Книги серии BT - взгляд со стороны разработчика игр...

[PPK]

Книги серии BT - взгляд со стороны разработчика игр (любителя серии MechWarrior, но не фаната самой вселенной).

Скачал с сайта и прочел первые три книги. Одну из них как выяснилось читал ранее (Звезда наемника), Битву и Идеальную войну до этого не читал.

Хочется сделать небольшой разбор - так сказать взгляд со стороны. Как человека не относящегося с особенным пиитетом к самой вселенной BattleTech, но очень любящего http://ru.wikipedia.org/wiki/MechWarrior и являющегося разработчиком игр.

1) Драки роботов на кулаках.

Первое что вызвало серьезное отторжение - это драки роботов на кулаках и вообще наличие у роботов самих этих кулаков и кистей.

Предплечье робота мне представлялось как некая несущая основа, на которой может крепиться различное оружие - пусковые установки, лазеры, пушки. В т.ч. в условиях каких-то технических работ (не боя) это могут быть манипуляторы. Смонтировал манипулятор и используешь мех для каких-то строительных или погрузочных работ. Манипулятор, но никак не кисть.

Сообщение о том, что робот держит лазер кистью как пистолет вызвало полное недоумение.
А описание робота со смонтированным на руке 3-х тонным топором вызвало истерический хохот.

С точки зрения человека далекого от BattleTech это бред на уровне представлений о роботах 50-100 лет назад или детских мультиков с роботами у которых вместо носа электрическая лампочка.

С точки зрения человека увлекающегося техникой - лазер который держится кистью (тьфу, манипулятором) тоже полный бред. Потеря точности наводки в люфтах дополнительных сочленений, необходимость как-то подводить боезапас или энергию (по кабелям?) или хранить все внутри лазера (как магазин в пистолете), повышенная уязвимость (любой сустав кисти поврежден - и прощай наведение), в общем жуть.

Далее. Вот он в книге стреляет лазером как из пистолета, а через минуту пробивает кабину врага пальцами. А лазер то он куда дел?! Вложил в кобуру в ноге, как робокоп? Не нашел описания этого вопроса.

Далее. Сама драка.
С точки зрения стороннего человека - это полный бред. Ну я понимаю еще таран. В ВВ2 танки иногда таранили друг друга, бывало.
Но драки на кулачках - это уже ересь. Если броню меха не всегда может пробить с первого раза 80-120мм снаряд со скоростью 600-800 м/с, то что ей может сделать медленный удар?
Это как ковшом экскаватора стучать по башне танка. Будет громко, танкисты могут разозлиться, а экскаватор может перевернуться.

С точки зрения разработчика игр это чудовищно сложная для реализации тема. Коллижн боксы, анимации ударов, анимации пошатываний, физика - там рехнуться можно. Плюс управление. Это в книге легко написать "сложив пальцы он ударил вражеский мех в голову сбоку". А теперь попробуйте это реализовать с помощью джойстика или мыши. Не банальный тычек вперед в торс, а вот именно сложить пальцы и нанести удар по дуге в висок сбоку.

Тычки вперед еще можно сделать, но с учетом ощущения среднестатистического человека от темы "бои роботов на кулачках" - думаю это делать не будут. Тихонько замнут.


(to be continued)

Добавлено спустя 29 минут 6 секунд:

2. Упал, отжался.

Тоже крайне интересный вопрос. В книгах роботы регулярно падают и встают (если могут).
С точки зрения обывателя это нормально и интересно для игры.

Придраться можно лишь к причинам - с чего они падают.

Потеря равновесия из-за рельефа или попадания в ногу - это ок.
Но вот падение из-за попадания лазерами или пушками это как-то странно.
Даже если лазер испарил тонну брони - может ли этот пар реактивным эффектом опрокинуть 20-75 тонного робота? Сомнительно.
А уж попадание снаряда - это вообще смех. Если робот упал от попадания болванки в грудь - то это значит что на другой стороне кто-то тоже упал, в другую сторону. Это законы физики - сохранение энергии.

Разве что фугасное воздействие. Учтем то, что по описанию очевидцев 200мм фугас при удачном стечении обстоятельств мог перевернуть легкий танк (10-15тонн) попав под него и ничего не мог сделать тяжелому танку (50-70 тонн) при непрямом попадании.

