Смешались в кучу кони, люди...

[Diamond]

И что лошади? триалятся они, как и все, мехами; кстати, получается это у них хреново.

Ну-ка, с этого места подробнее. С чего ты взял, что лошади хреново триалятся?

По FM:CC, у Лошадей во фронт-лайне 11 элитных и 5 ветеранских кластеров, не считая кешики.
В гарнизонных подразделениях - 15 ветеранских кластеров, 5 регулярных и 1 гриновый.
Сравнивать не просто, но это как бы говорит о том, что по "качеству" (подготовки, ...) воинов Лошади в кланах занимают положение выше среднего.
Единственное серьёзное поражение в триале, о котором известно - Токаша, да и то не совсем понятно, триал или большая драка без правил.

[Fenris]

он не совсем об этом, скорее о том что кланы типа воевать не умеют...так не умеют что отхватили кусок Сферы больший чем кто либо из умеющих воевать за все Наследные Войны, ну и т.д.

[Маленький Скорпион]

Ну-ка, с этого места подробнее. С чего ты взял, что лошади хреново триалятся?

По политическому весу в кланах они были на положении "крепкого середнячка" в лучшем случае. Насчёт "хреново" м.б. я и погорячился, но "знаковые" триалы типа отборочных за участие во вторжении они проиграли. Т.е. как раз те, где ведущую роль играли мехи, а не взаимодействие мехов, танков и пехоты. Хорошо играли в крупных боях, но там как раз взаимодействие, даже если оно стеснено рамками зеллбригена.

Добавлено спустя 3 минуты 23 секунды:

так не умеют что отхватили кусок Сферы

И теряли какими темпами, если Сфера бралась за дело всерьёз
Хочешь об этом поговорить? ^________^
То бишь, я не против, конечно; где и какие бои шли - оно ж всё расписано, и как на понт брали, и как воевали, и т.п.; только смысл?

[Fenris]

И теряли какими темпами, если Сфера бралась за дело всерьёз

всерьёз - это типа собрать со всей Сферы елиту добавить ко второй по силе армии и с натугой попукивая вынести один средний клан?
я то думаю чо это Лира каждый раз кипятком писает когда пернатые границу переходят, а Синдикат без котов войну шестилапым сливал в одну калитку - а это оказывается называется взяться за дело всерьёз

Хочешь об этом поговорить? ^________^

ну если тебя это волнует

То бишь, я не против, конечно; где и какие бои шли - оно ж всё расписано, и как на понт брали, и как воевали, и т.п.; только смысл?

вот именно что всё расписано - поэтому не надо заниматься передёргиваниями и подгонкой под тезис. Всякое было - и понт, и милиция с 2мя ржавыми урбанмехами и разнесённая в пух и прах элитная ПБГ и т.д..

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
скжем так, кланы не владеют всеми, во многом нам очевидными, аспектами военного искусства...это следствие многих факторов, и то что война для них - спорт во многом справедливо, но не в целом. Говорить что воевать они научились исключительно в Сфере - это большой натяг.

[Относящийся]

превосходство достигается не только путём превышения численности. Качество техники, качество подготовки и т.п., это тоже превосходство

Вы правы но наставления исходят из равенства противников в технике и выучке войск. У Кланов обе эти составляющие примерно одинаковы.

[Маленький Скорпион]

всерьёз - это типа собрать со всей Сферы елиту добавить ко второй по силе армии

издеваисси какую элиту капелланцев с канопианами да Рыцарей Внутренней Сферы или, может, лошадников?

скжем так, кланы не владеют всеми, во многом нам очевидными, аспектами военного искусства...это следствие многих факторов, и то что война для них - спорт во многом справедливо, но не в целом. Говорить что воевать они научились исключительно в Сфере - это большой натяг

Я бы сказал немного иначе: что как раз те аспекты военного искусства, что отличают войну от спорта, были в кланах забыты. И научились им заново уже в Сфере. И войны с кланами 50 - 70-х гг. это как раз иллюстрируют.

