Конференция Библиотеки Battletech

Заранее: я понимаю, что мехов не существует, итд итп. Для Diamonda.

А всё же как идет планетарное вторжение? Прыгнули, долетели, подравшись/не подравшись по дороге, высадились просто и хотдропом. Дальше что? Как идёт процесс наступления ПБК, например? Какие тактические приемы применяються? Все в линию построились и марщ-марш? Или как? Асиметричные Канны? Или что? Как заставить сверхмобильного (мехи) противника принять бой и не дать ему выйти из него как только запахнет жареным?

Пусть ответ не из книг, как вы себе это представляете? С обоснованием, почему именно так? Как бы это должно было быть по внутренней логике вселенной, на ваш взгляд?

Короче, хочу пообсуждать стратегию планетарной операции.

Часто читал в худлите или мануалах о том, что какое-то подразделение прилетает на планету и там ведет бой несколько месяцев или даже лет. С учетом того, что обычно бой мехов идет несколько минут, непонятно, что они там делают все это время. Мобильность и огневая мощь позволяет в считанные часы провести сражения и уйти с планеты, имхо.
По идее сначала идет разведка, потом наступление основных сил на объект, перестрелка и результат. В идеале.

Занимается плацдарм, происходит основная высадка, далее подразделения разворачиваются и наступают на важные стратегические объекты. пехота и танки берут второспенные объекты по пути следования и на флангах, усмиряют недевольных. мехи вводятся в бой только при определении главных сил. неисключена и поддержка пехоты ленсом-ротой.
Противник придумывает обходы, контрудары по выявленным слабым местам. обе стороны ловят свет разведчиков-диверсантов (это может быть от группы спецназа до роты лёгких мехов). рано или поздно происходит 1-3 генеральных сражения мехов после которых кто-то отступает в леса или эвакуируется.

вобще в худле про GDL красиво расписано ведение оперативных боевых действий. это Кровь Героев, Тактика Долга и Операция Экскалибур. ну по крайней мере там описание руководством войны и самих действий неплохое.

Как мне видится.
со стороны вторженца:
1 - прилетев в солнечную систему, оккупанты первоначально блокируют планету. Для внезапности необходимо использовать пиратские точки, то есть их нужно сначала разведать. На этапе блокады происходит первое боестолкновение защитников планеты и окупантов в пределах ближайшей орбиты. Основные потери несут Воздушно-Космические Силы и возможно выведение из строя/сгорание в атмосфере нескольких десантных кораблей, скорее всего носителей АКИ.
2 - Орбитальная разведка дислокации противника. возможно использование орбитального/воздушного сброса малых автономных групп пехоты/мехов для проведения диверсионных операций, подавления противника в его тылу. Выявление наиболее эффективных зон высадки, в достаточном отдалении от сил защитников планеты.
3 - Десантирование войск, в порядке пехота - мехи - танки. Возврат части десантных кораблей на орбиту для предотвращения возможности покидания планеты. Ротация орбитальной-наземной групировки десантных кораблей.
4 - Эшелонированное наступление пехотно-танковых частей. Использование групп мехов для боевого превосходства на отдельных участках "мозаичного" поля боя, в том числе используя воздушный сброс мехов на поле боя.
5 - захват планеты. выявление и подавление партизан малыми автономными группами мехов.

Часто читал в худлите или мануалах о том, что какое-то подразделение прилетает на планету и там ведет бой несколько месяцев или даже лет. С учетом того, что обычно бой мехов идет несколько минут, непонятно, что они там делают все это время. Мобильность и огневая мощь позволяет в считанные часы провести сражения и уйти с планеты, имхо.

Вот я тоже хочу понять, что там делать несколько месяцев.

Занимается плацдарм, происходит основная высадка, далее подразделения разворачиваются и наступают на важные стратегические объекты. пехота и танки берут второспенные объекты по пути следования и на флангах, усмиряют недевольных. мехи вводятся в бой только при определении главных сил. неисключена и поддержка пехоты ленсом-ротой.

"наступают на важные стратегические объекты" - как? Как наступает пехотная дивизия - я знаю. Как танковая - тоже. Как идёт процесс наступления?


Обходы? Зачем? В реальной войне - зашел в тыл, отрезал СНАБЖЕНИЕ. В БТ - ну и что, что зашел в тыл? Шатл прилетит или бегом убежим сквозь врага, растоптав по пути роту-другую.