Возможно взрыв 100мм фугаса на груди робота может его опрокинуть. Или попадание залпа ракет, разогнавшихся в полете.

Посмотрим со стороны разработчика.

Уронить робота можно, хотя тоже не просто.
А если он падает на что-то? Все ломать под ним и заравнивать? А если он падает на стену здания (у нас же городские бои)? Ломать стену и робот падает внутрь? А если он только головой или рукой зацепил самый край фундамента? А если - бесконечные "а если". Делать физику сползания робота по твердому препятствию? Упрощать? Тогда роботы будут лежать частями внутри зданий - рука голова уходят в стену.

Но эту проблему все равно придется скорее всего решать - так как взорвавшийся робот или с перебитой ногой должен упасть.

Либо роботы будут умирать как кони спят - стоя. Тихо почернел и застыл. Отметка с радара пропала.

Другая история это встать. Тут вообще жопа. Нужно проиграть анимацию подъема. Перед этим нужно робота привести в позу с которой начинается анимация или сразу упасть в нее. Пусть две анимации - подъем с груди и подъем со спины. В процессе подъема нужно опереться рукой. А если в этом месте дом? Рука уйдет в стену? Робот встанет и окажется стоящим наполовину в доме? Рушить дом? Робот встает, через него летят бетонные плиты 5х5 метров, но он уверенно встает? А если пока он встает в него стреляют? Нужно комбинировать анимацию подъема с физикой шатаний, а это писец... Тоже масса "а если".

Отдельная песня стрельба лежа. В книге все просто: "я перекатился через левое плечо, поднял правую руку и выстрелил сдвоенным лазером". Для программирования это полная жопа.

То есть с падениями это очень сложная тема. Дай бог чтобы сделали нормальные коллизии со зданиями при ходьбе. Тоже не простая задача - в геймдеве называется "человек с ружьем". Это когда модель персонажа держит ружье и оно уходит в стены, торчит сквозь запертые двери, проходит сквозь мебель и тд.
Даже эта задача на настоящий момент считается не решенной, а она гораздо проще всего перечисленного до этого.

Возможно роботы будут обходить здания с запасом, так чтобы даже упав, его было не задеть и потереться о здание будет никак. Тоже не здорово.

to be continued

[Hobbit]

Тоже крайне интересный вопрос. В книгах роботы регулярно падают и встают (если могут).
С точки зрения обывателя это нормально и интересно для игры.

Они еще и перекаты через плечо в первой трилогии делают - анахронизм тех первых, ранних дней Вселенной, ныне искорененный. Стоит учитывать, что "Битва" и "Звезда Наемников" это одни из самых первых печатных материалов по БТ, появившиеся даже раньше т.н. сурсбуков и облик вселенной тогда еще имел достаточно размытый вид, потому мехи были более близки к своим праотцам из "Макросса", чем к ходячим танкам, которыми они являются по правилам настольника. А настольник - первичен, в данном случае.

[PPK]

3. Расстояния и скорости.

Изрядно смутило расстояние открытия огня. Всякие реверансы в сторону регресса и потерь технологий не катят.

Танки Второй Мировой начинали бой с расстояния 1,5-2 км и это расстояние ограничивалось среднестатистическим ландшафтом в Европе в те времена (размером открытых пространств), а не оптикой и баллистикой.
ИС-2 клал 120мм снаряды на расстоянии 1 км с разбросом 15-20 см.
Почему в XXX веке стреляют с 300 метров умом не понять.

Однако с точки зрения разработчика игр это очень хорошо. Гораздо интереснее вести бой с красивыми мехами, чем с кучкой пикселей на горизонте. К тому же предполагаются городские бои, без особо больших открытых пространств. так что этот вопрос думаю тоже тихо замнут, но уже в пользу вселенной BT.

Скорость.

Возьмем средний мех. Скорость 75 км/ч. То есть 20 м/c. То есть он либо перемещается гигантскими 20 метровыми скачками и лишь при снижении скорости до 20-30 км/ч переходит на шаг, либо он семенит как курица.
В книге неоднократно упоминаются 5-метровые шаги. 20 м/с - это 4 шага в секунду. Представьте себе это бешенное семенение. Жуть.

