Оккупация Атрея

[Hobbit]

Это человек занял этот пост незаконно (см. здравый смысл), что лишает всякого смысла обсуждение законности его свержения.

ну почему же разве его незаконность действий является оправданием для ответной незаконности?

Учитывая военный и политический кризис, а также уничтожение единственного органа, являющего собой единственный противовес абсолютной власти Генерал-капитана, то да, является.

[Fenris]

Учитывая военный и политический кризис, а также уничтожение единственного органа, являющего собой единственный противовес абсолютной власти Генерал-капитана, то да, является.

скользкая логика впрочем, следуя ней точно также оправдывается приход к власти Томаса не-Марика (там тоже был политический и военный кризис, а единственный орган принял кандидатуру, не утруждая себя разбирательствами) таким образом и тогдашние события и действия Пола - одномерно законные или незаконные события

[KolbunD]

скользкая логика впрочем, следуя ней точно также оправдывается приход к власти Томаса не-Марика (там тоже был политический и военный кризис, а единственный орган принял кандидатуру, не утруждая себя разбирательствами)

если мне не изменяет память, ему генную экспертизу провели

Вопросы бионики и её обесчеловечивающего влияния беспокоили многих, и чтобы успокоить бщественное мнение, Томас прошёл полный медицинский осмотр, включающий в себя тесты ДНК и биометрическое обследование, подтвердившее его личность. Было бесспорно доказано как то, что это действительно был Томас, так и то, что, несмотря на тяжёлые ранения, ему не требовались бионические имплантанты или замена органов. К несчастью, долгие годы по Лиге продолжали циркулировать слухи о «бионическом генерал-капитане»

Локальные войны. стр. 74

[Fenris]

если мне не изменяет память, ему генную экспертизу провели

тогда тем более

[Romfay]

Если ему экспертизу ДНК провели в 30-е, и выяснили что он таки Томас, то какие проблемы были с тестами ДНК у его сына в 50-е? и как смогли обосновать блэки свое утверждение "а царь-то ненастоящщий!" в 70-е?

[KolbunD]

Если ему экспертизу ДНК провели в 30-е, и выяснили что он таки Томас, то какие проблемы были с тестами ДНК у его сына в 50-е? и как смогли обосновать блэки свое утверждение "а царь-то ненастоящщий!" в 70-е?

Давай еще зададимся вопросом кто ему экспертизу делал ...
Потом вопросом у кого хранились настоящие ДНК при той, сорокалетней давности экспертизой ...
А потом еще вопросом о том, кого могли попросить сделать такую экспертизу при хреновом техуровне того времени...

[Hobbit]

Если ему экспертизу ДНК провели в 30-е, и выяснили что он таки Томас, то какие проблемы были с тестами ДНК у его сына в 50-е? и как смогли обосновать блэки свое утверждение "а царь-то ненастоящщий!" в 70-е?

Не сходились ДНК Джошуа и Изис.

[DoubleGreen]

Изис и Джошуа от одной матери или нет?

[Hobbit]

Изис и Джошуа от одной матери или нет?

Разные матери, разные отцы (Изис - дочь настоящего Томаса). Джошуа и Изис вообще никак не связаны по крови.

[Маленький Скорпион]

то какие проблемы были с тестами ДНК у его сына в 50-е? и как смогли обосновать блэки свое утверждение "а царь-то ненастоящщий!" в 70-е?

Никак. Слухи о том, что на престоле ЛСМ сидит самозванец распускались с конца 50-х. Истинность или ложность этих слухов, по большому счёту, не имеет значения. Главное -- чтоб им верила толпа.

[Romfay]

Тогда гораздо проше сообщить, что Изис Марик вовсе и не Марик, а ее "ветром надуло" супруге Томаса. Так как Изис родилась до той памятной аварии, а после аварии генетическую достоверность появившегося из недр Ком-Стара Томаса Марика подтвердила независимая экспертиза.

Ну и второй момент - это распространение порочащих слухов о Примасе-в-изгнании самими последователями этого Примаса.

