О броне в БТ и ее носителях

[Romfay]

В ходе многих лет погружения в атмосферу вселенной БТ мною сформировалась одна затейливая мысль -

Основатели этой вселенной, FASA и оные, пропустили один момент, небольшой но существенно влияющий на баланс и характер вождения Мехов в поединке, а именно коэффициент площади бронирования Меха (Кпб).
Этот коэффициент необходимо умножать на общее число брони и распределять по Меху полученнте в результате.

Если стандартом взять Мех гуманоидного типа высотой 10м, его площадь бронирования составит около 60м2, Кпб=1.

То, к примеру, "Marauder" имеет коэффициент Кпб=1.2, т.к. при высоте 12м (без автопушки) имеет площадь около 50м2. -> По-этому Интуитивно все первые писатели считали этот Мех живучей, огрызающейся сво.. в руках врага и божьим благословением в своих. Это потом поигравшие в настольник писатели посчитали его серой ходулиной, так себе тяжеленьким Мехом. -> Под этим ракурсом, основная задача "Marauder" - прорыв фронта при ЛЮБОМ огневом заслоне противника и удержание позиций. Чтобы пилотировать этот Мех необходимо иметь железные нервы и крепкую кишку ;)....
Еще больше отвечает этим задачам "Marauder II" - брони больше при тех же габаритах.

Следующий пример, "Atlas" - коэффициент Кпб=0.3, т.к. при высоте 15м имеет площадь около 210 м2. -> Этот Мех создан выигрывать несомым арсеналом, а не крепостью шкуры. Его пилоту нужны ловкие пальцы, на кнопки споро нажимать , и быстрая реакция как на среднем разведчике.

На конец, "Timber Wolf/Mad Cat" -> коэффициент Кпб=1.1, т.к. при высоте 12м имеет площадь брониравания около 55м2. Эта машина прямо-таки требует агресивного вождения типа "кара небесная" ;) - бей всех, держи удар и бей еще сильней! Потому этот Мех сильно распространен во всех кланах. Думаю его разработали под впечатлением от "Marauder", с улучшением оного. Продолжением этой мысли является самый живучий Мех "Cauldron-Born", Кпб=1.5, площадь бронирования около 40м2.

Без подобного коэффициента появляются обманчивые впечатления, что мол чем больше брони, тем лучше. типа "У меня 4 "Атласа" - порву всех нафиг!".

Продолжение следует...

[Маленький Скорпион]

Проблема в том, что введение такого коэффициента серьёзно усложнило бы игру изначально. А на современном этапе просто похерит устоявшиеся каноны тактики и прочего.
В принципе, можно ввести хоумрул, позволяющий отыгрывать КПБ или состряпать более-менее приемлемое объяснение, почему он не играет такой существенной роли, как сейчас.
Другое дело, что на 30-м году существования вселенной это "как бы поздновато" ;)

З.Ы. 4-мя "атласами" всех не порвёшь :Р даже при классическом раскладе "лэнс на лэнс" - есть варианты

[Siberian-troll]

Хмм... это объясняет популярность "Саванна мастера".
И отчего "Роммель" и "Паттон" такие худлит-монстры

[Romfay]

Согласен, что небольшое усложнение Кпб вносит, но эти сложности для создателей Мехов. Особенно для художественнной группы, т.к. необходимо не просто нарисовать что-то несуразное и обозвать его, но определить габариты, площадь брони, маневренность. Т.е. требуется создать хотя-бы бумажную модель созданного Меха.

По-моему, вселенная БТ не идет к упадку интереса и третье десятилетие для нее - это не возраст. Можно сказать, что наступает "подростковое переосмысление" после детского "верю всему, что скажут". Ре-конструкция прошедшего, в том числе и тактики и прочего, будет, но позже.

Потому, с этим коэффициентом БТ как-то "честнее" :wink: . Хоть и заморочистее. Но и эти заморочки с внешностью Меха разовые.
Кроме того, используя Кпб видишь характер Меха, как его нужно использовать в бою для большей выгоды.
к примеру, мехвоин пересел со своего подбитого "Марадера" на "Виктор". У него железные нервы, крепкая хватка, но не "Мародер". Потому, по привычке, он рванет в прорыв, как ранее бывало на старой машине; начнет считать удары по броне (ему же все нипочем), но ведет он "Виктора"! Схватка еще почти не началась, а вся панель перед ним в желтом и красном! и в-жих-х - катапульта сработала...