Как "заставить" противника провести это генеральное сражение?

Кейт - хороший автор... поднятые вопросы ни в одной книге не освещены.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Romfay

по первому, второму, третьему пунктам вопросов нет

Пункт 4.
Эшелонированное наступление пехотно-танковых частей предполагает наличие линии фронта. И наличие артилерии. Да и в худлите в основном наступают и воюют мехи. как?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Доп. вопрос
Полк мехов охраняет какой то объект. Как он это делает?

важные объекты - столица, крупные заводы, космопорт и т.п. Большинство планет не так сильно населено и не застроено кучей городов.

FES писал(а):Кейт - хороший автор... поднятые вопросы ни в одной книге не освещены.

Combat Operations, "Planetary Assaults", p.21-23.

FES писал(а):Обходы? Зачем? В реальной войне - зашел в тыл, отрезал СНАБЖЕНИЕ. В БТ - ну и что, что зашел в тыл? Шатл прилетит или бегом убежим сквозь врага, растоптав по пути роту-другую.

В БТ как бы тоже снабжение играет немаловажную роль. Дропшип не всегда сможет прилететь (противодействие АКИ противника). Не везде сможет сесть (рельеф местности, банальная опасность попасть под обстрел).
Просто сбросить боеприпасы - это одно. Для более-менее ремонта нужно время. Так что тыловые части все равно есть и отрезать их от основных боевых сил всегда имеет смысл.

FES писал(а):Как "заставить" противника провести это генеральное сражение?

Я подозреваю, универсального ответа нет, либо он выглядит как-то вроде того: поставить противника в ситуацию, когда единственным возможным вариантом станет это генеральное сражение, либо отступление с планеты.

Специфика такова что в боях лэнс на лэнс игроки бьются обычно до конца, до полного уничтожения сторон. В реальности БТ это означает что проигравшая рейдовая партия, отправленная в этот регион, не воссоединится с основными силами. Так как бог на стороне больших батальонов, концентрация сил в определённых регионах имеет решающее значение. Генералы маневрируют на местности, рассредотачивают и сосредотачивают силы. Путь к победе в том что бы в регион куда противник послал лэнс послать роту и потом успеть присоединить роту к двум оставшимся ротам в другом регионе для противостояния контратакующим вражеским двум ротам. При этом нужно уметь рассредоточить силы и не попасть под огонь артиллерии.
В одной из книг про Драгун когда те бились за Синдикат описано как Вульф просил помощи.

FES писал(а):Вот я тоже хочу понять, что там делать несколько месяцев.

так это в настоле бой идёт в переводе от силы пару минут, в условном "реале" мехи столкнулись обстреляли друг друга с лонга - кто-то убедился что сольёт и убежал, а другой за ним не побежал - а вдруг заманивают....ну и т.д. и т.п. Если есть позиции у противника - то на них сломя голову не бросаются, изучают, проводят разведку боем...если нет позиций и война маневренная или того хуже партизанская - то искать друг друга можно долго.

Как бы есть такие книги как НАИС Атлас, Война 39 года, Гэлтор старый там вполне можно увидеть как идут боевые действия, если брать худло то Черрит - Наследник Дракона, там где про Легионы Веги.

Обходы? Зачем? В реальной войне - зашел в тыл, отрезал СНАБЖЕНИЕ. В БТ - ну и что, что зашел в тыл? Шатл прилетит или бегом убежим сквозь врага, растоптав по пути роту-другую.

так в бт тоже есть снабжение и тыловые части, дроп не везде сесть может, а то его и собьют как Гусарам Вилсона...

Полк мехов охраняет какой то объект. Как он это делает?

имхо - несколько патрулей по периметру на разных дистанциях от объекта, группа (-ы) быстрого реагирования, всё это в несколько смен.

Как "заставить" противника провести это генеральное сражение?

как правило планеты нужны из-за того что там есть - завод (как на Геспере например), склады, удобный дроппорт ну ит.д. если противник хочет их пользовать - он будет их защищать. Если же там нет ничего ценного, то там и войск кадровых может не быть Ну и в принципе ещё могут быть разные варианты, но тут уже надо смотреть конкретно.