Переход анимации с шага на бег или скачки - тоже не сахар. А если в очередном 20-метровом скачке робот задевает ступней рельеф? Чего вот вы бы хотели в этом случае?

Если опять обратиться к Карлу Марксу, то танки развивают максимальную скорость 30-50 км/ч (современнные до 100) только на дорогах. В бою, на пересеченной местности - унылые 10-15 км/ч.

Думаю, что скорости пропорционально порежут. Причем на дисплее будут писаться канонические 75 км/ч или 130 у Локуста и кто должен быть быстрее тот и будет быстрее, но реально скорость будет в 2-3 раза ниже.

В играх про танки дотошные игроки проверяли это так:
- длинна корпуса Т-34 известна
- строим в колонну 20 танков
- едем на максималке вдоль колонный и засекаем время

Как 30 км/ч?!!!! Т-34 имеет максималку 55! Какие жы вы лохи разработчики, что не знаете этих канонических цифр!

Ну и так далее.


Пока все. Это то, во что я уперся с ходу, читая книги. Как дилетант во вселенной и как разработчик игр.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

Тоже крайне интересный вопрос. В книгах роботы регулярно падают и встают (если могут).
С точки зрения обывателя это нормально и интересно для игры.

Они еще и перекаты через плечо в первой трилогии делают - анахронизм тех первых, ранних дней Вселенной, ныне искорененный. Стоит учитывать, что "Битва" и "Звезда Наемников" это одни из самых первых печатных материалов по БТ, появившиеся даже раньше т.н. сурсбуков и облик вселенной тогда еще имел достаточно размытый вид, потому мехи были более близки к своим праотцам из "Макросса", чем к ходячим танкам, которыми они являются по правилам настольника. А настольник - первичен, в данном случае.

Какую книгу стоит почитать с точки зрения максимально детального описания устройства роботов и ведения боя по какноническим правилам?

[Маленький Скорпион]

Первое что вызвало серьезное отторжение - это драки роботов на кулаках и вообще наличие у роботов самих этих кулаков и кистей

Первое, что хочу у вас спросить: иде вы роботов-то в БТ нашли?

А если серьёзно, то "прочитав 3 книги" делать некие выводы об игровой системе - по факту, в художественной литературе затронутой лишь косвенно - оно несколько опрометчиво для человека, позиционирующего себя как специалист.
Ознакомьтесь с собственно, игровыми правилами для начала, что ли.

[Hobbit]

Какую книгу стоит почитать с точки зрения максимально детального описания устройства роботов и ведения боя по какноническим правилам?

Очень подробный разбор устройства меха можно найти в статье в TechManual, стр. 30-43. Естественно, сделанный с точки зрения физики и реалий вселенной, т.е. ответа на "почему с увеличением мощности орудия падает дальность стрельбы" вы там не найдете, но некоторые рождаемые фикшеном и симулятором мифы (вроде повсеместно взрывающихся ядерных реакторов) она затрагивает, ну и объясняет, как работает та или иная часть "внутренней структуры" меха. Опять таки, стоит учитывать, что это не инструкция "сделай сам боевого робота", а сопроводительный материал для научно-фантастической вселенной.

Игровой движок настольной игры, которая, собственно, является краеугольным камнем Вселенной, в полном объеме представлен в книге Total Warfare. "Консервативный Фанат BattleTech, Стандартный" по умолчанию считает, что все попытки перевода игры из настольной в компьютерную должны базироваться строго на ней. Лично я так не считаю, но это дело десятое в данном случае

[Snyker]

Ыыыыыы
Теперь я знаю как у нас по разным системам выходит разный шлак и [цензура]. Тоже относится и к фильмам

Сообщение о том, что робот держит лазер кистью как пистолет вызвало полное недоумение.

Возможно перевод

С точки зрения человека далекого от BattleTech это бред на уровне представлений о роботах 50-100 лет назад или детских мультиков с роботами у которых вместо носа электрическая лампочка.

ЕЩЁ!!!!!

А вселенная Гандам или другие вселенные про мехов какбэ не знакомы?

