К вопросам о тактике

[Ворон]

Долгое время являюсь фанатом классического БТ, и успел во многом разобраться, но до сих пор неясным остается довольно интересный вопрос.
Если отвлечься от игровых составляющих вселенной, всегда поднимается вопрос о тактике боев. И если тактика уровня лэнс/звезда еще более-менее описана в литературе, то уровень рота/тринарий и далее – батальон и полк/кластер – просто темный лес.

Добавлено спустя 51 секунду:
Исходя из описаний эпохи Лиги и времен после 3000 года, а так же боевых схем кланов, тактическая концепция весьма значительно разниться.
В период Лиги роботы были некой дополнительной прослойкой сухопутных войск, стратегически, да и тактически мало отличающейся от 20 века. Схема доступна и понятна на настоящем этапе. Мехи, разделенные на классы, взаимодействуют с пехотой, бронетехникой и различными классами авиации. Классы определяются от конкретного направления применения робота.
Если верить историям мехов, их развитие шло по пути современных танков. Проще всего рассмотреть на примере бронетанковой техники НАТО. Имеется около 10-12 основных моделей, как их принято называть, основных боевых танков. Так и с мехами. Аналогично и с разведывательными моделями, моделями огневой поддержки и ЗРК. При устаревании или изменении целей применения возникают новые модели боевых машин. Так, на смену Вархаммеру принимался на вооружение Мародер.
В тот период подразделения комплектовались одним-двумя видами мехов, что логично и оправдано с точки зрения снабжения, ремонта, обучения личного состава и применения.
Но в период заката Лиги и после ее падения произошло массовое смешение моделей в рамках одного подразделения, в том числе и на уровне лэнса. Это неминуемо должно было привести к экономическому осложнению боевых действий, да и удручающе сказаться на боевом применении мехов. Однако нет, явных ухудшений не описывается.

При этом вызывает много вопросов градация мехов по массе. Если привязываться к современному ведению боевых действий, то многие равно-весовые роботы абсолютно не совместимы в плане выполнения совместных задач. Так, к примеру, распространенный Локаст нельзя в полной мере назвать мехом-разведчиком. Он не оснащен в нужной мере средствами электронной разведки, не обладает качественным уровнем связи. Васп и Стингер, а равно и Валькирия с Феникс-Хоуком тоже не разведчики, они линейные мехи для ведения боевых действий против пехоты, бронетехники и мехов аналогичного класса, а равно охранные и мехи сопровождения. Разведчиков достаточно мало – Рэвен, Остскаут и, пожалуй, все.
Зато категория «универсальных» мехов неоправданно заужена. Практически любой мех от 40 до 70 тонн, имеющий на вооружении более двух разных типов оружия (класс и дистанция), являются, так или иначе универсальными. Дальше все зависит от обороноспособности цели.
Аресские соглашения позволили отказаться от дальнобойного вооружения, тактических ракетных систем и артиллерии большой мощности. Дальности ведения боя сократилась до дальности прямого огневого контакта. Таким образом, выделять из общего ряда мехов часть из них как дальнобойные, казалось, нет смысла. Однако, это не так.
Мехи-носители ПИИ и Гаусс-оружия, не имеющие оружия ближнего и среднего радиуса действия, являются именно таковыми. Но в чистом виде они появились достаточно поздно – Холландер, Пакхантер. До этого на все «дальнобойные» мехи, с целью обеспечить им защиту в ближнем бою, ставили СРМ или лазеры, реже автопушку.
Аналогичная история и с мехами-платформами. Катапульта, Бомбардир, Арчер, Сталкер, и Требашет, позднее Аполло и Лонгбоу – все несли вспомогательное вооружение.

Добавлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Теперь, наконец-то, пару слов и собственно о тактике.
В современности наиболее похожим на соединение мехов видится танковый полк/бригада периода 2МВ. Масса танков/мехов обычно одного-двух типов, с выделением командирской машины (по типу германской армии) или смешанный бронетанковый полк с разными классами машин в разных структурных подразделениях (как в СССР).
И тут сразу два вопроса.
Первый – наиболее явный. Сражения «танки против танков» в чистом виде встречались достаточно редко. Обычно все же имело место поддержки пехоты и артиллерии. Таким образом, чистые столкновения мехов имеют мало исторических прототипов, если не брать в расчет воздушные бои истребительной авиации. И поэтому четко определить тактическую нишу мехов сложно. Какая же она?
Второй вопрос возникает уже потом. А целесообразно ли привязывать тактику мехов к 20 веку? Наиболее похожей видится тактика периода 11-14 веков в Европе – группа воинов против группы воинов, предварительный обмен ударами на дистанции, сближение и ближний бой. Похоже?
Похоже.

Однако ответов на эти вопросы у меня пока нет.
Рассмотрим типичный (если это слово вообще допустимо!) батальон мехов Внутренней Сферы. Это три, реже четыре роты по 12 мехов и/или командный лэнс в 4 меха.
Смешение в модельном составе внутри батальона в целом и каждой роты в частности жуткое. В то время как было бы логичным если уж не на уровне роты, то на батальонном уровне распределить обязанности. Почему никогда мне не встречались хотя бы намеки на лэнс ПВО или лэнс огневой поддержки? Ведь подходящие типы мехов есть, и есть в достатке.
Дальше. Есть наметки на использование такого типа мехов в составе лэнса. Но это на дает нужного уровня концентрации огня. Многие возразят, что это не настолько необходимо. Однако, при атаке 4-6 АКИ одного Райфлмана или Ягермеха, да даже и двух явно не достаточно. При учете парного захода на цель необходимо как раз 3-4 меха для перекрытия всех секторов и создания достаточной плотности огня.
Теперь по ЛРМ. Даже 2 установки ЛРМ-15 на дадут покрытия целой роты противника. В то время как 4 меха-носителя с выгодной позиции при наличии прикрытия универсальными моделями способны подавить значительное количество мехов противника вплоть до уничтожения.

Таким образом, не к германской, ни к советской организационной структуре (особенно если принимать дальнобойные мехи за не-гаубичные САУ) привести структуру подразделения мехов не удается.

Если отвлечься от клановской схемы ведения боевых действий (отсутствие других сухопутных войск, кроме мехов и элементалов), то в существующей схеме использования мехов есть несколько пробелов. При использовании мехов против мехов, и использования мехов против мехов и бронетанковых подразделений с приданной либо самостоятельной пехотой необходимы совершенно разные схемы формирования подразделения и тактические приемы.
Несколько тяжелых танков с достаточным вооружением вполне способны уничтожить лэнс мехов при удачной позиции и правильном управлении огнем. Аналогично, несколько средних или легких танков могут быть с легкостью уничтожены даже средним мехом.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Если у кого-нибудь есть мысли на эту тему, или найдутся форумчане с военным образованием, очень жду ответа.

[Юджин]

Если отвлечься от клановской схемы ведения боевых действий (отсутствие других сухопутных войск, кроме мехов и элементалов),

Распространенное заблуждение. Войска второго эшелона многих Кланов часто дополнительно вооружены бронетехникой и иногда существуют даже "чистые" бронетанковые кластеры.(в Клане Адской Лошади - так и вовсе в фронтовых частях даже) Это же, хотя и в меньшей степени - касается и обычной конвенциональной пехоты. Хотя в кластерах фронтового класса, конечно присутствие бронетехники и пехотных войск считается неэффективной тратой ресурсов. У них как правило другие задачи просто.

[ВадБус]

Вся соль игры в том, что она - "про мехи".
Кто хочет игру "про танки" - знает, куда ему идти.

[Intek]

Тактика совместного применения войск - ПБК Дэвионов, полк мехов + танковая и пехотная поддержка и так по мелочи

[evil_one]

С точки зрения логики ОЧБР не являются королями поля боя, так что авторам приходится притягивать баланс любыми способами. Подумайте, например, о том, что варшип на орбите не оставит шансов любому подразделению мехов.