Если смотреть на внутреннюю политику "Слова Блейка", эту клетку со скорпионами, то теперь можно увидеть весь Джихад в новом свете:
1 - Томас Марик, как последователь учения Блейка, очень трепетно относился к доминированию Ком-Стара во Внутренней Сфере, необходимому для исполнения Аресских Конвенций в полной мере всеми сторонами всех конфликтов. Для того же были созданы в последствии три полка Рыцарей Внутренней Сферы. Золотой, Серебрянный и Крестоносцы.
2 - Как и все истинно верующие, Томас Марик считал распространение "опасных" технологий и идей вредным для жителей ВС. И деятельность последователей Фохта, продавшихся Лордам за иллюзии и деньги, считалась ересью и злодениями.
3 - В результате событий во Внутренней Сфере 52-57гг, как то смерть Лиса, его жены, мятеж Алпина Вульфа, фон Бюлова, Маскировка vs Горцы, предательство Фохта, и лейкемии его сына, появилась возможность использовать и болезнь любимого чада для борьбы с распространением технологий. Операция спецслужб, спровоцировавшая Виктора Дэвиона начать создание клона Джошуа Марика, дала Казус Белли для вторжения в Федеративное Содружество. Именно в особо сложный период для этого "гиганта" и его "псов". Появление Марки Хаос и Рейд Соколов отвлекли внимание Фохта, и позволили провести операцию "одисей" (кажется так) силами "Слова Блейка" и освободить Терру из рук еретиков.
4 - за десятилетие совместными усилиями "Слова Блейка", ЛСМ, Тройственным альянсом создается создается огромный корпус варшипов и полков мехов для сопротивления продолжению Вторжения Кланов. Осталось только их "легализовать". но этого не произошло, на Таркаде Вторая Звездная Лига прекратила существование. Это событие обрушило позиции Блейна и Марика внутри Слова Блейка. На первое место выходит радикальная "Тояма", и объявляет Джихад. Священную войну всем "распространителям вредных технологий". В ходе развернувшегося безумия, "тоямцы" смело очищают ряды блейкистов от "блейнцев" безумными атаками милиции Протектората на элитные части противника. И заменяют умерших своими "партийцами". Но на Киттери спасся один молодой и талантливый командир несостоявшихся антиклановых войск, "Блейнец" - некто Девлин Стоун. И его друг Девид Лир. История их дружбы неизвестна, но гораздо длиннее срока отсидки в концентрационном лагере на Киттери. Скорее всего эта дружба тянется с Соляриса.
5 - Следующее десятилетие длилась агония тоямцев, из-за быстрой смерти основных фигур партии в самом начале войны. А подхватившие за ними флаг Джихада, не видели всей "шахматной партии". Девлин Стоун, используя информацию от верных блейкистов, смог повернуть ход Джихада в свою пользу - в жестоких сражениях уничтожить радикальных "тоямцев" и их киборгов, и обескровить войска Домов Внутренней Сферы. И захватить таки Терру у тоямцев.

Итог: плюсы: появление шестой великой державы во Внутренней Сфере - Республики Сферы, полностью блейкисткой. Чистка рядов Слова Блейка от радикальных, экстремистски настроеных элементов и дискредитация "морального облика" воинов-киборгов. Уничтожение лучших воинов и лучшей техники Домов Внутренней Сферы. Уничтожение заводов и технологической базы "вредных знаний".
минусы: разрушение Лиги Свободных Миров как великой державы, резское ухудшение отношений с Капеланской Конфедерацией из-за действий "тоямских" воинских Домов Ракшасы и Тигра, приход к власти кокурю-кай в Синдикате Дракона, появление новых кланов во Внутренней Сфере.

[Маленький Скорпион]

Тогда гораздо проше сообщить, что Изис Марик вовсе и не Марик, а ее "ветром надуло" супруге Томаса

Насколько я помню, Томас в то время и женат-то не был, не считая "гражданского брака".

а после аварии генетическую достоверность появившегося из недр Ком-Стара Томаса Марика подтвердила независимая экспертиза

Да кто её видел, генетическую экспертизу... что ту, что эту. Кроме нескольких узких специалистов, которые, вполне возможно, и в самом деле анализировали какие-то образцы. С т.з. пропаганды "генетическая экспертиза" -- это просто два умных слова, включение которых в текст резко поднимает уровень "достоверности" оного в глазах обрабатываемых масс, как и любая наукообразная аргументация вообще.