Там топоров хватает

Новое сообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2009 7:07 pm Заголовок сообщения: Книги серии BT - взгляд со стороны разработчика игр... Ответить с цитатой
Книги серии BT - взгляд со стороны разработчика игр (любителя серии MechWarrior, но не фаната самой вселенной).

Скачал с сайта и прочел первые три книги. Одну из них как выяснилось читал ранее (Звезда наемника), Битву и Идеальную войну до этого не читал.

Хочется сделать небольшой разбор - так сказать взгляд со стороны. Как человека не относящегося с особенным пиитетом к самой вселенной BattleTech, но очень любящего http://ru.wikipedia.org/wiki/MechWarrior и являющегося разработчиком игр.

1) Драки роботов на кулаках.

Первое что вызвало серьезное отторжение - это драки роботов на кулаках и вообще наличие у роботов самих этих кулаков и кистей.

Предплечье робота мне представлялось как некая несущая основа, на которой может крепиться различное оружие - пусковые установки, лазеры, пушки. В т.ч. в условиях каких-то технических работ (не боя) это могут быть манипуляторы. Смонтировал манипулятор и используешь мех для каких-то строительных или погрузочных работ. Манипулятор, но никак не кисть.

Сообщение о том, что робот держит лазер кистью как пистолет вызвало полное недоумение.
А описание робота со смонтированным на руке 3-х тонным топором вызвало истерический хохот.

С точки зрения человека далекого от BattleTech это бред на уровне представлений о роботах 50-100 лет назад или детских мультиков с роботами у которых вместо носа электрическая лампочка.

С точки зрения человека увлекающегося техникой - лазер который держится кистью (тьфу, манипулятором) тоже полный бред. Потеря точности наводки в люфтах дополнительных сочленений, необходимость как-то подводить боезапас или энергию (по кабелям?) или хранить все внутри лазера (как магазин в пистолете), повышенная уязвимость (любой сустав кисти поврежден - и прощай наведение), в общем жуть.

Далее. Вот он в книге стреляет лазером как из пистолета, а через минуту пробивает кабину врага пальцами. А лазер то он куда дел?! Вложил в кобуру в ноге, как робокоп? Не нашел описания этого вопроса.

Про то, что авторы лажают? Про лаги переводчиков слышим впервые?

Другая история это встать. Тут вообще жопа. Нужно проиграть анимацию подъема.

В мехварииоре она есть

Какую книгу стоит почитать с точки зрения максимально детального описания устройства роботов и ведения боя по какноническим правилам?

Тотал Варфаре

[IronHawk-711]

Попутно в очередной раз начинается жуткий процесс сравнения "BT vs RL"

[Leonid]

Чтобы не делать оверквотинг, отвечу на некоторые моменты как есть.
Кисть - она манипулятор и есть.
Лазер в руке - пережиток прошлого БТ, и таких моделей единицы.
К рукопашке отношение сложное. Лично я пиитета к ней не чувствую. Но если держать "манипулятором" какую-то железную балду, можно создать импульс, который придется на корпус другого меха, который погасит этот импульс ценой своего разрушения. А мечи там, топоры, оторванная нога другого меха - уже не принципиально. Кроме того, при физических атаках типа "смерть сверху" и сам атакующий мех повреждается. Управление - переключился на группу оружия "топор" и кнопка "огонь" сменила свое значение. Элементарно. А про боксы... Эм, а файтинги\симуляторы бокса как делают тогда? "Сложив пальцы, ударил" - а вот это глупость. Ну и худло...

Встал - да, все ломать под ним, пока падает. А пока встает - запретить разрушать здание рядом с ним. А анимацию делать не "врастопырку", а мех сначала подбирает ноги под себя и встает в основном, с их помощью.
Проблема человека с оружием... А нету оружия. Оно внутри меха. Это пускай для пехотинцев\элементалов так чинят. А мехам это не нужно. Вот когда модель вместе с ружьем проваливается - вот это уже БАГ.

И про скорости... Постоянная ширина шага есть только в спортивной ходьбе. При прочих способах пешего передвижения ширина одного шага возрастает с скоростью. Частота тоже возрастает, да.