[Diamond]

Если верить историям мехов, их развитие шло по пути современных танков. Проще всего рассмотреть на примере бронетанковой техники НАТО. Имеется около 10-12 основных моделей, как их принято называть, основных боевых танков. Так и с мехами. Аналогично и с разведывательными моделями, моделями огневой поддержки и ЗРК. При устаревании или изменении целей применения возникают новые модели боевых машин. Так, на смену Вархаммеру принимался на вооружение Мародер.

Всё не так.

Мехи, в том числе очень-очень старые, модернизировались довольно глубоко. Если сравнивать с танками - это как если бы сейчас кто-то взял, допустим, Марк 1, и по каким-то непонятным с точки зрения здравого смысла соображениям поменял по последнему слову техники практически всё кроме внешнего дизайна.

В БТ под это время от времени подводятся какие-то подпорки, но фактическая причина такого своеобразного характера развития техники лежит вне логики мира.

Соответственно, основанные на этом домыслы обсуждать в контексте БТ смысла нет.

При этом вызывает много вопросов градация мехов по массе.

Классификация по массе всегда была сугубо условной.

Дальше идёт какая-то попытка ввести авторскую классификацию.
Однако перед тем, как её вводить, надо определиться, в чем эта классификация должна "помогать".
Без постановки задачи это занятие не слишком перспективное.

Теперь, наконец-то, пару слов и собственно о тактике.

Пара тезисов из БТшной фактологии.

"Физика" боя мехов в БТ заточена под условности настольной игры про пыщь пыщь ололо. Соответственно, всё, во что играть интересно (маневр, перестрелки) - присутствуют, а всё, во что играть не интересно (артиллерия, авиация, ...) - практически выпилено. Если хочется почитать авторские попытки это всё объяснить логически, на то есть мануалы.

Создатели игры, из которой выросла вселенная, также интересовались "военно-историческим моделированием броненосцев Первой Мировой". Получилось не очень похоже, но всё равно БТ регулярно сравнивают с "игрой в кораблики".

Почему никогда мне не встречались хотя бы намеки на лэнс ПВО или лэнс огневой поддержки?

Не встречались в каких источниках?

Дальше. Есть наметки на использование такого типа мехов в составе лэнса. Но это на дает нужного уровня концентрации огня. Многие возразят, что это не настолько необходимо. Однако, при атаке 4-6 АКИ одного Райфлмана или Ягермеха, да даже и двух явно не достаточно.

Правильный ответ: в качестве примера выбраны мехи с неудовлетворительной огневой мощью.

При использовании мехов против мехов, и использования мехов против мехов и бронетанковых подразделений с приданной либо самостоятельной пехотой необходимы совершенно разные схемы формирования подразделения и тактические приемы.
Несколько тяжелых танков с достаточным вооружением вполне способны уничтожить лэнс мехов при удачной позиции и правильном управлении огнем. Аналогично, несколько средних или легких танков могут быть с легкостью уничтожены даже средним мехом.

Так и есть. Кто сказал, что это всё кем-то не учитывается?

[acefalcon]

Вопрос о комбинированных силах в 31 веке остается актуальным для холиваров всех мастей. Логика подсказывает, что комбинированные силы должны быть, но игромеханика - что дело это крайне муторное. В местном сообществе крутится даже такая формулировка как "чуркестан варфаре" - боевые действия редких-редких меков, поддерживающих сотни конвенциональной пехоты и танчиков с некоторым элементом тяжелой артиллерии в виде несамоходных гаубиц (или самоходных, если не повезет с опфорсом). Это приближено к логике, но играть так - попросту занудно. Правила, как тут постоянно подчеркивается, заточены под ОБЧР

[Diamond]

Правила, как тут постоянно подчеркивается, заточены под ОБЧР

Это не совсем так. Если точнее - нанудство возникает главным образм из-за того, что для "комбинированных сил" характерно большое количество юнитов. Настол в таких условиях начинает подтормаживать.

