[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

[Loki]

Меньшая стоимость мехов Сферы позволяет сфероидам брать мехи более тяжелых классов, чем у кланов (при одинаковом БВ). После этого количественное превосходство брони становится решающим фактором.
А если учесть еще и ограничения налагаемые на кланы требованиями "чести воина" (отсутствие физатак, правила зеллбрингера), то атакующая стратегия против сфероидов (поставивших свои мехи в партиал) - в 90% случаев приводит к поражению.

[Leonid]

Loki
Ну дык, поэтому Тукейид и закончился именно так.

[Loki]

Леонид, битва на Токкайдо и вторжение Кланов закончилось "именно так" потому, что создатели мира BattleTech писали его историю исходя из аксиом: "демократия=свободе и потому, всегда побеждает"; "кланы (современные техноварвары, дорийцы с железными мечами - пришедшие завоевывать Элладу) - зло". Вот и весь секрет "поражения" Кланов. Название этому секрету - авторский произвол.

О нецелесообразности ведения войны при помощи "гигантских боевых роботов" говорить не хочется. Если уж в современном полномасштабном военном столкновении, где обе стороны обладают современной техникой и оружием, продолжительность жизни любой техники считанные минуты, то что говорить о будущем? Портативные ядерные реакторы и боевые лазеры есть, а адекватных высокотехнологичных систем прицеливания - нет. Нонсенс!
История мира BattleTech скована многочисленными искусственными ограничениями направленными на оправдание тезиса "боевые роботы - самое совершенное оружие".

Если бы вторжение Кланов началось на самом деле... то оно проходило бы совсем иначе.

Полагаю, тут есть о чем поговорить и следует создать отдельную тему для этого разговора. Займетесь?

[Маленький Скорпион]

"демократия=свободе и потому, всегда побеждает"

*мрачно надвигает на глаза белый капюшон*

О заблуждающийся, просвѣтить ли тѣбя словомъ Блѣйковымъ, или же самъ записи диспутов дней минувшихъ прочтёшь?

[Loki]

"– Разрубите этого скота на части и отправьте его в корзине назад к тому низкородному холопу, который его прислал. Иного ответа у меня нет!" (Марк Твен "Янки из Коннектикута при дворе короля Артура")

(шутка)


А, если серьезно, то влияние "западных стереотипов" 80-х годов во вселенной BattleTech присутствет вполне явственно. Кланы в определённом смысле были срисованы с образа "русских", с образа "империи зла". Ужасные варвары грозящие "цивилизованному Западу" (Внутренней Сфере) атомной бомбой и переделкой по своему образу и подобию.

[Leonid]

А, если серьезно, то влияние "западных стереотипов" 80-х годов во вселенной BattleTech присутствет вполне явственно. Кланы в определённом смысле были срисованы с образа "русских", с образа "империи зла". Ужасные варвары грозящие "цивилизованному Западу" (Внутренней Сфере) атомной бомбой и переделкой по своему образу и подобию.

Распространенное заблуждение...

[Маленький Скорпион]

А, если серьезно, то влияние "западных стереотипов" 80-х годов во вселенной BattleTech присутствет вполне явственно. Кланы в определённом смысле были срисованы с образа "русских", с образа "империи зла". Ужасные варвары грозящие "цивилизованному Западу" (Внутренней Сфере) атомной бомбой и переделкой по своему образу и подобию

Уже обсуждалось не раз. Это не так.

[Loki]

Доказывалось и не раз. А отрицание этого факта, как раз и является серьезным заблуждением... ;)

[Маленький Скорпион]

Доказывалось и не раз

Кем и как? деятелями старого РЖФ по худлу Стакпола и Торстона?

[Маленький Скорпион]

Я высказал определенные тезисы и если вы с ними не согласны, то четко скажите в чем именно и почему, приведите возражения

оххххх... *дѣми-прѣценторъ отбросилъ на спину капюшонъ, мрачно покосился на ёмкость с техничѣскiм спiртомъ*

Благословенному Блейку помолясь, едем с самого начала

создатели мира BattleTech писали его историю исходя из аксиом: "демократия=свободе и потому, всегда побеждает"; "кланы (современные техноварвары, дорийцы с железными мечами - пришедшие завоевывать Элладу) - зло". Вот и весь секрет "поражения" Кланов

Сие кто из авторов вам сказал и где? ссылку в студию, плиз. Желательно на соответствующую страницу форумов кбт.ком, где с означенными авторами можно пообщаться напрямую. Или на любой другой источник.
Едем дальше. Какая демократия, окститесь. У кого, у драконов? или у капелланцев? или у федсолнцевской братвы? или у прочих варваров-феодалов, тысячи их?
Кто из авторов давал определение "кланы - зло", ещё вопрос на засыпку. Ссылку на источник в студию. Или это снова ваш личный домысел, квиафф?