Andos писал(а):Так как бог на стороне больших батальонов, концентрация сил в определённых регионах имеет решающее значение. Генералы маневрируют на местности, рассредотачивают и сосредотачивают силы. Путь к победе в том что бы в регион куда противник послал лэнс послать роту и потом успеть присоединить роту к двум оставшимся ротам в другом регионе для противостояния контратакующим вражеским двум ротам.

Вопросы теории стратегии и тактики на самом деле гораздо шире и глубже, чтобы сводить это все исключительно к маневру и численному перевесу на отдельно взятом участке. Хотя, безусловно, это одни из основополагающих моментов.

FES писал(а):

Часто читал в худлите или мануалах о том, что какое-то подразделение прилетает на планету и там ведет бой несколько месяцев или даже лет. С учетом того, что обычно бой мехов идет несколько минут, непонятно, что они там делают все это время. Мобильность и огневая мощь позволяет в считанные часы провести сражения и уйти с планеты, имхо.

Вот я тоже хочу понять, что там делать несколько месяцев.

Партизанить ,что ж еще. При наличии должного количества ухоронок этим можно долго заниматься - та же "Звезда наемников" Кейта.

Fenris писал(а):Если же там нет ничего ценного, то там и войск кадровых может не быть

Кадровые войска есть везде, только они не описаны в мануалах.

Генеральное сражение навязать легко, убедится что у противника нет артиллерии или что повреждения от артобстрела незначительны, объединить силы в бронированный кулак как на Luthien (Кстати подскажите правильный перевод) и переть. Противник сам будет вынужден стянуть силы для противодействия. Если защищать нечего и противник разбежался как партизаны на Ковентри по туннелям, то нашим соколикам ничего не останется как дробить силы, рассылать охотничьи отряды и ждать прибытия экспедиционного войска для принятия хегиры.

Оборона объекта мехами это рассредотачивание вокруг него патрулей, которые можно быстро перебросить для перехвата очередной рейдовой партии.

Мне кажется эти принципы будут работать как в масштабе настола так и в более крупных масштабах

Почему же. Стратегические особенности кампаний с участием мехов я вполне готов обсуждать
У меня аллергия на околоБТшное инженериофаперство.

Попробую ответить по пунктам из опыта того, что мы пытались отыгрывать на "стратегическом" уровне.
Книжки ты и без посторонней помощи какие надо читал.

Важную роль играет аэрокосмическое превосходство. Это в первую очередь по поводу разведки силами АКИ и "гонять шаттлы туда-сюда".

Есть универсальный "человеческий фактор" ("чеки на мораль", например). Но это конкретно к особенностям боевых действий мехов почти не относится.

Заставить подразделение мехов принять бой, если оно этого не хочет - действительно тяжело.
Борьба с подразделением, ведущим рейды на коммуникациях, в основном - банальное усиление охраны или дезинформация (пример есть во всех играх, где можно грабить корованы: "корованы оказались вооружены").

Интересно начинается тогда, когда есть какие-то боевые задачи, которые нельзя выполнить, перманентно ныкаясь.

Коротко - 4F. Find them, fix them, fight them, finish them.

Если эти задачи связаны с захватом или наоборот, удержанием каких-то стационарных объектов - кампания крутится вокруг этих самых объектов.
Какой-то смысл играть на стратегическом уровне появляется, когда объектов несколько, и надёжно защитить их все сразу не получается.
В этом случае решает разведка (патрули) и мобильные резервы (грубо говоря - успеет ли мобильный резерв усилить охранение объекта за время, прошедшее с момента определения направления главного удара противника до непосредственного столкновения).

Если эти задачи связаны с подавлением сопротивления противника - получается игра в кошки-мышки в тёмной комнате, с ложными отступлениями, засадами и тп.
Опять же, решают мобильные резервы (основные силы вступают в бой, мобильный резерв совершает фланговый обход / отрезает пути к отступлению).

Andos писал(а):Кадровые войска есть везде, только они не описаны в мануалах.

я имел в виду именно прописанные в мануалах части, относящиеся к регулярной армии или наёмникам. Потому что статус всяких местных ополчений и планетарных милиций мне не всегда понятен. Впрочем, их боевая ценность как правило --> 0

Andos писал(а):как на Luthien

Люфин

Специфика такова что в боях лэнс на лэнс игроки бьются обычно до конца, до полного уничтожения сторон. В реальности БТ это означает что проигравшая рейдовая партия, отправленная в этот регион, не воссоединится с основными силами.