[Romfay]

К вопросу о броне...

Долго не могу понять разницу между "ArcShield Heavy Type K" и "Durallex Heavy" и прочими в ряду армора. И все еще не наблюдаю...
Честно говоря, для меня существует три типа брони:

1 - стальная гомогенная катаная ;) /в ходе Наследных войн до 3030х гг. все армии перешли на нее - дешево, с железом Homo Sapiens работает уже почти 4 тысячелетия, и хоть как-то защищает/ как минимум, вдвое слабее металлокерамики СОЗЛ.

2 - металлокерамическая (композитная) СОЗЛ /Во Вн. Сфере получила вторую жизнь после 4 Наследной благодаря НАИН к 3039г. элита переоделась в "новую" броньку/ Стандарт, типа.

3 - металлокерамическая (композитная) с феррофиброй /применена Кланами прочнее металлокерамики СОЗЛ на 20% из-за примененой матрицы композита из фибры, сделаной из железных волокон/.

На досуге посчитал крепость этих бронек и пришел к следующему..
за основу расчета взял 1ед урона=1МДж энергии повреждения.
При воздействии среднего лазера (2 ед урона по MW4 - баланс типа) диаметром луча 4см в стальной пластине выжигается кратер с радиусом 3-4см, при этом мехвоин ощущает как в месте попадания лазера будто взорвали 500-700г пороха.
Для композитной брони все лучше - т.к. в композите применяются вещества с бОльшей теплоемкостью, чем у железа (типа оксид титана), то средний лазер выжигает каверну глубиной 1.5-2см и внешним диаметром 4см(как диаметр луча). Но при этом вокруг каверны образуются множественные трещины, от малых до крупных. С этим успешно борется Феррофибра, не позволяя несколькими выстрелами лазера вдоль прямой расколоть бронепластину. (Тогда становится понятным расположение трех средних лазеров "Тандерболта" - раз стрельнул и бронепластина раскололась - жги внутрянку! ;)/интуиция, м-лин, у художника!). По ощущениям мехвоина - на броне взорвали 200-300г пороха. Также после выстрела броня течь не будет - дорого это для природы - происходит возгонка вещества в месте попадания (из твердого сразу в газообразное), а вокруг - нагрето ДО плавления(первый фазовый переход не даст броньке течь аки слезе!).

[Маленький Скорпион]

Долго не могу понять разницу между "ArcShield Heavy Type K" и "Durallex Heavy" и прочими в ряду армора

Разница в названии =-.-=

эти сложности для создателей Мехов (...)

Фактически, прорисовка картинок в БТ традиционно играла роль даже не вторичную, а так - "шобы було". Значительную часть изначальных иллюстраций ФАСА внаглую перерисовала из "Роботека" и иже с ним (что вышло её боком, но это уже другая история). Поэтому если изображённое на картинке противоречит игровой статистике - права всегда игровая статистика.

Введение такого параметра как КПБ потребует, для начала, изменить систему конструирования мехов. Она же на протяжении 30 лет оставалась практически неизменной. Вследствие чего изданные на заре БТ мапшиты до сих пор остаются играбельны - фактически, изменился только дизайн.
Предполагаемые изменения потребуют с одной стороны реконструкции всех существующих мехов (а их около 400 только базовых моделей, без учёта модификаций), с другой - коренного пересмотра устоявшихся канонов тактики.
В принципе, нечто подобное произошло в проекте MechWarrior: Dark Age; причём сделано это было, по мнению сравнивавших, через то самое место, через которое и вводятся все "новые перспективные предложения" (с). Реакция БТ-сообщества оказалась резко негативной, как и следовало ожидать.
Иначе говоря, не гневите Блейка =-.-= Вам проще создать новую настольную игру с соответствующей игровой механикой, нежели переделывать уже имеющуюся (и набравшую огромную инерцию за 30 лет) модель.

