Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!

Форум для обсуждения Battletech в целом.

Модераторы: Siberian-troll, Hobbit

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 18 окт 2016, 00:57

TAKTCOM писал(а): дирижабли и вертушки слоупки.

500+ км/ч дирижабль может развивать.
Nexrist писал(а): нету правил для конструирования реально супер тяжеловесных траспортных самолетов

По ТМ можно конструировать саппортный самолёт массой до 200 тонн.
По такопсу можно конструировать дирижабль массой до 1000 тонн. По такопсу же можно сделать летающую Mobile Structure весом под 4500 тонн. Вопрос только, зачем.
Nexrist писал(а): Что не очень понятно...

Не очень понятно, зачем строить такой самолёт, когда можно построить дропшип.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11688
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2149 раз.
Поблагодарили: 4511 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 18 окт 2016, 01:17

Не очень понятно, зачем строить такой самолёт, когда можно построить дропшип.

скорее даже смоллкрафт в данном случае. Кстати транспортные коммерческие шаттлы - это один из вариантов, дурацкий, но относительно работоспособный.
А вообще - профессионалы используют боевые дропшипы, любители - местную транспортную авиацию (если она есть) и транспортные дропшипы (а они обычно есть)
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Nexrist » 18 окт 2016, 01:18

Маленький Скорпион писал(а):Не очень понятно, зачем строить такой самолёт, когда можно построить дропшип.


Ну насчет самолетов до 200т, можно заметить, что полный взлетный вес семейства Ан измеряется в сотнях тонн...
Есть проекты и более тяжолых транспортных самолетов.
Раз уж тут сай-фай с чегоб не размахнутся :roll:

А насчет зачем...
Я ради интереса както прикидывал во что встает суборбитальный перелет на Леопарде. По правилам прикидывал сколько он там поинтов тяги потратит на взет-посадку, перелет + на маневрирование сколько-то. Ща не помню - но речь там идет о нескольких тоннах топлива. (Каждая по 15 000 кредитов).

А вот винтовой самолет с ядерной силовой в топливе не нуждается...да и стоить должен сильно дешевле дропшипа.

П.С.
Да я в курсе, что по правилу из стратеджика водород можно выробатывать любым юнитом с ядерной силовой. Однако ИМХО это все же весьма нарративная игровая модель для компейна большого масштаба.
Потому как я с трудом представляю себе процесс "Вольверин пукает водородом в бак дропшипа" :D . Источник дармовой электроэнергии - это хорошо, но сама установка по выработке, её цена и эксплуатация, а сжижение газа, а хранение?

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!
И еще
Уровень технологий для создания подобных аппаратов нужен попроще чем для дропшипов (которые строят не везде).
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 18 окт 2016, 01:42

Nexrist писал(а):да и стоить должен сильно дешевле дропшипа

В производстве -- да, в эксплуатации -- нет. Потому что под него нужно выпускать отдельную номенклатуру комплектующих, обеспечивающую инфраструктуру и т.д. Его нужно как-то доставлять заказчику, а уже двухсоттонный самолёт впишется не во всякий грузовой отсек дропшипа.
В итоге, мы тратим рубль, чтобы сэкономить копейку.
Nexrist писал(а):Уровень технологий для создания подобных аппаратов нужен попроще чем для дропшипов (которые строят не везде).

При этом, дропшип может эксплуатироваться веками. А самолёт, построенный на технологическом уровне докосмической эпохи -- нет. Потому что одним из направлений прогресса в БТ было обеспечение надёжности и долговечности конструкций.
Соответственно, кто может строить дропшипы -- строит дропшипы. И продаёт тем, кто их может купить.
Кто не может ни купить, ни строить -- обходится гужевым транспортом.

Добавлено спустя 10 минут 14 секунд:
з.ы.
Nexrist писал(а): Да я в курсе, что по правилу из стратеджика водород можно выробатывать любым юнитом с ядерной силовой. Однако ИМХО это все же весьма нарративная игровая модель для компейна большого масштаба.
Потому как я с трудом представляю себе процесс "Вольверин пукает водородом в бак дропшипа" :D . Источник дармовой электроэнергии - это хорошо, но сама установка по выработке, её цена и эксплуатация, а сжижение газа, а хранение?

