Конференция Библиотеки Battletech

**Vombat** » 27 июл 2009, 23:28

Что есть "Полковая боевая группа"? "Временная оправа" для механизированного полка или все-таки объединение постоянного состава звена "бригада-дивизия"? Если второй вариант, почему в них нет самостоятельного штаба ПБГ, а его функции осуществляет штаб механизированного полка?

**Fenris** » 27 июл 2009, 23:53

ПБГ времён звёздной лиги или Дэвионовская? Они кажется несколько различаются по структуре...

Дэвионовскому формату в баттлфорсе дано следующее определение (перевод Red Dragon-a):

Код: Выделить всё: Полковая Боевая Команда (ПБК) [Regimental Combat Team - RCT] - Современная Полковая Боевая Команда (ПБК) состоит из одного полка боевых роботов, трех полков бронетехники, пяти пехотных полков, одного артиллерийского батальона и двух крыльев космических истребителей под управлением генерала. ПБК были введены в современную войну во время Войн за Наследие командирами Федерации Солнц. Хотя большинство ранних ПБК были одномоментными объединениями, которые часто оказывались неуправляемыми в бою, теперь ПБК часто встречаются в армии Федеративного Содружества.

ЗЛовский формат это кажется 3-4 полка (условно мехполка, хотя у ЗЛ они по существу комбинированные) + транспортный полк. ЭЛК вполне сохранила этот формат.

У ФедСода после 4НВ ПБГ вроде бы вполне устойчивые формирования, у ФедСана так ещё раньше...А почему возник вопрос про штаб? В книге про Цивил Вар ФедСода вроде бы штабы ПБГ неоднократно упоминаются.

Добавлено спустя 11 минут 44 секунды:

вот если что из мануала ФедСана:

**Vombat** » 28 июл 2009, 00:08

Fenris писал(а):ПБГ времён звёздной лиги или Дэвионовская? Они кажется несколько различаются по структуре...

В наименовании темы упомянута "история".

Про штаб вопрос возник потому, что неоднократно в качестве штаба ПБГ указывается штаб "титульного" мехполка, что делает ПБГ реально неуправляемой единицей и ставит под сомнение ее эффективность.

ПБГ в СОЗЛ? А разве в составе дивизии СОЗЛ было не 3 бригады по 3 полка в каждой, а ПБГ играли роль именно временных "Боевых групп"?
Исхода из штата СОЗЛ (9-полковая дивизия), "дэвионовская" ПБГ является некой "эрзац-дивизией" из 9 полков при явном недостатке артиллерийской поддержки (один артдивизион из максимуме 36 орудий исходя из 4 батарей по 9 стволов при более чем 100 мехах и 300 танках - это ли не предел несбалансированности? Далее только полное игнорирование артиллерии).
Исходя из того, что в военное время управление более чем 3 подчиненными элементами затруднено, необходимо допустить либо наличие промежуточных звеньев управления, либо создание 3 тактических групп, состав которых варьируется в зависимости от поставленной задачи, т.е. мы имеем некое соединение, концептуально повторяющее американскую дивизию предпоследнего поколения (3 штаба бригад, 9-14 боевых батальонов, 4 артдивизиона, подразделения боевого и тылового обеспечения).
Но тогда где части боевого и тылового обеспечения (разведка, армейская авиация, саперы, связь, МТО, ремонтники и пр.)? Есть ли они в составе ПБГ? Или ПБГ в этом отношении обходится полковыми подразделениями? Если так, то не указывает ли это на ее временный характер?

**Fenris** » 28 июл 2009, 00:29

Vombat писал(а):Про штаб вопрос возник потому, что неоднократно в качестве штаба ПБГ указывается штаб "титульного" мехполка, что делает ПБГ реально неуправляемой единицей и ставит под сомнение ее эффективность.

хм, я не спец по штабной деятельности (хотя может и можно покапаться в реальной истории), да и попытки такого анализа могут опять привести к дискуссии "реально-нереально в бт"...Но вообще вопрос порассуждать интересный. А может быть такое что штаб головного-базового подразделения (в данном случае мехполка) исполняет двойные функции, как раз что бы не перегружать структуру штабами? Или, как вы уже говорили, есть промежуточные звенья (типа штабных лэнсов и рот), просто в описании они явно не выделяются...

Что касается эффективности, то опять же фиг его знает как оценивать, но судя по "истории" то где-то с 3-й Наследной Войны и до... у Дэвионов была имхо лучшая армия в Сфере.