О нецелесообразности ведения войны при помощи "гигантских боевых роботов" говорить не хочется

Правильно, не говорите. А то вам для начала придётся объяснить, какая связь между "гигантскими боевыми роботами" и БТ. Справитесь?

Если уж в современном полномасштабном военном столкновении, где обе стороны обладают современной техникой и оружием, продолжительность жизни любой техники считанные минуты, то что говорить о будущем?

Масштаб времени: 1 ход = 10 секунд. Исходя из этого, прикиньте среднюю продолжительность боя лэнс на лэнс в БТ. Вместо пустопорожних разговоров. Ещё вопросы по этому аспекту БТ есть?

Портативные ядерные реакторы и боевые лазеры есть, а адекватных высокотехнологичных систем прицеливания - нет

Э-ээ, как бы это покорректней, а вы точно играете в тот же БТ, что и я? потому что в моём есть Targeting & Tracking Systems разных типов, Targeting Computers, c3-сети, TAG, системы самонаведения, ECM и многое другое, что подробно описано в соответствующих рулбуках и мануалах. Почитали б вы их, что ли ;)

Если бы вторжение Кланов началось на самом деле... то оно проходило бы совсем иначе

Разумеется. Кланам вообще дико везло, с самого начала. Что задним числом можно обосновать с той или иной степенью притянутости за уши, но "будь оно всё на самом деле", вернее, не будь Туккейидского соглашения, то в числе "фактически уничтоженных" кланов заодно с яггуарами могли оказаться и соколики, и волчишки, и гадюки; мишки и коты под вопросом, но тоже не исключено.

Полагаю, тут есть о чем поговорить и следует создать отдельную тему для этого разговора. Займетесь?

Чего ради? во-первых, тему начали вы. Выдвинув ряд неаргументированных пока тезисов, отстаивать которые вам же и предстоит. Во-вторых, необходимые темы уже есть. Например, эта. Или эта. Или вот эта. Выбирайте любую, цепляйтесь за хвост и продолжайте. Со своей стороны, предлагаю выбрать ту, что подлиннее ;) И расфлудить её постингов, этак, до тысячи, во имея благословенного Джерома Блейка и ученика его, святого Конрада Тоямы.

А, если серьезно, то влияние "западных стереотипов" 80-х годов во вселенной BattleTech присутствет вполне явственно. Кланы в определённом смысле были срисованы с образа "русских", с образа "империи зла". Ужасные варвары грозящие "цивилизованному Западу" (Внутренней Сфере) атомной бомбой и переделкой по своему образу и подобию

Это всё мы тоже проходили =-.-= Прежде всего, что есть кланы и чем была "империя зла" (тм) по политическому устройству, культуре, et cetera. Сравните. Можно таблицей. Сразу ряд вопросов исчезнет. Если уж на то пошло, ближайший аналог "комми" в БТ это "вобби" с их идеологией "мы наш, мы новый мир построим, и поведём вас в светлое будущее, как завещал нам великий Блейк". Но никак не кланы, которые, за отдельными исключениями (новакоты и духи крови) и слова-то такого не знают - идеология. Варвары-с. То же самое насчёт атомных бомб, собссна ;)
"Русский след", если говорить о нём, в БТ выражен, прежде всего в Капелланской Конфедерации, отчасти - в Фед.Солнышках и Драконии (которая, впрочем, чистая самодержавная монархия, а никак не СССР). Т.е., снова мимо кассы.

[Fenris]

Разумеется. Кланам вообще дико везло, с самого начала. Что задним числом можно обосновать с той или иной степенью притянутости за уши, но "будь оно всё на самом деле", вернее, не будь Туккейидского соглашения, то в числе "фактически уничтоженных" кланов заодно с яггуарами могли оказаться и соколики, и волчишки, и гадюки; мишки и коты под вопросом, но тоже не исключено.

так то оно так, но это если без варшипов:) но если с варшипами, то это совсем другие кланы...
и это с чего бы "мишки и коты" под вопросом в числе возможных уничтоженных, тем более без перемирия?

[Маленький Скорпион]

и это с чего бы "мишки и коты" под вопросом в числе возможных уничтоженных, тем более без перемирия?