[acefalcon]

для "комбинированных сил" характерно большое количество юнитов. Настол в таких условиях начинает подтормаживать.

Особенно если предполагается хоть какой-то баланс между комбинированными силами и чисто мекфорсом

[Leonid]

Т.е., резюмируя:
отыгрыш и фан идет по мехам. Если пытаться что-то мыслить и прикручивать - да, все силы поддержки есть. Просто их не отыгрывают. Почему - см. начало абзаца.
"Чуркестан сражения" - собственно так и воюют на Периферии.

[Scorpion Dog]

Собственно, классический настольник Battletech - это игра на уровне лэнс-рота.
Большинство мехов под неё и заточено.
Узкая специализация в этом случае может стать критичной.

В игровой вселенной долгое время был технологический упадок (что, кстати сказалось на недостаке электроники), мехов было мало, соответственно бои тоже часто велись небольшими отрядами, да и потом одним из частых боестолковений являлся рейд небольшими силами.

Почему никогда мне не встречались хотя бы намеки на лэнс ПВО или лэнс огневой поддержки?

Лэнсы огневой поддержки в сценариях встречаются неоднократно. В первоисточнике "Волчьи драгуны" (со списками войск), например, или в "Сумерках кланов" (там в конце тоже есть списки войск).

Ещё про БТ-тактику есть неплохой (хоть и чуть устаревший) первоисточник SB_First_Strike (в переведенном виде он есть на сайте).

[Diamond]

Ещё про БТ-тактику есть неплохой (хоть и чуть устаревший) первоисточник SB_First_Strike (в переведенном виде он есть на сайте).

First Strike - это не совсем "про тактику", это, скорее, краткое пособие по настолу для начинающих с соответствующим фокусом.

"Про тактику" больше написано в книжках типа Combat Operations, Field Manual: XYZ и тп.

[Ворон]

Мне кажется, что рассматривать мехов как род войск не очень приемлемо. Кланы правильно ввели систему боев 1х1, это больше подходит бронированным рыцарям, которыми являются мехи. Войсковые операции с ними больше похожи на схватки двух дружин - выбор и использование условий местности, потом обстрел и схватка раз на раз.
Однако все продолжают считать их войсками. Но о тактике не озаботились... Или мне она просто не попадалась.

Правильный ответ: в качестве примера выбраны мехи с неудовлетворительной огневой мощью.

А какие другие мехи затачивались специально под ПВО?

[Warchun]

Но в период заката Лиги и после ее падения произошло массовое смешение моделей в рамках одного подразделения, в том числе и на уровне лэнса. Это неминуемо должно было привести к экономическому осложнению боевых действий, да и удручающе сказаться на боевом применении мехов. Однако нет, явных ухудшений не описывается....
Смешение в модельном составе внутри батальона в целом и каждой роты в частности жуткое. В то время как было бы логичным если уж не на уровне роты, то на батальонном уровне распределить обязанности. Почему никогда мне не встречались хотя бы намеки на лэнс ПВО или лэнс огневой поддержки? Ведь подходящие типы мехов есть, и есть в достатке.

смешение моделей и разнобой типов как раз и произошел благодаря технологическому упадку - использовали все что удавалось найти/собрать/захватить/починить + многи мехи стали собственностью пилотов (аналог рыцарей) и наследственными реликвиями семей - соответственно с чем пилот-рыцарь пришел, то и используем ... позже, когда произошел ренессанс в технике, появилась и более-менее унификация в типажах и специализированные лэнсы и т.д. Т.е. тактика все больше стала отходить от "рыцарского копья" к "регулярной армии" ... как то так

[Rncavenger]

Авиация более чем активно используется на полях сражений 31 века. В результате получается вполне классическая война века 20го - танки (в роле которых в основном выступают мехи) , пехота и авиация. Даже всякие артиллерийские войска случаются - в виде всяческих мехов и танков огневой поддержки с аровками и лонг томами.
А в джихаде так и вовсе вовсю правит "тактические удары" ядерным и иным варшипным оружием.