Ага. Я сам когда-то кому-то это объяснял. Но там речь шла о добыче водорода в походно-полевых условиях, а не обеспечении полётов межпланетного транспорта.
Фокус здесь в том, что сами по себе электролизная установка, компрессоры и иже с ними это не б-г весть, какой хайтэк. Проблема в обеспечении их энергией, но при наличии самого завалящего термоядерного реактора с какого-нибудь укобренного в раскобряку «воспа» или «стингера», и это уже не проблема. Поэтому в самых нищих и отсталых дырах, вроде Астрокази, Элиссы и Буттэ-Холд, можно своими силами худо-бедно оборудовать заправку для дропшипов. Больше того, дропшип может сам для себя синтезировать водород: на его борту обычно есть всё необходимое, нужен только более или менее приличный водоисточник поблизости. Чтобы было, откуда сосать воду для электролиза.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11688
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2149 раз.
Поблагодарили: 4511 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 18 окт 2016, 10:44

При этом, дропшип может эксплуатироваться веками. А самолёт, построенный на технологическом уровне докосмической эпохи -- нет

Torrent Heavy Bomber смотрит на дропшипы как на не заслуживающие внимания новоделы.
Если на современных технологиях стратегические бомбардировщики в строю по 50-60 лет, то уже технологии 23-24 века дают им привычный для всей БТ-техники срок эксплуатации в века.
Для более-менее развитой планеты производство тяжелых транспортников типа современного "Руслана" или модифицированного "Торрента" на техбазе середины тысячелетия (примерно D-рейтинг) - не проблема. Проблема в том, зачем оно такое нужно, когда даже "Данаис" берет на борт пачку таких транспортов вместе с их грузом, летает быстрее и в эксплуатации в конечном счете выходит как бы не дешевле.
Подозреваю, что условия при которых тяжелые атмосферные транспортники нужны и выгодны, на некоторых планетах есть, и там их производят в определенных количествах, "достаточных для развития сюжета".
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Nexrist » 18 окт 2016, 11:40

acefalcon
Ну вобщемто я это имел в виду.
Там где в подобном (перевозки по воздуху больших объемов груза) есть необходимость - там явно не каканить Астрокази, а вполне себе развитый и населенный мир. И своя ниша в экономике у подобных агрегатов может быть.

Маленький Скорпион
Маленький Скорпион писал(а):Фокус здесь в том, что сами по себе электролизная установка, компрессоры и иже с ними это не б-г весть, какой хайтэк. Проблема в обеспечении их энергией, но при наличии самого завалящего термоядерного реактора с какого-нибудь укобренного в раскобряку «воспа» или «стингера», и это уже не проблема. Поэтому в самых нищих и отсталых дырах, вроде Астрокази, Элиссы и Буттэ-Холд, можно своими силами худо-бедно оборудовать заправку для дропшипов. Больше того, дропшип может сам для себя синтезировать водород: на его борту обычно есть всё необходимое, нужен только более или менее приличный водоисточник поблизости. Чтобы было, откуда сосать воду для электролиза.

Ну это уже , простите, ваше "ИМХО". ;-)
Я же исхожу из того, что в фасаномике цена и трудозатраты этого процесса никак не описаны, но вместе с тем водород самый дорогой вид топлива (при этом довольно востребованный), что заставляет задуматься....
Nexrist
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 940
Зарегистрирован: 17 фев 2015, 15:56
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 65 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 18 окт 2016, 12:04

То, что летадла с термоядерной силовой установкой могут добывать себе водород электролизом - прописано в СтратОпс. Мне помнится, что в Chaos March в описании Гарлеча фигурировал забавный момент о том, что местные власти гоняют наемников от озера Кирни, чтобы те не воровали воду и покупали водород за чеки Комстара в дроппорту.
То, что худо-бедно оборудованные дроппорты есть везде - в источниках тоже прописано.
Прописанная в каноне дороговизна водородного топлива связана скорее с тем, что сжиженный водород в канистру не нальешь (в отличие от углеводородного горючего, к примеру) - он требует особых условий хранения.
Интересно было бы сравнить соотношение цен на сжиженный водород и углеводородное горючее в БТ-источниках и сейчас, но мне лень)))
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 18 окт 2016, 12:16