Они нарывались меньше других. Поэтому - или за них возьмутся во вторую-третью очередь, или они вовсе успеют соскочить с трамвая, назваться варденами и заключить сепаратный мир.

[Fenris]

Они нарывались меньше других. Поэтому - или за них возьмутся во вторую-третью очередь, или они вовсе успеют соскочить с трамвая, назваться варденами и заключить сепаратный мир.

что значит меньше-больше:) так гадюки ещё меньше котов отличились (столицы не штурмовали, фабрики ЛАМов не взрывали:) ), и что такое вардены сфероиды и знать то не знают...если рассматривать ситуацию "вторжение идёт без перемирия" то "выносить" будут всех в зависимости от конкретных интересов конкретных государств, в этой ситуации как раз в выигрыше медведи и...волки, т.к. у них основной коридор в Расальхаге, который для больших дядь меньше актуален

Правда, всё же составляющих условий для значительного успеха Сферы всё же больше чем просто "отстутствие перемирия и переброс большого количества войск", это и ФедКом должен сохранять целостность, и с СД он должен не посраться, и кланы должны тянуть с подтягиванием "второй-третьей волны" и активнм использованием флота...так что всё не так очевидно

[Маленький Скорпион]

так гадюки ещё меньше котов отличились

У гадюк самые большие траблы с туземцами

Правда, всё же составляющих условий для значительного успеха Сферы всё же больше чем просто "отстутствие перемирия и переброс большого количества войск", это и ФедКом должен сохранять целостность, и с СД он должен не посраться, и кланы должны тянуть с подтягиванием "второй-третьей волны" и активнм использованием флота...так что всё не так очевидно

Это и есть составляющие "кланам повезло" ;) Так же, как в дальнейшем повезло СОЗЛам в "Бульдоге" ;) Знаю, что не всё очевидно, но в целом, соотношение сил далеко не в пользу кланов. И, со своей стороны, они практически ничего не делали, чтобы расколоть коалицию противника. Т.е. опять же, везение. Как благоприятное стечение внешних обстоятельств, а не результат каких-л. усилий собственно, клановцев.

з.ы. Пошли, что ли, в одну из старых тем, чтоб здесь не оффтопить? ;)

[Fenris]

нихачу, я просто мимо проходил:) эти и подобные темы уже обговорены не раз, кроме того я подозреваю что в целом наши т.з. по этому вопросу близки...холивар же который может возникнуть по этому вопросу с другими участниками темы выглядит слишком беспощадным 8)

[Loki]

off.
Маленький Скорпион: "Сие кто из авторов вам сказал и где? ссылку в студию, плиз."

Да, это мое умозаключение.
Сделанное на законном основании того, что мир БТ формировался в конце 80-х и его авторы-создатели просто не могли не быть знакомыми с штампами тогдашней политики. "Запад" - свобода и демократия; Россия - "АК, водка и медведи", она же "Империя Зла" (см. речь Рейгана) грозящая свободолюбивому западу атомной бомбой. В просторечии "техноварвары".
В справедливости данных слов легко убедиться, просмотрев материалы по стереотипам восприятия, пропаганде/контрпропаганде супердержав друг-другом. Писатели пишущие книги по БТ ориентировали их на западного читателя, а потому пренебречь господствующими стереотипами не могли.
Какие слова неразрывно связаны с Кланами?
- Керенский (в истории России эта фамилия уже встречалась ;) ).
- Александр, Николай, Катюша... (типичные русские имена в восприятии американцев)
- Страна Мечты ("...И этот мир назывался Strana Mechty. Так назвала его Катюша Керенская. Это русское название, потому что ее родным языком был русский..." Торстон "Путь воина"
- корабли классов "Волга", "Советский союз", "Потемкин"...
... вкупе с монгольскими словами (неразрывно ассоциирующимися с Кланами): - хан, курултай, Туркина, тумен, АКИ "Сабутай", "Киргиз", "Башкир", вторжение) - создают стойкий сплав из образов "загадочных (и страшных) русских" и "атакующих кочевников".
Ни первый, ни второй образы особо положительных эмоций у западных читателей вызывать не могли.


Маленький Скорпион: "Едем дальше. Какая демократия, окститесь."

Я, что, написал, что в великих домах демократия??! (ужасаюсь).
А... это вы такой ошибочный вывод из моих слов сделали.


Маленький Скорпион: "Кто из авторов давал определение "кланы - зло", ещё вопрос на засыпку... квиафф?"

Нег. Но, авторам нужен был для ВС внешний могучий враг и им стали кланы.