ПБГ в СОЗЛ? А разве в составе дивизии СОЗЛ было не 3 бригады по 3 полка в каждой, а ПБГ играли роль именно временных "Боевых групп"?

если я правильно помню историю ЭЛК то вроде ПБГ были вполне постоянными единицами, как раз идея была в том чтобы 3-4 полка действуют как один, боевая спайка и прочая-прочая...Опять же если я правильно помню таблицу развёртыванию войск СОЗЛ то там дивизионы отдельны, а отдельные полки члены ПБГ отдельно, но привязка к конкретной ПБГ чётко указана.

Исхода из штата СОЗЛ (9-полковая дивизия), "дэвионовская" ПБГ является некой "эрзац-дивизией" из 9 полков при явном недостатке артиллерийской поддержки (один артдивизион из максимум 24 орудий исходя из 4 батарей по 6 стволов при более чем 100 мехах и 300 танках - это ли не предел несбалансированности? Далее только полное игнорирование артиллерии).

здесь я могу только предположить что так как в бт руят мехи, то артиллерия приписана вообще для галочки:)

Но тогда где части боевого и тылового обеспечения (разведка, армейская авиация, саперы, связь, МТО, ремонтники и пр.)? Есть ли они в составе ПБГ?

думаю есть, они могут быть просто не указаны...вот есть например

структура дивизиона СОЗЛ:

или полка Волчьих Драгун:

или полка ЭЛК

там вроде бы больше элементов чем обычно гвоорится, но такие схемы и детальное описание структурных единиц скорее исключение чем правило, особенно в новых сурсах

Или ПБГ в этом отношении обходится полковыми подразделениями? Если так, то не указывает ли это на ее временный характер?

ну если судить по таблицам войск на разные годы и истории подразделений то это всё-таки постоянные подразделения.

**sergei-lvov** » 28 июл 2009, 00:55

Fenris писал(а):структура дивизиона СОЗЛ:

Скрытый текст

или полка Волчьих Драгун:

Скрытый текст

или полка ЭЛК

Скрытый текст

а как бы этот скрытый текст увидеть?

**Fenris** » 28 июл 2009, 00:58

sergei-lvov писал(а): а как бы этот скрытый текст увидеть?

там должно быть что-то вроде "пимпочки с +" после тычка на которую картинка разворачивается, в IE и Огнелисе она по крайней мере есть ...я просто картинки убрал чтобы не растягивалось, если надо уберу этот тэг

**sergei-lvov** » 28 июл 2009, 01:01

Fenris писал(а):там должно быть что-то вроде "пимпочки с +"

есть

Fenris писал(а):после тычка на которую картинка разворачивается

разворачивается

Fenris писал(а):IE и Огнелисе она по крайней ере есть

не знаю,раньше и в опере разворачивало. а вот последнее время чет нет

**Fenris** » 28 июл 2009, 01:02

ну если квотить мой пост, то адрес картинки можно увидеть напрямую, типа так -

http://img7.imageshost.ru/imgs/090728/d ... /6c51b.jpg

**sergei-lvov** » 28 июл 2009, 01:08

это есть цитировать все сразу.
а если цитировать кусками, то почему-то не показывает

**Fenris** » 28 июл 2009, 01:12

sergei-lvov писал(а):это есть цитировать все сразу.
а если цитировать кусками, то почему-то не показывает

рискну предположить что опять дело в Опере, о чём много говорилось на Форуме по работе сайте

вот все картинки ->

структура дивизиона СОЗЛ:

http://img7.imageshost.ru/imgs/090728/d ... /6c51b.jpg

полка Эпсилон Волчьих Драгун:
http://img7.imageshost.ru/imgs/090728/0 ... /bacb5.jpg

одного из полков ЭЛК
http://img7.imageshost.ru/imgs/090728/9 ... /7b0e0.jpg

но без легенды, которой вроде в мануалах нет или без подробной описательной части, которая там есть (а именно в сурсбуке Звёздной Лиги, Волчьих Драгун и в старом хэндбуке Наёмников) они не шибко интересны

**sergei-lvov** » 28 июл 2009, 01:15

Fenris писал(а):но без легенды, которой вроде в мануалах нет или без описательной части, которая там есть (а именно в сурсбуке Звёздной Лиги, Волчьих Драгун и в старом хэндбуке Наёмников) они не шибко интересны