[Snyker]

Что тут вообще стоит отметить.
Какбе, вопрос ведь не в том, насколько реалистична вселенная БТ и тп?
Ведь нет же? Ибо этому бояну уже столько же лет,как и БТ,наверное.
Обсуждение не по теме.
Вопрос в том,как реализовать. Ведь выпустят игру типо Мехварриора и все сделают так, как кажется лучше. С учетом "реализма"
Игра,мб будет неплохой. Но лучше не надо. Назовите по другому и не поганьте хорошую весч.
Нет, конечно же хочется иметь игру, которая соответствовала бы настолу, но ведь и понимаешьо, что и интересная игра должна быть. Не только для поклонников. И реализовать не все можно. и реализация чего то убьет интерес.
И вот в этом ключе было бы интересно узнать, что и как реализовать можно,что не очень,а что вообще нельзя.

[Маленький Скорпион]

И вот в этом ключе было бы интересно узнать, что и как реализовать можно,что не очень,а что вообще нельзя

Чтобы узнать, надо вначале этот самый настол изучить, причём на хорошем уровне. А не в стиле "я тут прочитал 3 книги и хочу вам сказать, что это полная лажа". Что сделал открывший сию тему гражданин.

[Leonid]

Лажа - не лажа, но именно эти три - не лучший вариант, чтобы прикидывать, как сим делать. Далеко не лучший.

[Маленький Скорпион]

Лажа - не лажа, но именно эти три - не лучший вариант, чтобы прикидывать, как сим делать

Это в принципе к любому худлиту относится. Поскольку он описывает предмет обсуждения - игровую систему - лишь косвенно, т.о. удовлетворительным источником информации считаться не может. В отличие от собственно игровых правил.

[Stan]

Насчет рукопашного боя на мехах - его реализация в симе для меня просто мечта идиота)

Это же классно и зрелищно выдрать, скажем, на Батлмастере тополь и съездить им по кокпиту другого меха. Я и в Megamek прусь с изощренных убийств, например, столкнуть с высокого утеса в болото. Другое дело, что даже при современном уровне физики это не вряд ли смогут реализовать и, тем более, не смогут сбалансировать.

[Leonid]

Маленький Скорпион
Да, но и как мечтали сделать в "Invasion" - отрабатывать бросок чеков на пилотирование балансированием мышкой не кажется мне играбельным вариантом. Если затариться неслабо броней, LRM-15 или AC-10 можно ловить долго. Так что правильно сделали, что статсы пилотирования для игрока не учитываются. А вот лэнсмейтерам - можно и нужно.

[Andos]

необходимость как-то подводить боезапас или энергию (по кабелям?)

Там SCSI шина

Это в книге легко написать "сложив пальцы он ударил вражеский мех в голову сбоку". А теперь попробуйте это реализовать с помощью джойстика или мыши. Не банальный тычек вперед в торс, а вот именно сложить пальцы и нанести удар по дуге в висок сбоку.

The Elder Scrolls, Morrowind? Я долго приноравливался, но потом освоил почти все удары.

Даже если лазер испарил тонну брони - может ли этот пар реактивным эффектом опрокинуть 20-75 тонного робота?

Законы физики в баттлтехе не отменили, зато придумали новые. Двигатель K-F, зависимость эластичного материала миомера от электричества, и так далее. Падают они все таки из-за разбалансировки и множества мелких критов, которые слишком скучно отыгрывать. Если в торс попало четыре лазера, то, кроме потери расплавленной брони, там сжигается еще миомер и прочая незначимая в масштабе меха структура. Приходится подключать резервные механизмы и перенастраивать оставшиеся. Если у человек растянет связки, он конечно же сначала упадет (или не упадет), потом встанет (выпрямится через какое то время) и может попробовать ходить почти не хромая с той же скоростью используя другую группу мышц.

[PPK]

Ыыыыыы
Теперь я знаю как у нас по разным системам выходит разный шлак и говно. Тоже относится и к фильмам

Вот, знай.

С точки зрения человека далекого от BattleTech это бред на уровне представлений о роботах 50-100 лет назад или детских мультиков с роботами у которых вместо носа электрическая лампочка.

ЕЩЁ!!!!!

А вселенная Гандам или другие вселенные про мехов какбэ не знакомы?