Nexrist писал(а): Там где в подобном (перевозки по воздуху больших объемов груза) есть необходимость

Там есть тысячетонные грузовые дирижабли, двухсоттонные самолёты и т.д.
Nexrist писал(а): Ну это уже , простите, ваше "ИМХО"

Когда-нибудь прощу. Когда ты приведёшь убедительные контраргументы, помимо своего ИМХО.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:
Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйтесь!
acefalcon писал(а): уже технологии 23-24 века дают им привычный для всей БТ-техники срок эксплуатации в века.

Уже технологии 23-24 века дают возможность строить дропшипы тем, у кого есть нужда в крупномасштабных воздушных грузоперевозках.
Речь шла напомню, о том, почему в БТ не строят грузовых самолётов тяжелее двухсот тонн и дирижаблей тяжелее тысячи.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11688
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2149 раз.
Поблагодарили: 4511 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Josif » 18 окт 2016, 18:01

А вот сие упущение!

Дирижабли должны быть ГИГАНТСКИМИ! ЛЕТАТЬ НА ГОРЮЧИХ ГАЗАХ! БЫТЬ С РЕАКТОРАМИ НА БОРТУ!

А ЕЩЕ! УКРАШАТЬСЯ ОГРОМНЫМИ МОЛИТВЕННЫМИ ЗНАМЕНАМИ! ЗОЛОТЫМИ ПРОПЕЛЛЕРАМИ! ВЕЩАТЕЛЯМИ ЛИТАНИЙ! И ОРУДИЯМИ ОСОБОЙ МОЩНОСТИ!

ВИД НАШИХ МОГУЧИХ ДИРИЖАБЛЕЙ ВСЕЛЯЕТ В НАШИ СЕРДЦА МУЖЕСТВО И РЕШИМОСТЬ!
Аватара пользователя
Josif
Энциклопедист
 
Сообщения: 1247
Зарегистрирован: 13 июл 2009, 03:53
Благодарил (а): 944 раз.
Поблагодарили: 651 раз.
Награды: 6
Красный Корсар (1) Кольца вокруг гнезда (1) Великое Летнее Кишение-10, 1ст (1) Великое червие - 2010 (1) Операция "Крыса" (1)
Уроборос-2013 бронза (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 18 окт 2016, 19:11

Йося, не хочу тебя расстраивать, но в твоей любимой W40K дирижаблей нет
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Пауль » 18 окт 2016, 19:59

Эээ... как так? Были где-то в худлите же механикусов дирижабли?? Неужто приснилось?
Оффтоп: КИРОВ РЕПОРТИНГ
Вопрос, не появилось ли чего нового о Ягуарах?)
Разница между фанатизмом и преданностью в ширине зрачков. Терра, 2010, Леонов Павел
Нет никакой разницы между мечтой и дымом кроме желания
Аватара пользователя
Пауль
Энциклопедист
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 22 авг 2009, 21:54
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 257 раз.
Поблагодарили: 229 раз.
Награды: 3
Бронзовый призер ФанФик-2011 (1) Кольца вокруг гнезда (1) Иррегуляры vs Крылья (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Fenris » 18 окт 2016, 22:04

acefalcon писал(а):Йося, не хочу тебя расстраивать, но в твоей любимой W40K дирижаблей нет


теоретически в вахе есть всё :)

Изображение
Аватара пользователя
Fenris
Сотрудник Библиотеки
 
Сообщения: 5429
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 22:00
Откуда: СПб
Благодарил (а): 625 раз.
Поблагодарили: 985 раз.
Награды: 6
VIP-Читатель (1) За заслуги перед порталом, 1ст (1) Красный Корсар (1) Великое Летнее Кишение-12, 1ст (1) Бешеные кубики 2013-2 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 18 окт 2016, 22:17

Оффтоп: и кому подчиняются эти дирижабли, если все летающее и при этом стреляющее со времен Ереси - в ведении флота? неужели флотские снизойдут до чего-то, что не умеет выходить за пределы атмосферы? хотя это 95% фанатская конверсия)))
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 18 окт 2016, 22:47

Пауль писал(а):Вопрос, не появилось ли чего нового о Ягуарах?)