У Кланов обе эти составляющие примерно одинаковы

У кланов не только это. В клановском триале по сути нет прямой связи между целью и боем за неё. Поскольку сам бой обычно проводится где-то в стороне, на оговоренном предварительно обеими сторонами участке, и обычно же не затрагивает цель непосредственно. Т.ч. всё сводится к чистому состязанию чьи бойцы круче.

[Fenris]

издеваисси какую элиту капелланцев с канопианами да Рыцарей Внутренней Сферы или, может, лошадников?

Дэвионовская Гвардия, лиранцы с донегальцами, ком-стара десяток дивизий нк и т.д. см. состав сил на Бульдога

Я бы сказал немного иначе: что как раз те аспекты военного искусства, что отличают войну от спорта, были в кланах забыты. И научились им заново уже в Сфере. И войны с кланами 50 - 70-х гг. это как раз иллюстрируют.

не согласен близко, но не в полной мере...тем более нельзя говорить о всех кланах в целом и едином

[Diamond]

Насчёт "хреново" м.б. я и погорячился, но "знаковые" триалы типа отборочных за участие во вторжении они проиграли.

... Потому что не особо старались, ибо были довольно последовательными Хранителями.
То же самое касается Великого Отказа.
Ещё примеры, где Кони показали свою хреновость?

Я к тому, что сам как бы был довольно удивлён, глядя на ростер Коней (во времена "игры на Пурге").
Судя по описанию, они средненький Клан. Не супер, но и определённо не хреновый.
Судя по ростру и потенциальной комплектации (на порядок больше нов и супернов, чем обычно бывает) - это, знаешь, такой каток...

[Fenris]

... Потому что не особо старались, ибо были довольно последовательными Хранителями.

это при Флетчере то? у них же там всё сложно весьма было, типа верхи не могут, а низы не хотят...

Ещё примеры, где Кони показали свою хреновость?

когда 1й раз в Сферу полезли

правда на мой взгляд и здесь и в Отказе против них больше сыграли недостаток опыта и возможнеы внутренние противоречия...

[Diamond]

это при Флетчере то? у них же там всё сложно весьма было, типа верхи не могут, а низы не хотят...

Да. Именно так. Небольшая доля Крестоносцев в непосредственном окружении Флетчера в высшем руководстве, плюс немного размазано по всему тумену.
Про них так и писали: клан Хранителей, которым рулят Крестоносцы.
Как, например, Акулы с Хокером, или Мишки с Винсон в своё время.

когда 1й раз в Сферу полезли

Во-первых, это была война, а не триал.
Во-вторых, это всё должно было закончиться так, как закончилось: Малавая Флетчера убили, Кони и Мишки квиты.
Коням от этого, имхо, только бонусы и ништяки пришли, в виде устранения недееспособного руководства.
В-третьих, лейтмотив этого "поворота", судя по комментариям авторов, был такой: они вернутцо и вот тут точно всем покажут.
Что примечательно - вернулись и показали.

Это не от того, что я играл на Пурге за Коней =), а от того, что МС, как это с ним часто бывает, "немного погорячился".

[Маленький Скорпион]

тем более нельзя говорить о всех кланах в целом и едином

В первом приближении - можно. Т.е., копнув глубже - да, сразу всплывают теоретические наработки ужей, мобподготовка и "никакого зеллбригена в обороне" у духов крови, хеллионские шквалы и прочее. Но это всё до эры вторжения оставалось почти голой теорией, с минимальными стимулами к практическому развитию (консерватизм ужей, изоляционизм духов, хеллионы... вообще песец ); реальный стимул дало вторжение.

... Потому что не особо старались, ибо были довольно последовательными Хранителями

Не больше, чем медведи и гадюки. У которых деление варден/крузейдер было чисто конъюнктурным, и отношение к Главному Вопросу колебалось не хуже генеральной линии Партии.

Судя по описанию, они средненький Клан. Не супер, но и определённо не хреновый.
Судя по ростру и потенциальной комплектации (на порядок больше нов и супернов, чем обычно бывает) - это, знаешь, такой каток...