Если смотреть на внутреннюю политику "Слова Блейка"

Во внутреннюю политику "Слова Блейка", как минимум -- с начала 60-х вмешался внешний скрытый фактор. То бишь, Мастер и его сторонники, фактически, членами "Слова Блейка" не являвшиеся, а использовавшие "Слово" в своих интересах. И фактически же -- в ходе Джихада вполне осознанно превратившие "Слово" в пугало всея Сферы, обречённое на убой. Появившийся очень вовремя вождь антиблейкистской коалиции Дэвлин Стоун, очевидно, является ставленником этой группы, и, вероятно, одним из высших её функционеров (мелкой сошке такое дело хрен бы доверили).

[Fenris]

конспирологи

[Typhoon]

Вы уже сами отвечаете на свои же вопросы. Спасибо.

Зачем кому-то было объявлять себя альтернативным кандидатом? Томас Марик - законный наследник, умелый руководитель,

потому что он (Дункан) Марик и имел законные основания занять престол,

Далее

Но человек, занявший престол, был не Томас Марик, а самозванец, узурпировавший законную власть, выдав себя за другого человека.

Который при этом не нарушил ни одного формального требования к процедуре назначения. Так что открытие его истинной личности не могло стать автоматической причиной для свержения, а лишь поводом начать процедуру отстранения его от власти. Каким способом - это остается на усмотрение парламента и остальных Мариков.

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Если ему экспертизу ДНК провели в 30-е, и выяснили что он таки Томас, то какие проблемы были с тестами ДНК у его сына в 50-е? и как смогли обосновать блэки свое утверждение "а царь-то ненастоящщий!" в 70-е?

Да точно так же, как американцы обосновывали химическое оружие в Ираке: "Вот, у нас все чеки сохранились".

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Тогда гораздо проше сообщить, что Изис Марик вовсе и не Марик, а ее "ветром надуло" супруге Томаса.

Не выйдет. Отцовство Томаса по отношению к Изиде было подтверждено задолго до рождения Джошуа.

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

С т.з. пропаганды "генетическая экспертиза" -- это просто два умных слова, включение которых в текст резко поднимает уровень "достоверности" оного в глазах обрабатываемых масс, как и любая наукообразная аргументация вообще.

Совсем не обязательно. Есть такая вещь, как ДНК-химеры. Так что экспертиза могла быть абсолютно настоящей.

[Hobbit]

Вы уже сами отвечаете на свои же вопросы.

Не передергивайте. Дункан Марик был уже мертв, когда Томас занимал престол.

Который при этом не нарушил ни одного формального требования к процедуре назначения.

Еще раз. По пунктам.
Процедура назначения Генерал-капитана начинается с того, что на него на него выдвигается один из членов дома Марик.
Ни один из членов дома Марик на пост Генерал-капитана выдвинут не был.

Каким способом - это остается на усмотрение парламента и остальных Мариков.

Вы уже сами отвечаете на свои же вопросы. Спасибо.
Так как парламент был вырезан в полном составе на Атрее, то это решение падает на плечи остальных Мариков. Остальные Марики решили, что Томаса необходимо сместить силой.

[Typhoon]

Не передергивайте. Дункан Марик был уже мертв, когда Томас занимал престол.

Ну, а пока был жив - соперничал с Томасом. Будете отрицать?

Процедура назначения Генерал-капитана начинается с того, что на него на него выдвигается один из членов дома Марик.
Ни один из членов дома Марик на пост Генерал-капитана выдвинут не был.

Ну и в чем проблема? Марики имеют право выдвинуть кандидата, но совсем не обязаны это делать. Разницу чувствуете?

Вы уже сами отвечаете на свои же вопросы. Спасибо.

На будущее запомните: при вопросах в конце предложения ставится вот такой вот значок "?". А данном случае это было утверждение.

Остальные Марики решили, что Томаса необходимо сместить силой.

Именно. То есть поступили незаконно. Это делает нелигитимным любое последующее правительство (по крайней мере до новых выборов парламента). Что и требовалось доказать.

[Typhoon]

Ну так как, ответ будет?

[Rabid Coyote]

Господа, завязывайте уже с Мариками - неМариками, а то так и до табуреток недалеко.

[Hobbit]

Ну так как, ответ будет?

Ну, вы скатились до открытого троллинга, поэтому я бы предпочел вас проигнорировать, но точку в дискуссии, думаю, надо поставить.

Ну, а пока был жив - соперничал с Томасом. Будете отрицать?