[Romfay]

Отчасти согласен с Вами, Маленький Скорпион, но отчасти . Для всех существующих Мехов действительно необходимо дополнение ранее пропущеных моментов (Кпб). _боюсь "Слово Блейка" предаст меня анафеме_ но! скажу еще одну ересь: при проведении поединков необходимо учитывать опыт мехвоина, как общий, так и время на этом Мехе, посредством увеличения/уменьшения пилотирования/стрельбы. Пример для раскрытия мысли:

3056г. карательный рейд для успокоения пиратов - встретились два "Вархаммера": Кпб=0.7
пират - водит эту машину чуть ли не с пеленок(т.е. лет 20), базовое 5/4(стр./пил.). улучшение -2/-2(опыт общий), -1/-2(так сказать специализация на типе Меха) => 3/0(хорошо водит, стреляет средне). Но мех старый, без доступа к новым технологиям -> бронирован сталью -> Кз=0.5(коэф.защиты, зависит от материала брони)=> "WHM-6R Warhammer" Arm=(базовое бронирование)*Кпб*Кз=160*0.7*0.5=56 пунктов брони -> боевой рейтинг=1369.
охотник - ветеран нескольких конфликтов, стаж - 15лет, но всегда пилотировал Мех другой "линейки", базовое 4/5, улучшение -1/-2 (общий опыт), штраф +2/+3(не в своей "тарелке") => 5/6. Мех новый, броня метоллокерамическая -> "WHM-7S Warhammer" Arm=160*0.7*1=112 пунктов брони -> боевой рейтинг=1088.
кто победит?

А на счет ДаркЭйдж и предистории с Республикой и "Священной войной: -Ура за Блейка!" - лихорадочный бред в отрыве от сложившихся реалий! (культурно-территориальные ареалы человеков, сложившиеся за тысячелетие, не позволят отчленить кусок туда, кусок сюда, без тотального геноцида. это чтоб никого не осталось на планете и в системах "рядышком"...).

[Маленький Скорпион]

при проведении поединков необходимо учитывать опыт мехвоина, как общий, так и время на этом Мехе, посредством увеличения/уменьшения пилотирования/стрельбы

Он учитывается в правилах РПГ. Где характеристики пилота не ограничиваются 2 уровневыми навыками (пилотирование/стрельба) - их там гораздо больше.
Но это, опять же, сильное усложнение игры. Всё же, Classic BattleTech - это игра тактическая, ориентированная на подразделения уровня лэнса, а не бойцов-одиночек.

Пример для раскрытия мысли

В РПГ нечто подобное и происходит. Только там нюансов ещё больше. И там, действительно, рулят индивидуальные особенности персонажей.
Кое-что из этого перенесено в КБТ как правила 3-го уровня ("расширенные способности" пилотов/экипажей) или особенности подразделений (например, 4-я дивизия "Слова Блейка" опытна в боевом десантировании и получает -1 к целевому числу этого действия + возможность стрелять в этом ходу; галактика "Альфа" Клана Новакота получает -1 к прицельным выстрелам, etc.).

А на счет ДаркЭйдж и предистории с Республикой и "Священной войной: -Ура за Блейка!"

Скажем так, всё немного сложнее =-.-= Начало описано в литературе по Джихаду и 60-м гг. - там много интересного... очень много ;) ;) ;)

[генерал]

Настолка и так достаточно сложна. Но сама идея КпБ мне нравится, реализму во вселенную добавляет.

[Romfay]

Продолжаю...

Отсутствие Кпб на ранних этапах развития вселенной БТ, приводило к малым неточностям и ошибочному видению характера сражения. Но несильно уводило БТ с пути научно обоснованного мира...

Пока не появились АКИ, Дропшипы и, самое нестыкующееся, Джампшипы/Варшипы. При их расчете(особенно разных "шипов") здравый смысл подсказывает оболочку, не менее тонкую, чем у Мехов, НО при этом в результате получается такие массы брони, что при переносе этих значений на рекордшиты, самый захудалый шаттл превращается в неодолимую крепость! Парадокс. что делать? Самое простое - взять рекордшит за аксиому, и создать корабли, не противоречащие рекордшиту!

Так интересная нам вселенная окончательно оторвалась от любой логики... Всего из-за отсутствия в расчетах Коэффициента площади бронирования!

И подобная ситуация в реале отталкивает человеков-потенциальных фанов.

[Andos]

идея клевая
только как альтернативное правило
ГМ-му будет сложно

also
погугли "renegade tech"
интересные задумки с броней

fluency.paintedtarget.org/rtech/

[Romfay]

"renegade tech" лишь снижает живучесть меха, так сказать унифицированный подход по снижению защиты машины. Кпб же индивидуально подходит к каждой модели Меха. Маленькая машина - больше защиты, Большая - меньше. Но при таком подходе все пересядут на маленькие машины :wink: . подобный казус можно сбалансироватьувеличением/уменьшением количества слотов: в маленькую машину большое оружие просто не влезет(уменьшение количества сботов), у большого Меха много места и для большого оружия, и для дополнительных компонентов.