Так я ж о том и говорю Каток - безусловно, но в "благородном бою по-клановски" этому катку особо не раскататься. Т.ч. показал он себя только в 70-х, когда пошла серьёзная война без оглядок на хонорлевел. И показал очень хорошо. А в кланах - "судя по описанию", т.е. по оценке как других кланов, так и собственной, держатся в середняках, максимум. Причём, там забавно получается: с одной стороны - вроде как чтим всех наших воинов, и тех, кто мех-, и тех, кто в танке или месит грязь сапогами; но с другой - в танкисты и пехоту скидывают провалившихся на аттестации, т.е. вроде как второй сорт.. которым ни хонора, ни бладнеймов, и шанс поучаствовать в блаародном бою за хонор и глори не столь уж велик.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

когда 1й раз в Сферу полезли

Когда первый раз в сферу полезли, как раз, была, в известном смысле, "учебная" кампания. Обкатка теоретических концепций "sphere-style war" на практике. Вскрывшая ряд недоработок и неучтённых теоретиками моментов
Следующие 10 лет занимались устранением недостатков и, что характерно, устранили.

[Diamond]

Не больше, чем медведи и гадюки. У которых деление варден/крузейдер было чисто конъюнктурным, и отношение к Главному Вопросу колебалось не хуже генеральной линии Партии.

И с этого места давай подробно, про колебания линии партии у Коней помимо киберпсиха Флетчера.
Можно сразу с указанием главы и стиха.
Люблю я твои резвые экстраполяции.

Т.ч. показал он себя только в 70-х, когда пошла серьёзная война без оглядок на хонорлевел. И показал очень хорошо.

Наглая лесть тебе не поможет, жалкий ничтожный раб.

Я писал конкретно следующее: у Коней сильный "триальный" контингент (мехи + элемы), ничуть не хуже "вспомогательного".
То, что в каждом кластере есть супернова танки+пехота - это милый бонус к 3-4 (супернова)тринариям мехов с элемами.

по оценке как других кланов, так и собственной, держатся в середняках, максимум.

По оценке других Кланов, все остальные Кланы, которым есть что делить - лузеры.

которым ни хонора, ни бладнеймов, и шанс поучаствовать в блаародном бою за хонор и глори не столь уж велик.

Учи матчасть. Регулярно упоминается обратное.

То ли в описании танка Athena, то ли в FM: Update упоминается, что кому-то из танкистов на этой самой "Афине" дали побиться за бладнейм. Даже специально управление переделали, чтобы он мог в одиночку танком рулить. О результатах неизвестно, правда.

В каких-то из джихадовских ХотСпотов упоминается торжественный слив не в меру пафосными волчьими мехвоинами какого-то триала лошадиным танкистам.

Так что лошадиные танки и по-блаародному бьются временами, и тд, и тп.
Что странно - это то, что у Коней нет евгенической программы для танкистов. Вот у Воронов есть "адмиральские" бладнеймы, например. Было бы логично, если бы Кони развили идею в сторону командиров экипажей танков.

он не совсем об этом, скорее о том что кланы типа воевать не умеют...

И не говори.
Я вот думаю, почему до сих пор МС не написал какой-нибудь ШЫДЕВРЪ про то, как гордая Нуэва-Кастилья, получив вывалившуюся из пролетавшего варшипа контр-гайку, Внезапно Построила Огромный Космофлот и Вынесла Всех.

[Fenris]

/me наблюдает когда же тема плавно дойдёт до лиранской аристократии, совсем удалившись от темы начальной

[Siberian-troll]

То ли в описании танка Athena, то ли в FM: Update упоминается, что кому-то из танкистов на этой самой "Афине" дали побиться за бладнейм. Даже специально управление переделали, чтобы он мог в одиночку танком рулить. О результатах неизвестно, правда.

В каких-то из джихадовских ХотСпотов упоминается торжественный слив не в меру пафосными волчьими мехвоинами какого-то триала лошадиным танкистам.

Как раз в описании Афины. В ФМ Апдэйте Александр Йоргенссон уже галком Сигмы с бладнэймом, и все равно рулит своей 10й Фалангой. Хотя других бладнэймованых стар колонелей там попросту нету...