согласен: малопонятно что какой значок обозначает, так что что в лоб, что по лбу

Fenris писал(а):рискну предположить что опять дело в Опере, о чём много говорилось на Форуме по работе сайте

возможно. при чем это касается (смутно подозреваю) графических файлов

**rELH_Fox** » 28 июл 2009, 01:45

В 2651 году пять полков Сил Обороны Звёздной Лиги были направлены на учения недалеко от Республики Окраинных Миров. Плачевные итоги, идущие от недостатка взаимодействия и боевого духа натолкнули Высшее командование на создание нового типа подразделения. Известное впоследствии как «Полковая Боевая Команда» (ПБК), это новое формирование состояло из четырёх полков и транспортного соединения. Командование над ПБК осуществлял старший офицер. Такое подразделение было спроектировано для улучшения взаимодействия между полками, что позволило бы осуществлять развертывание и действовать в бою с быстротой и маневренностью одного полка, но силой четырех. Кроме того, в отличие от большинства подразделений СОЗЛ, ПБК постоянно находились в военном округе Звёздной Лиги. Этим решением высшее командование СОЗЛ надеялось, что подразделения будут хорошо знать свою территорию и действовать как посланники к местному населению.

FM ComStar, стр. 84 (из истории Эриданской Кавалерии).

Тезисы:

- ПБК СОЗЛ - это соединение из четырёх полков
- ПБК СОЗЛ - это постоянное образование
- командование осуществляет Рота высшего командования, не привязанная ни к одному из полков
- ПБК СОЗЛ - это мобильное, смешанное войсковое соединение, в котором все рода войск действуют в тесном взаимодействии

Структуру Третьей Полковой Боевой Команды первых СОЗЛ "Эриданская Лёгкая Кавалерия" можно посмотреть здесь:

http://www.relh.battletech.ru/history/

**Fenris** » 28 июл 2009, 02:07

sergei-lvov писал(а):согласен: малопонятно что какой значок обозначает, так что что в лоб, что по лбу

Не, ну можно текстовые описания посмотреть, хотя бы вкратце (а то они очень большие, вплоть до списочного состава). Но смысл был не в этом - как мне кажется на схемах достаточно неоднородных элементов, некоторые из которых могут отображать - сапёров, связистов, хоз. взвод и т.д....

Т.е. авторы, если их попросить, нарисуют что-то такое и для ПБГ, тем более что разнообразная текста в общем периодически указывает на сущестование таких элементов. Просто, имхо, с определённого момента создатели перестали вести учёт "количества туалетной бумаги на приключенцев в день" и отделываются более общими словами.

Примеры этого есть - например у хеллионов есть такие "флурри"-кластера, но в сводной таблице войск они не указаны, только в описании галактик, и достаточно приблизительно. У Гадюк кажется была такая запутка - из-за того что точка АКИ у них 1 машина, а не 2 образуется по сравнению другими разница в АКИ, они где-то как-то её размещают (то ли в отедльных частях, толи при космофлоте), но как точно нигде не написано....У Ужей вроде что-то туманно говорится про отдельные артиллерийский подразделения, но тоже без конкретики.

Да и взять просто галактики кланов - ни у всех есть выделенные штабные элементы галактики (например у волков есть, а у койтов фактически нет), очень часто командир галактики является также и командиром одного из кластеров, соответсвенно может возникнуть такие же вопросы как в исходном посте по ПБГ...

**sergei-lvov** » 28 июл 2009, 02:10

Fenris писал(а):Не, ну можно текстовые описания посмотреть, хотя бы вкратце (а то они очень большие, вплоть до списочного состава)

а где?

Fenris писал(а):Но смысл был не в этом - как мне кажется на схемах достаточно неоднородных элементов, некоторые из которых могут отображать - сапёров, связистов, хоз. взвод и т.д....

так и я об этом. поэтому и надо пояснение - что есть что

**Fenris** » 28 июл 2009, 02:17

sergei-lvov писал(а):а где?

Волчьи Драгуны в их сурсбуке, кажется - 1630 Wolf Dragoons, данные год так на 3025й...

ЭЛК, Рейндежры Вако и Гусары Вилсона в Меркенари Хэндук, номер 1616

отдельные прославленные части типа ЛСС или Гончих Келла в одноимённых сурсах, но это уже более мелкий уровень...