Маленький Скорпион: "Правильно, не говорите. А то вам для начала придётся объяснить, какая связь между "гигантскими боевыми роботами" и БТ. Справитесь?"

Легко! Если вы не знаете историю создания БТ, то могу напомнить.

"В середине 70_x продвинутая молодежь повально увлеклась разнообразными самодельными настольными играми. И именно тогда будущие основатели корпорации FASA, Jordan Weisman и Ross Babcock впервые серьезно заинтересовались концепцией создания ролевых настольных игр.
Официально FASA существует с 1980 года, когда Вейсман и Бабкок наконец-то решились продать свою первую фантастическую настольную игру под названием Traveler. Далее появились и последующие, и особенно близкая нам тема вселенной BattleTech. Именно с этой точки пошел отсчет эры BattleTech." (С)

"И, когда в 1984 году Вейсман взялся за создание очередной настольной игры под названием Battle Droids, вряд ли он мог даже мечтать о том, чтобы его игра заняла третье место среди настольных ролевых игр во всеамериканском рейтинге популярности и разошлась рекордным тиражом в миллион экземпляров!"

Надеюсь, возражать тому, что сперва была разработана игра основанная на битве больших человекообразных машин (мехов), а потом вокруг нее стала формироваться история мира БТ - вы не будете? ;)


Маленький Скорпион: "Масштаб времени: 1 ход = 10 секунд. Исходя из этого, прикиньте среднюю продолжительность боя лэнс на лэнс в БТ. Вместо пустопорожних разговоров. Ещё вопросы по этому аспекту БТ есть?"

Речь идет о том, что для того, чтобы обосновать логику применения мехов приходиться идти на многочисленные уступки здравому смыслу.


Маленький Скорпион: "Э-ээ, как бы это покорректней, а вы точно играете в тот же БТ, что и я? потому что в моём есть Targeting & Tracking Systems разных типов, Targeting Computers, c3-сети, TAG, системы самонаведения, ECM и многое другое, что подробно описано в соответствующих рулбуках и мануалах. Почитали б вы их, что ли ;)"

Э-ээ, как бы это повежливей, а вы точно живете в том же мире что и я? ;) Потому, что в моем уже есть такие вещи как высокоточное оружие (ВТО) Вот, последний пример:
http://hitech.newsru.com/article/31Jul2009/uslasercnn

"В результате развития научно-технического прогресса стало возможным создание такого оружия, которое, по мнению ряда военных специалистов, будет определять характер будущей войны – войны шестого поколения. Речь идет о появлении в ряде ведущих стран, в первую очередь в США, новых высокотехнологичных, «интеллектуальных» средств вооруженной борьбы – высокоточного оружия (ВТО). Они широко использовались в войнах и вооруженных конфликтах последних десятилетий. И анализ применения авиации в локальных войнах, начиная с 90-х годов прошлого века, наглядно показывает устойчивую тенденцию увеличения доли высокоточного оружия в общем количестве использованных средств поражения.
Еще одним свидетельством темпов роста количества и типажа ВТО являются высказывания американских экспертов: если в 1991 году всего 7% оружия можно было отнести к категории высокоточного, то теперь его доля составляет около 95%. Наличие такого арсенала современного вооружения позволяет без особого труда спрогнозировать характер вооруженного противоборства будущего."
http://www.otechestvo.org.ua/main/20089/0213.htm

А все описанные в БТ системы нацеливания невообразимо отстают от декларированного существованием портативных атомных реакторов и лазерного оружия технического уровня. Доступно объяснил? ;)


Маленький Скорпион: "Разумеется. Кланам вообще дико везло, с самого начала. Что задним числом можно обосновать с той или иной степенью притянутости за уши, но "будь оно всё на самом деле", вернее, не будь Туккейидского соглашения, то в числе "фактически уничтоженных" кланов заодно с яггуарами могли оказаться и соколики, и волчишки, и гадюки; мишки и коты под вопросом, но тоже не исключено."

Чепуху пишите. Не будь того... не будь этого...
В реальном мире при нападении на противника, Кланы бы прикинули экономические выгоды захвата новых территорий, заключили временный мораторий на внутренние конфликты (до окончательной победы) и сконцентрированными ударами вынесли все противостоящие им силы. Без всяких перемирий, переговоров, внутренней грызни...
Даже в условии реалий БТ, авторы для замедления продвижения Кланов были вынуждены прибегнуть к "роялю в кустах" в виде Тиры Мираборг ("...её истребитель был серьёзно повреждён, но Тира пошла на самоубийственный таран флагманского корабля Клана Волка Матёрый Волк. Её смерть произошла мгновенно; удар убил также ильХана Лео Шоуэрса и почти убил Ульрика Керенского. Своими руками Тира Мираборг остановила вторжение на целый год...")