так это в настоле бой идёт в переводе от силы пару минут, в условном "реале" мехи столкнулись обстреляли друг друга с лонга - кто-то убедился что сольёт и убежал, а другой за ним не побежал - а вдруг заманивают....

Два прямо противоположенных варианта ИМХО верен второй.

Генералы маневрируют на местности, рассредотачивают и сосредотачивают силы.

Зачем сосредотачивать - понятно. Зачем рассредотачивать - не ясно. Артилерии в бт мало из под обстрела можно выйти за 10 секунд.
Логика говорит всё держать кулаком.

так в бт тоже есть снабжение и тыловые части, дроп не везде сесть может, а то его и собьют как Гусарам Вилсона...

есть, но оно гораздо менее критично и основная боевая сила гораздо менее требовательна к нему. Она может воевать и без него совсем.
Дропшип собъют, если силы не равны. Если они равны, то у нас есть чем защитить дропшип. Да и найти место под юнион нельзя толькк в горах.

имхо - несколько патрулей по периметру на разных дистанциях от объекта, группа (-ы) быстрого реагирования, всё это в несколько смен

Не работает такая схема.

Всей массой атакер наваливается на один патруль, уничтожает, отходит. Батальон быстрого реагирования прибывший на помошь сталкивается с целым полком и либо отходит, либо несёт потери. В итоге или весь полк дефендеров гонится за отходящим атакером и оставляет объек без защиты. Если не гонится - атака все против патруля повторяется, пока не кончились патрули. И у дефендера здесь нет решения.

Книжки ты и без посторонней помощи какие надо читал.

Спасибо, только ты обо мне думашь хорошо

Какой-то смысл играть на стратегическом уровне появляется, когда объектов несколько, и надёжно защитить их все сразу не получается.
В этом случае решает разведка (патрули) и мобильные резервы (грубо говоря - успеет ли мобильный резерв усилить охранение объекта за время, прошедшее с момента определения направления главного удара противника до непосредственного столкновения).

Всё мне нравится вышесказанное, по цитате вопрос. А это не превращается в то, что атакер собирает все силы в кулак и не начинает "обходить" объекты по списку, громя заведомо меньшие силы дефендера разделённые для охраны объекта? И единственное противоядие - дефендер собирает все силы вместе и получаем генеральное сражение.

А это не превращается в то, что атакер собирает все силы в кулак и не начинает "обходить" объекты по списку, громя заведомо меньшие силы дефендера разделённые для охраны объекта?

Есть такая проблема.
Вообще вполне естественное желание "ходить толпой", ибо большие батальоны решают.

Дальше я буду с точки зрения организации и проведения кампаний.

Два актуальных вопроса: как делать сбаллансированные стратегические "сценарии", и как избежать боёв, физически неиграбельных в настоле (типа "батальон на 2 бинария").

Если у атакующего достаточно сил, чтобы уничтожить силы защищающегося в генеральном сражении,
и защищающийся связан необходимостью удержания объектов,
то на стратегическом уровне защищающийся сливает.

Что делать?

- Жесткое ограничение по времени (обойти объекты последовательно тупо не успеваем).
Вопрос скорее в том, как это ограничение адекватно обосновать.

- У "атакующего" (по сути - у рейдера) меньше сил, чем у "защищающегося" в сумме, но больше, чем охрана отдельного объекта.
Получается классическая кампания с последовательными эпизодами по выносу отдельных объектов, каждый из которых вполне играбелен.
Игра, по сути, идёт до тех пор, пока у защищающегося не получится 4F с разведкой и мобильным резервом, или пока атакующий не вынесет все объекты, кроме одного.

Два прямо противоположенных варианта ИМХО верен второй.

не совсем противоположных. Андос как раз говорит о том, что реальность настола "бьюсь до последней структуры в цт" в условной ральности БТ не работает в силу других соображений. Но надо отметить, что эти моменты нет-нет да и проскальзывают в последовательных кампейнах, когда игроки начинают беречь мехи.

есть, но оно гораздо менее критично и основная боевая сила гораздо менее требовательна к нему. Она может воевать и без него совсем.

ммм, обоснование? только условная автономность мехов?