В первый раз слышу. Думаю как и большинство будущих пользователей компьютерной игры.

Тотал Варфаре

А русское название здесь в библиотеке?

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Первое что вызвало серьезное отторжение - это драки роботов на кулаках и вообще наличие у роботов самих этих кулаков и кистей

Первое, что хочу у вас спросить: иде вы роботов-то в БТ нашли?

Все книги о них. Для меня термины мех - боевой робот - шагающий робот примерно равнозначны. Второй и третий более по-русски.

А если серьёзно, то "прочитав 3 книги" делать некие выводы об игровой системе - по факту, в художественной литературе затронутой лишь косвенно - оно несколько опрометчиво для человека, позиционирующего себя как специалист.
Ознакомьтесь с собственно, игровыми правилами для начала, что ли.

Я нигде не позиционирую себя как специалист по вселенной БТ.
Я вам даю срез обывателя.
И именно на такого обывателя будет расчитана игра - это чтоб вы заранее не питали иллюзий.
Я хоть в MW1-2-3 играл, а большинство увидят все это впервые, и игра будет ориентирована на них - чтоб им понравится и окупиться.

Плюс дал несколько комментов как от разработчика.

[Leonid]

Так. Обфлуживание предлагаю удержать в рамках. Все-таки точка зрения людей, которые будут в код воплощать нашу любимую вселенную, довольно интересна. И пускай это не разработчик, а только их коллега из другой студии и другой страны, думаю, послушать его стоит. И без стеба объясниться, как можно сделать играбельную игру, которая не вызовет "праведного гнева фанатов". Так что Макросс и Гандам - побоку. Игры на PS пускай там и остаются, купить слим и играть не сложно.
PPK
35101_RB_Total_Warfare.pdf

[PPK]

Эм, а файтинги\симуляторы бокса как делают тогда?

В симуляторе бокса кроме двух моделей бойцов ничего и нет - все ресурсы компьютера на это отправляются.

Да и то в половине файтингов нет никакой физики. Там бойцы так быстро вертятся что заметить то что при ударе рука прошла насквозь через грудь или другую часть тела врага - не реально.
Удар - анимация - зафиксировано столкновение - анимация. Никакой физики.

И про скорости... Постоянная ширина шага есть только в спортивной ходьбе. При прочих способах пешего передвижения ширина одного шага возрастает с скоростью. Частота тоже возрастает, да.

Ок. Вот напишите свой расклад как вы себе это видите.
Возьмем какого-нибудь человеко-подобного робота и прикинем.
Рост.
Максимальная длина шага (так чтобы это не уродливо смотрелось при его росте).
Максимальная частота шагов (так чтобы не семенил).

Получаем максимальную скорость. А потом сравниваем ее с канонами.

Давайте попробуем.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Обсуждение не по теме.
Вопрос в том,как реализовать.

Я вот исходя из своего опыта реалистично прикидываю что может быть реализовано и как.

Повода агрессивно на меня накидываться за это не вижу.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Чтобы узнать, надо вначале этот самый настол изучить, причём на хорошем уровне. А не в стиле "я тут прочитал 3 книги и хочу вам сказать, что это полная лажа". Что сделал открывший сию тему гражданин.

хочу вам сказать, что это полная лажа - можно цитату? Где я так написал. А то как-то очень грубо звучит "открывший сию тему гражданин".

[AppleWander]

Вах-х!!! НЕ может быть!
"Пиранью" уделать будет нелегко!

[Leonid]

Ок. Вот напишите свой расклад как вы себе это видите.
Возьмем какого-нибудь человеко-подобного робота и прикинем.
Рост.
Максимальная длина шага (так чтобы это не уродливо смотрелось при его росте).
Максимальная частота шагов (так чтобы не семенил).

Получаем максимальную скорость. А потом сравниваем ее с канонами.

Не получится. Дайте определение "уродливо смотрелось". Это уже надо модельку гонять и подбирать ей шаг. А отталкиваясь от максимальной ширины шага, задать частоту. На бумаге такое не посчитать. Вот скажите, птичьи ноги могут шагнуть шире гуманоидных или нет? А если их выпрямить по максимуму в процессе шага?