[RJF_Puma]

Интересная тема. Хочется немного от себя добавить. Помимо КПБ можно учитывать также геометрию корпуса - а точнее даже геометрию локаций. К примеру, броня бочкообразных участков корпусов Марадера, Тимбера etc. будет иметь дополнительное преимущество при попадании балистического оружия, основанного на кинетической энергии. И не будет иметь "бонуса" против энергетического. Плоские вертикальные (не наклонные) силуэты (поверхности) могут не иметь этого преимущества. Точно также, к примеру, можно вести учет критических попаданий в оружие, если оно явно вынесено за общий броневой контур корпуса (ракетные короба у Тимбера, Катапульты и т.д.)

[Gunman]

Введение данного коэффициента я считаю абсолютно не нужно, я бы даже сказал бесмыссленным, потому как игроки в зависимоти от модификации меха вправе менять развесовку брони в сторону оружия и наоборот, соответственно рассчитывая использование различных мехов под разные нужды значит к этомусоотношению надо будет ввести еще несколько поправочных. Если мне не изменяет память то тимбер - это омниме-мех, то есть машина в основе своей универсальная

[barbos]

правда, т.е. все мехи по желанию игрока могут становиться омнисами, похоже разработчики вселенной просто зря потратили время создавая конфигурации различной техники(мехи, аки, дропшипы и т.д), ведь можно было просто давать игроку несколько ограничений например:

технология - внутреняя сфера
тех. уровень - 1
тип техники - мех
вес - 45 тонн

и пусть игрок сам строит мех и его использует

[Leonid]

Что в компьютерных играх давно сделано.

[Gunman]

Не надо передергивать, я говорил только про определенные типы мехов, конкретно омнисов, хотя и остальные мехи можно применять в разных ипостасях в зависимости от пожеланий игрока, а единственный ограничивающий фактор - это вес меха, который и тк значится одним из главных параметров.

[Romfay]

Омнис омнису - рознь! :wink:
Основа идеи "ОмниМех" - использование унифицированных оружейных систем. На Мехе, грубо говоря, размещается определенный объем и подводится кабель на 10-20МВт и трубка охлаждения, и все - используй по своему усмотрению. Яркий пример - оружейные пилоны в руках "TimberWolf" и "Hellbringer". Хочешь ставь оружие, хочешь - не ставь; но внешний габарит не изменится, т.е. степень эффективности брони(определяемая Кпб) не изменится.

А про извращения со стандартными Мехами - мягко говоря, это рискованно. Поясню на примере изменения вооружения "Atlas" AS7-D ->AS7-K: первоначально на каждой руке располагался СрЛаз - кабель 5МВт, нагрузка на миомер 1т + 2т(предплечье), перезаряд 3с; заменили на БЛУД(большой лазер увеличенной дистанции ) - при той же подпитке 5МВт - перезарядка 6с :wink: , но нагрузка на миомер 5т + 2т(предплечье). т.е. нагрузка возросла на 133% - велика вероятность простого разрыва миомеров в плече Меха -> оружие в руке дееспособно... 8)

[Gunman]

Про вес стволов все понятно, но если на Тимбере не ставить стволы в руки, то можно увеличить вес брони, соответсвенно увеличится бронировка машины. Если уж и вводить, то коэффициент вооруженности , как отношение между максимальным залпом, бронированием и установленным источником питания за минусом потребления вспомогательных систем.
А что нам мешает снять пару тонн брони с рук.

[chesnok]

Если поднять архивы форума classicbattletech.com, то можно узнат много интересного, например:
лучшее оружие - клан ер ппц
медиум лазер (сфера, 1й техлевел)
клан ер медиум лазер

лучшая загрузка меха (2го техлевела) - эндосталь, макс стандартная броня, хл движок, скорость 3/5;5/8;7/11;9/14
на остальной тоннаж ерппц + мед лазеры + достаточно синков на залп из всех ппц.

ессно там все математически обосновано. Также обосновано что на адекватных картах (лесов не 80% площади) рулят пилоты 4/5 (по бв)

по поводу коэффициента бронирования - чем больше правил, тем сложнее игра, а настольный бт и так одна из наисложнейших. Усложнить ещё - потерять тех немногих игроков что есть...