Дропшип собъют, если силы не равны. Если они равны, то у нас есть чем защитить дропшип.

не совсем, если вспомнить пример из ИРЛ то сопровождение и прикрытие бомбардировщиков более сложная задача чем охота на них...

Не работает такая схема.
Всей массой атакер наваливается на один патруль, уничтожает, отходит. Батальон быстрого реагирования прибывший на помошь сталкивается с целым полком и либо отходит, либо несёт потери. В итоге или весь полк дефендеров гонится за отходящим атакером и оставляет объек без защиты. Если не гонится - атака все против патруля повторяется, пока не кончились патрули. И у дефендера здесь нет решения.

вариант патруль убегает к своим (хотя бы частью мехов) или затягивает бой настолько что успевает прибыть подкрепление (другие патрули) однозначно не рассматривается? (пресловутый 81 ход это больше 10 минут времени) А так понятно, что любая схема имеет слабые места.
Можно отметить следующее - как правило, если не делать это целенаправленно, то мехи полностью не уничтожаются. Значит тот за кем сохраняется поле боя - получает возможность их отремонтировать. А если у дефендеров под боком есть завод (тот же Геспер) то вопрос пополнения их вообще беспокоит мало. К тому же предложенное решение предполагает что время у атакера бесконечное. В то время как пока он уничтожает патрули - из соседней системы (пара-тройка недель лёта) появляются два-три полка и бухаются ему на голову. К тому же патрули надо ещё качественно перехватить, а если их схемы меняются? А если после первой атаки - дефендер подготовит засаду? А если дефендер проведёт хорошую разведку и найдёт базу атакера? Однозначных решений нет.

ммм, обоснование? только условная автономность мехов?

горючие - не нужно, питание - на неск. дней можно с собой, энергетика не требует боеприпасов.

Реал ворлд: Нас окружили, у нас нет боеприпасов и горючего что бы прорваться к своим и вывезти тяжелое вооружение. Или сидим и потом сдаёмся или "выходим малыми групами"

БТ: Нас окружили? Ну и что? Прорваться полком через окружение состоящее из полка - как нечего делать. Тяжелое вооружение продолжает быть эффективным (в отличиии от реал ворлда) даже без снабжения. И оно само може быстро перемещаться по бездорожью. Окружили - это не 2 на 2 км. Окружили как правило сперва 100+ на 100+ км.

не совсем, если вспомнить пример из ИРЛ то сопровождение и прикрытие бомбардировщиков более сложная задача чем охота на них...

Дропшип не аналог бомбера, он гораздо прочнее и сам кого хочешь собъет.

вариант патруль убегает к своим (хотя бы частью мехов) или затягивает бой настолько что успевает прибыть подкрепление (другие патрули) однозначно не рассматривается?

Да пусть убегает, лишь бы не весь. Сразу отходим. Повторить до бесконечности.

Можно отметить следующее - как правило, если не делать это целенаправленно, то мехи полностью не уничтожаются. Значит тот за кем сохраняется поле боя - получает возможность их отремонтировать.

неа. Так как мехи слишком мобильные, то время ремонта не сопоставимо больше чем время десятков новых атак.

К тому же предложенное решение предполагает что время у атакера бесконечное. В то время как пока он уничтожает патрули - из соседней системы (пара-тройка недель лёта) появляются два-три полка и бухаются ему на голову.

Естественно, для целей данной ситуации время у атакера бесконечное. Атакующий владеет инициативой. Он уже обеспечил, что никто не прилетит. Иначе он бы и не атаковал эту планету, зачем? Всё равно прилетят два полка и отобьют.

К тому же патрули надо ещё качественно перехватить, а если их схемы меняются? А если после первой атаки - дефендер подготовит засаду?

неа.

Полк целиком наступает с одной стороны объекта. ПЕРВЫХ, кого встретили - уничтожили. Отход. Полк целиком наступает теперь с другой стороны. Засады там быть не может, сторону нужную не угадаешь или она заведомо меньше полка и уничтожается. Повторить до бесконечности.
"Нашу базу (атакера) атакуют? Шатлы, они главная ценность на базе - взлетайте! Чем атакую базу? Частью сил обороны объекта! Значит на объекте сил заведомо меньше, чем у атакера. Чардж! Объект захвачен, дефендер уничтожен. Всё одназначно.