[Diamond]

Однако все продолжают считать их войсками. Но о тактике не озаботились... Или мне она просто не попадалась.

Не попадалась. Естественно, она есть.
Давайте для начала определимся, о чем мы. Вселенная БТ многогранна, художественные тексты не всегда однозначно соответствуют "мануалам", а уж компьютерные игры - тем более. Авторы такие фантазёры...
По вашему тексту не очень понятно, о чем вы, но обычно подразумевается, что речь идёт про "мануалы" и настольную игру (раз уж речь о тактике).

А какие другие мехи затачивались специально под ПВО?

Это хороший пример расхождений между художественным описанием и игровыми ТТХ. Правда, стоит отметить, что Rifleman и Jaggermech - "старые" мехи с точки зрения даты публикации TRO. Дальше таких багов меньше.

На самом деле с точки зрения ТТХ "затачивать специально под ПВО" мех не надо. Функции зенитчика может исполнять практически любой мех с дальнобойным оружием (да и с не дальнобойным тоже, если особо приспичит).

Есть нюансы типа специальных систем наведения, оружия и боеприпасов "с бонусом" на поражение воздушных целей, но это обычно избыточно (в том числе - из-за особенностей правил по поддержке с воздуха).

[Ворон]

На самом деле с точки зрения ТТХ "затачивать специально под ПВО" мех не надо. Функции зенитчика может исполнять практически любой мех с дальнобойным оружием (да и с не дальнобойным тоже, если особо приспичит).
Есть нюансы типа специальных систем наведения, оружия и боеприпасов "с бонусом" на поражение воздушных целей, но это обычно избыточно (в том числе - из-за особенностей правил по поддержке с воздуха).

А если все-таки отвлечься от настолки и компьютерных игр? Я предлагаю рассмотреть чистое моделирование в фантастической вселенной, без кубиков, кар и джойстиков.

[Diamond]

Я предлагаю рассмотреть чистое моделирование в фантастической вселенной, без кубиков, кар и джойстиков.

Ок, давайте. Только я всё равно не вижу в ваших текстах ссылок на "канон" (изложенный в официальных "фактологических" книжках по вселенной).

[Маленький Скорпион]

Классический БТ -- игра про космический феодализм с лыцарями на ОЧБР.
Лыцарь же, как известно -- это юнит круче всех остальных при прочих равных. Поэтому отряд БТ-лыцарей aka бэттлмехов превосходит равнотоннажный и равноподготовленный отряд танков, пехоты и т.д., так же, как лыцари ИРЛ превосходили прочие типы средневековых войск. Что отнюдь не отменяет ни взаимодействия лыцарей со всеми прочими, ни того факта, что при грамотной тактике начистить лыцарям рыло может и отряд взбунтовавшихся крестьян с дубьём (БТ-эквивалент -- вооружённые индастриалмехи).

[Ворон]

не вижу в ваших текстах ссылок на "канон" (изложенный в официальных "фактологических" книжках по вселенной)

На что именно надо ссылаться?

Вот пример. В "Потерянной Судьбе" Стэкпола есть момент, где говориться, то в подчиненном Фелану подразделении на Токкайдо было 4 звезды - командная, огневой поддержки и две ударных. При этом тактика танкистов комстара описана достаточно подробно (в том числе комбинирование типов танков в юните по их типу и задачам), а БТ-отряды, что кланов, что КС, действуют как всегда.

Добавлено спустя 12 минут 18 секунд:
Или вот Роуз, описываемый Лонгом как тактик уровня Кая Алларда. Он формировал свою роту, пополам из IST/СТ, достаточно обычно. Командный лэнс - два ассаулта, тяж и середняк нижней планки. Не без логики - Банши как телохранитель, Феникс как связь. Лэнс разведки- два средних, два легких, причем один из них - Рэвен, с прекрасной системой РЭР. Ударный лэнс - все остальные мехи. Но применение... Все, кроме Дэшера, Феникса и Рэвена, просто бросаются в атаку, и валят противника либо кучей, либо один на один.
И это на уровне роты, а дальше?