего удивительного.

ну а как же "на долгие годы стала определяющей силой в Европе" ?

[deus-vult]

Кроме войн Наполеона действительно крупных событий (за исключением Крымской войны) в Европе не было вплоть до объединения Германии (а Крымская война шла за влияние над Османской империей, что к Европе, и на тот момент к Пруссии, имело мало отношения).
А определяющей силой в Европе стала именно Германия, но фундамент образования Германии в той форме в которой она возникла (то есть крепкого унитарного государства с монархией прусского типа) заложила именно Семилетняя война без которой подобное объединение было крайне затруднительно, а поражение в которой (если бы массовость войск всегда превосходила бы профессионализм и качество) сделало его невозможным.