Драгуны, Гончие и ещё кто-то в более урезанном виде, но уже год так на 50й должны быть в Меркенари Хэндбук, номер 167-какой то

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

хехе....полез в книгу и нашёл легенду, таки в Меркенари Хэндбук 1616 -

**Vombat** » 28 июл 2009, 09:44

Fenris писал(а):Опять же если я правильно помню таблицу развёртыванию войск СОЗЛ то там дивизионы отдельны, а отдельные полки члены ПБГ отдельно, но привязка к конкретной ПБГ чётко указана.

Т.е. как я и предполагал - в СОЗЛ Дивизии сами по себе, а отдельные Полки путем объединения превращаются в некие "супербригады" или "недодивизии" и называются ПБК.

rELH_Fox писал(а):командование осуществляет Рота высшего командования, не привязанная ни к одному из полков

Штабная рота обеспечивает работу командира и штаба части, но никак не командует. Командует командир, и никто другой.

sergei-lvov писал(а):малопонятно что какой значок обозначает, так что что в лоб, что по лбу

По-моему, все понятно. Стандартные армейские тактические обозначения...

Коллеге Фенрису: не располагаю Наемным НВ 1616, так что - огромное спасибо!

**Fenris** » 28 июл 2009, 10:13

Vombat писал(а):Т.е. как я и предполагал - в СОЗЛ Дивизии сами по себе, а отдельные Полки путем объединения превращаются в некие "супербригады" или "недодивизии" и называются ПБК.

ну как то так пожалуй, насколько я помню - у СОЗЛ было примерно такое устройство:

- есть дивизионы (включающие несколько "линейных" полков (ударные и ещё какие-то) с приданным:) )
- есть отдельные, "независимые" полки (определённого типа - кажется лёгко-квалерийские и драгунские)
- "линейные" полки тоже иногда могут существовать не включаясь в дивизион....

дивизионы и полки в каком-то количестве объединяются в корпуса, ну и потом в армии, которые составляют кажется округа.
некоторые независимые полки на постоянной основе составляют ПБГ

ну и + есть всякие спецчасти типа "Денебцев" и SAS

**Vombat** » 28 июл 2009, 10:34

Коллега Fenris, маленькая поправка:
"Independent" в военном переводе означает не "независимый", а "отдельный". Пример: на английском, допустим, Independent Infantry Regiment (Indep.Inf.Reg.), в переводе - отдельный пехотный полк (ОПП).
"Division" в военном переводе означает не "дивизион" (подразделение в артиллерии, эквивалентное батальону в мотострелковых и танковых войсках), а дивизию. Пример, на английском (американском) Armored Division (Arm.Div.), в переводе - танковая дивизия (ТД).
В англоязычных армиях артбатареи сводятся в артиллерийские батальоны, например, Field Artillery Batallion, в русской армии эта часть будет называться "артиллерийский дивизион" без слова "полевой".
Отдельными полками в СОЗЛ (как и в любой другой армии) могли быть полки любого рода войск, не входящие в состав Дивизий.

**Fenris** » 28 июл 2009, 10:45

Vombat писал(а):Коллега Fenris, маленькая поправка:
"Independent" в военном переводе означает не "независимый", а "отдельный". Пример: на английском, допустим, Independent Infantry Regiment (Indep.Inf.Reg.), в переводе - отдельный пехотный полк (ОПП).

так я указал 2 варианта;) взяв "независимый" в кавычки, надо было ещё скобки поставить...отчасти привычка сходу писать прямой перевод

"Division" в военном переводе означает не "дивизион" (подразделение в артиллерии, эквивалентное батальону в мотострелковых и танковых войсках), а дивизию. Пример, на английском (американском) Armored Division (Arm.Div.), в переводе - танковая дивизия (ТД).

а это уже чисто ленивая привычка писать русскими букавми английское название:) + копий поэтому поводу переводчики БТ литературы на форумах сломали немало, что сейчас принято основным вариантом я не помню:) равно как и аргументов сторон...но то что перевод военной терминологии из БТ как правило вызывает очередной холивар - это почти факт

**Vombat** » 28 июл 2009, 11:08

Fenris писал(а):но то что перевод военной терминологии из БТ как правило вызывает очередной холивар - это почти факт

Так не ничего проще положить этому конец - лежит в И-нете Учебник военного перевода с английского языка, где-то на форуме (по-моему, в теме про СУ зенитным огнем на "Требучете") я на него давал сылку. Так что если в военной терминологии у кого-то проблемы, берите и пользуйтесь, и нечего войнушками пробавляться.

Конференция Библиотеки Battletech

ПБГ - характер, структура, история?

ПБГ - характер, структура, история?

Кто сейчас на конференции