Пока не встречал.
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11688
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2149 раз.
Поблагодарили: 4511 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение deathtor » 18 окт 2016, 23:38

Josif писал(а):А вот сие упущение!

Дирижабли должны быть ГИГАНТСКИМИ! ЛЕТАТЬ НА ГОРЮЧИХ ГАЗАХ! БЫТЬ С РЕАКТОРАМИ НА БОРТУ!

А ЕЩЕ! УКРАШАТЬСЯ ОГРОМНЫМИ МОЛИТВЕННЫМИ ЗНАМЕНАМИ! ЗОЛОТЫМИ ПРОПЕЛЛЕРАМИ! ВЕЩАТЕЛЯМИ ЛИТАНИЙ! И ОРУДИЯМИ ОСОБОЙ МОЩНОСТИ!

ВИД НАШИХ МОГУЧИХ ДИРИЖАБЛЕЙ ВСЕЛЯЕТ В НАШИ СЕРДЦА МУЖЕСТВО И РЕШИМОСТЬ!


Йося, это можно более творчески модифицировать.
И в вариантах хаоситов, еще бы.
Два миллиарда леммингов не могут быть не правы.
LIFE FAST!! DIE YOUNG!!! AND LEAVE A BEAUTIFULL CORPSE!!!

Изображение
Изображение
Аватара пользователя
deathtor
Продвинутый читатель
 
Сообщения: 731
Зарегистрирован: 18 сен 2011, 02:32
Откуда: СПб, Пушкин
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 182 раз.
Награды: 3
Великое Осенее Кишение-13, 2ст (1) Великое Звёздное Кишение13 3ст (1) ВВЗ-2013 (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Lima Zulu » 19 окт 2016, 02:52

Что-то стало вдруг интересно - есть ли в БТ космические станции, построенные в/на укастероидах?
Make war, not sense.
Lima Zulu
Энциклопедист
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 12:05
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 603 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Маленький Скорпион » 19 окт 2016, 06:58

Lima Zulu, есть
Rp.: Acidum Ascobrinici 96% -- 100500
D.t.d. № ∞
S. Принимать до полного окобрения
---------------------------------------------
Справка действительна по предъявлении справки о наличии справки

з.ы. Your logic sucks, bro.
Аватара пользователя
Маленький Скорпион
Модератор
 
Сообщения: 11688
Зарегистрирован: 27 мар 2007, 22:52
Откуда: няшный солнечный Херотитус, Нью-Гедон, улица Больших Сисек, д.17
Благодарил (а): 2149 раз.
Поблагодарили: 4511 раз.
Награды: 3
Отличный переводчик/писатель (1) Иррегуляры vs Крылья (1) Операция "Крыса" (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 19 окт 2016, 11:22

Более того, есть целая терранская субфракция - белтеры, которая в основном на таких станциях и обитает
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение Lima Zulu » 19 окт 2016, 11:24

А сурс не подскажете?
Make war, not sense.
Lima Zulu
Энциклопедист
 
Сообщения: 1254
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 12:05
Благодарил (а): 367 раз.
Поблагодарили: 603 раз.

Re: Вопросы кадетов-ответим на любые.Спрашивайте-не стесняйт

Сообщение acefalcon » 19 окт 2016, 11:30

35305 Jihad Hot Spots: Terra
Там в конце приличный обзор истории и современности Терры по состоянию на конец Джихада, а также терранских суб-фракций
Jack, you have debauched my sloth!
Аватара пользователя
acefalcon
Академик
 
Сообщения: 6394
Зарегистрирован: 25 янв 2011, 12:26
Откуда: Желтогорск
Благодарил (а): 1691 раз.
Поблагодарили: 3265 раз.
Награды: 6
За заслуги перед порталом, 3ст (1) Серебряный призер ФанФик-2011 (1) Великое Гранд Кишение-11, 1ст. (1) Вел. Воздушное Кишение-12, 1ст (1) Кастом-2015 (1)
Конструктор мехостроения (1)

Пред.След.

Вернуться в Общий форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9

cron