Маленький Скорпион: "Чего ради? во-первых, тему начали вы. Выдвинув ряд неаргументированных пока тезисов, отстаивать которые вам же и предстоит. Во-вторых, необходимые темы уже есть. Например, эта. Или эта. Или вот эта..."

Свои тезисы я обосновал (хотя думал, что они аксиоматичны и изначально понятны любому мало-мальски разбирающемуся в истории и социологии человеку).
Ни одна из предложенных тем не рассматривает вопросы на чем основывались создатели истории вселенной БТ. Но, в принципе, не хотите создавать тему - не создавайте. Однако, разве дальнейшее продолжение нашей дискуссии в данной теме не будет off-топом и нарушением правил? Хотелось бы этого избежать.


Маленький Скорпион: "Это всё мы тоже проходили =-.-= Прежде всего, что есть кланы и чем была "империя зла" (тм) по политическому устройству, культуре, et cetera...."

НЕТ-НЕТ-НЕТ! Не, "что есть кланы", а на основании чего и с какими целями был создан образ кланов!
Согласитесь, что это абсолютно разные вещи!

С уважением.

[Loki]

off.
CSA_Eragon, так я с самого начала это предлагал. Так что, не обижайся, пожалуйста. Но, меня попросили аргументировать точку зрения - я это сделал. Честно поставив в начале своего сообщения "off" (чтобы читатели интересующиеся исключительно изначальной темой, могли не читать его).

[Andos]

Оуйес! Очередной холивар!

[Leonid]

Похоливарим, пока холиварится ;).

Э-ээ, как бы это повежливей, а вы точно живете в том же мире что и я? ;) Потому, что в моем уже есть такие вещи как высокоточное оружие (ВТО) Вот, последний пример... (skipped)
...
А все описанные в БТ системы нацеливания невообразимо отстают от декларированного существованием портативных атомных реакторов и лазерного оружия технического уровня. Доступно объяснил? ;)

Реакторы, как бы есть с 1942 года. А высокоточное оружие стало появляться много позже. Так что связь одного с другим условная =^.^= (UPD: собственно, на вооружение образцы ВТО начали поступать в 70-ых).
Ну и про уровень НТР, R&D помним? До 3026 года и разработок НАИН вонная инженерная мысль ограничивалась поддержкой гаечным ключом и кувалдой того что есть.

Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:

Какие слова неразрывно связаны с Кланами?

*зевает* В БТ много слов надергали со всего мира. Даже из арабского языка.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

В реальном мире при нападении на противника, Кланы бы прикинули экономические выгоды захвата новых территорий, заключили временный мораторий на внутренние конфликты (до окончательной победы) и сконцентрированными ударами вынесли все противостоящие им силы. Без всяких перемирий, переговоров, внутренней грызни...

Смотрим на соотношение сил, логистику войск... Если внимательно почитать, кланы громили буферный Расальхаг и периферию Драконии и Лиры. А вот выставь против них лучшие войска - остановили бы с кровью и объединенные кланы.

[Fenris]

А вот выставь против них лучшие войска - остановили бы с кровью и объединенные кланы.

остановили не значит разгромили бы и выпнули бы обратно...лучшие войска Сферы с трудом урыли одних ягуаров, Лира дрожит при каждом вторжении соколов, а Синдикат своими силами (без котов) еле-еле свёл в ничью войну с медведями...
нет, я согласен с тем что кланам очень повезло что в районе их Вторжения нормальных войск было мало (в первых волнах - очень мало), будь их больше успехи были бы гораздо скромнее, но для достижения чего-то большего Сфере необходимо несколько больше чем просто лучше укреплённая граница на пути Вторжения. Сфера безусловно выиграет затяжную войну, но сможет ли она сама её вести - большой вопрос. Есть правда один момент, имхо, который сильно может Домам помочь - если КомСтар однозначно встанет на их сторону, но шансов на это не сильно много.
кроме того, если предполагать что кланы действуют объединённо как одна сила, т.е. это уже "другие" кланы:), то надо допускать и то что они активно используют флот...а при таком раскладе Сфере становится не сильно весело

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

а вообще:) главный шанс кланы упустили на Компромиссе Драгун, начнись Вторжение тогда, оно и без всяких ухищрений, которые мы тут прикидываем, привело бы их к успеху