[Маленький Скорпион]

То ли в описании танка Athena, то ли в FM: Update упоминается, что кому-то из танкистов на этой самой "Афине" дали побиться за бладнейм

1. это не конь, а медвед
2. зовут его галакси-коммандер Александр, командует мишкиной галактикой "Сигма"
3. бладнейма у него нет, но "некоторые верят, что..."
4. FM: Warden Clans (p.99)
5. впрочем, в апдейте он таки Александр Йоргенссон, т.ч. всякое может быть
6. у лошадок таких прецедентов я что-то не припоминаю. Я, честно говоря, и галкомов-танкистов у них не припоминаю... надо хотя бы полканов-танкистов поискать

В каких-то из джихадовских ХотСпотов упоминается торжественный слив не в меру пафосными волчьими мехвоинами какого-то триала лошадиным танкистам.

Так что лошадиные танки и по-блаародному бьются временами, и тд, и тп.

Бывает и такое. Но

шанс поучаствовать в блаародном бою за хонор и глори не столь уж велик

Что странно - это то, что у Коней нет евгенической программы для танкистов

То-то и оно. Вернее, разговоры о ней пошли только "сейчас", когда танки доказали свою полезность.

Я вот думаю, почему до сих пор МС не написал какой-нибудь ШЫДЕВРЪ про то, как гордая Нуэва-Кастилья, получив вывалившуюся из пролетавшего варшипа контр-гайку, Внезапно Построила Огромный Космофлот и Вынесла Всех

Не... я уж лучше про Канопус и Киаллу то же самое напишу - у ей сиськи больше А сиське мне милее заклёпок и ФСЕХПАБЕДЮ

наблюдает когда же тема плавно дойдёт до лиранской аристократии

Лучше уж о сиськах. Кстати, на врезке крузодерского мануала есть лошадиная танкистка со вполне себе... правда, в глухом шлеме с непрозрачным стеклом. Страшная, видать на личико-то

[KolbunD]

Маленький Скорпион

Не... я уж лучше про Канопус и Киаллу то же самое напишу - у ей сиськи больше А сиське мне милее заклёпок и ФСЕХПАБЕДЮ

Лучше уж о сиськах. Кстати, на врезке крузодерского мануала есть лошадиная танкистка со вполне себе... правда, в глухом шлеме с непрозрачным стеклом. Страшная, видать на личико-то

давай еще усилия объеденим: ты про сиськи, я про ... про ... блин! а про что?, а! а я про ее мех

[Diamond]

4. FM: Warden Clans (p.99)

Согласен; это ведмедь. Меня проглючило.

у лошадок таких прецедентов я что-то не припоминаю. Я, честно говоря, и галкомов-танкистов у них не припоминаю... надо хотя бы полканов-танкистов поискать

Это скорее похоже на авторскую недоработку, как и отсутствие евгенической программы для командиров танковых экипажей.
Либо стоит таки признать, что роль вспомогательных сил у Коней несколько преувеличена, и что это такой же Клан отморозков на мехах, только с дополнительной артиллерийской поддержкой.

[Hobbit]

Это скорее похоже авторскую на недоработку, как и отсутствие евгенической программы для командиров танковых экипажей.

После Джихада, кстати, это досадное недоразумение исправили.

[Маленький Скорпион]

Это скорее похоже на авторскую недоработку, как и отсутствие евгенической программы для командиров танковых экипажей

Судя по М&Ms, это недоработка не авторская, а персонажная. И персонажи её как раз исправляют, в том плане, что главучёный с лоремастером программу таки учредили. А до этого, видимо, да - "такой же клан отморозков на мехах", только вспомогательных сил чуть больше (или основных - чуть меньше, это как посмотреть).

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
з.ы. по поводу авторских недоработок, меня давно удивляло что у лошадок, например, идёт общий для кланов минус на скиллы танкистов при рандомной генерации. При декларированном внимании к этому роду войск. То ли действительно авторский баг, то ли всё-таки фича.

[KolbunD]

Господа, может сей разговор перенести в отдельную ветку. А то и так рекорд по страницам в этой теме поставили, а сейчас обсуждается совсем не то, хотя и интересное