Конечно. Вы путаетесь в хронологии событий. До 11 января 3031 года ни о каком соперничестве с Томасом речи и быть не могло. Он вообще не рассматривался основными участниками гонки за трон в качестве возможного кандидата. Томас делал карьеру в Комстаре, служил прецентором на лиранской Периферии и, помимо самого Генерал-капитана, Кристофера Халаса, Шейна Истуика и Джейми Корнела, тогдашнего директора SAFE, о решении Яноша Марика объявить Томаса своим наследником никто не знал. Единственным соперником Дункана был третий и старший из живущих сыновей Яноша, Дагган Марик, который считался основным претендентом на пост Генерал-капитана.
22 октября 3030 года Яноша хватил удар, Дагган и Дункан активно включились в борьбу за голоса в парламенте.
11 января 3031 Кристофер Халас выуживает Томаса из Комстара и предъявляет парламенту завещание Яноша, на основании которого Томас назначается регентом.
19 марта 3035 истекает срок регентства Томаса и Янош Марик возвращается к исполнению обязанностей.
1 июня 3035 Янош, Дагган и Томас погибают во время взрыва в ходе совещания; Дункан чудом выживает.
18 июня 3035 Дункан становится Генерал-капитаном.
5 декабря 3036 "Томас Марик" предстает перед парламентом, уже настроенного против Дункана. Дункан в это время ведем кампанию Андуриена.
4 февраля 3037 Генерал-капитан Дункан Марик погибает на Ксанфе-III в бою против андуриенских сепаратистов.

Так что нет, Дункан не соперничал с Томасом. Разве что в последние три месяца жизни, но там скорее была гонка со временем, что случится раньше, официальное свержение Дункана Томасом или победа Дункана над Андуриеном. Случись Генерал-капитану одержать победу на Ксанфе-III и вернуться на Атрей со щитом, а не на щите, то симпатии впечатлительного и слабовольного парламента ЛСМ почти гарантированно были бы на его стороне.

Процедура назначения Генерал-капитана начинается с того, что на него на него выдвигается один из членов дома Марик.
Ни один из членов дома Марик на пост Генерал-капитана выдвинут не был.

"The post of Captain-General remains within the provenance of the Marik family unless they choose to relinquish said authority."

Вам понятно значение выделенной фразы? Или объяснить?

===

На самом деле, все оказалось гораздо проще (попутно выяснилось, что процедура импичмента в ЛСМ действительно есть, но этот момент я еще попробую уточнить у самого Криса Хартфорда, автора HB:HM).

JHS:3070, стр.24.
Халил Маркус, судья верховного суда Лиги Свободных Миров, считает назначение "Томаса" незаконным, а Пола Марика и его детей относит к "имеющим юридически обоснованные притязания на пост".

“While the Captain-General is right in stating that the Treaty of Marik does not require the Captain-General to be a member of the Marik clan, and two of his forty-nine predecessors were not members of that family, the Succession Act of 2310 gives the Mariks the right of first refusal for the post. It is clear that in masquerading as Thomas Marik, our current ‘leader’ sought to gain an improper advantage by sidestepping the legal provisions that would otherwise have seen the Captain-Generalcy offered to Paul or Therese Marik.
[...]
“Per the Succession Act, a sitting Captain-General can only be removed from office by the expiration of his term, something held in abeyance since the Addendum of 2671 at the start of the original Star League, or by Parliamentary impeachment, something the present situation makes impossible.
“Legally, however, the enthronement of Thomas Marik—or whatever he calls himself now—should never have taken place and is of highly questionable legal standing. Individuals such as Paul or Therese Marik or their children, Alys Rousset-Marik, and even the real Thomas’ illegitimate daughter, Isis, have strong legal grounds for a challenge.”

Главный юрист Лиги Свободных Миров высказался относительно правовых норм Лиги Свободных Миров, подтверждая вышесказанное мной. Факт подлога аннулирует любые претензии на законность назначения "Томаса Марика", даже несмотря на соблюдение формальных процедур.
Dixi.

[Fenris]

Главный юрист Лиги Свободных Миров высказался относительно правовых норм Лиги Свободных Миров, подтверждая вышесказанное мной.

Ну если это он просто высказал своё частное мнение, то это конечно аргумент, но всего лишь из разряда частное мнение весомой фигуры. Не больше. Если же он высказался официально как верховный судья (читай высказал решение прошедшего суда) то тогда конечно вопрос закрыт (и то при условии что на это решение суда уже нельзя апеллировать)