Что случилось с Волчьими Драгунами после Джихада?

[Siberian-troll]

Я за то, чтобы оставить.
чуть ли не неделю я хожу сюда, чтоб наслаждаться коммнтами и движухой.
Значит, это хорошая тема.

[Fenris]

это мы ещё все здесь достаточно корректны и спокойны, а вообще до рекорда далеко:), кажется на Разборках была тема про нефритовых соколов(ну по крайней мере она так начиналась) достигшая 1000 постов, правда это на моей памяти...

[Hobbit]

это мы ещё все здесь достаточно корректны и спокойны, а вообще до рекорда далеко:), кажется на Разборках была тема про нефритовых соколов(ну по крайней мере она так начиналась) достигшая 1000 постов, правда это на моей памяти...

http://www.classicbattletech.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1955

[Snyker]

П.С. Может поэтому Миха Стакпол на сурсы и начхал, не желая уж откровенную балду олитературивать.

Балда-это у него:)

Fenris писал(а):
это мы ещё все здесь достаточно корректны и спокойны, а вообще до рекорда далеко, кажется на Разборках была тема про нефритовых соколов(ну по крайней мере она так начиналась) достигшая 1000 постов, правда это на моей памяти...


http://www.classicbattletech.ru/phpBB2/ ... php?t=1955

Ы!!!!

[Anufrij]

Да, жалко Драгун, в своё время лучшими были

[Андрей]

Да, жалко Драгун, в своё время лучшими были

с чего это они лучшими были ?

[Caleb]

Секретится всё одинаково. Разница лишь в том, насколько эффективно работает разведка противника.

Разница еще и в том, какие данные секретятся. Сравни, например, области данных, засекреченные в КНДР и в РК.

Факт существования теневых дивизий не являлся секретом уже после 67-го, а со временем накопилась и другая инфа о них В чём разница?

В том, что война 39-го - это уже прошлое, с которым все смирились, а Джихадъ - обьективная реальность "нашего времени". ;) А в остальном, действительно, разницы нет.

Нет, это не так.

Хотелось бы взглянуть на опровергающий источник.

И эти вы хотели сказать, что... ?

Что некорректно сравнивать случаи взятия Тиконова ФС в 20-х и КК в 60-х. И я решительно не понимаю, зачем для выяснения этого понадобилась такая куча флуда.

Хотя, раз уж на то пошло, все нужные ингредиенты собрал и кастрюльку подготовил ещё Хэнс. Он, увы, был гораздо лучшим полководцем, чем политиком.

Не хочу проводить никаких аналогий, но мне сейчас живо представилось подобное обсуждение Александра Македонского. И обвинения в том, что он был гораздо лучшим полководцем, чем политиком, раз после его смерти держава распалась.

Ком-Стар при всей своей закрытости прекрасно принимал в ряды самых разных людей, в т.ч. неверующих. В т.ч. на должности высших функционеров (Сумире Хияма, директор исследовательской службы в 3021-31 гг.). Конечно, обидно много кому было (особенно тем, кого она обошла по служебной лестнице ), но дальше обычных внутриведомственных разборок дело не зашло.

Кстати, это отдельная и весьма интересная тема. На мой взгляд, нельзя проводить прямую аналогию между старым КомСтаром и Словом Блейка, так как существенная разница (одна из) между ними в том, что в КС были как "ревнители веры Блейковой", так и нерелигиозные люди, более прагматичные. После раскола же доля "ревнителей веры" в СБ стала намного больше, чем она была в КС. Что (в числе прочего) привело к печальным для Сферы последствиям.

Видите ли, у Стакпола весьма специфический подход к бэкграунду вселенной, данному нам в сурсах, мануалах и хандбуках. Проще говоря, плевать он на них хотел

Собственно, такой подход у большинства БТ-писателей и я не вижу причин выделять среди них именно Стакпола. Он по крайней мере хоть беллетристом годным был. И еще один момент, который многие не замечают - к тому времени, когда Стакпол писал свое худло, сурсы, описывающие те же события обычно еще не выходили.

ЗЫ. Ну а последие две страницы очередного раунда волко-соколиного срача мне даже комментировать не хочется...

[ShadowBlade]

Да, жалко Драгун, в своё время лучшими были

с чего это они лучшими были ?

Все зависит от того какое слово считать ключевым. В прочем в их теперешнем состоянии оба слова ключевые. Поглядим как они переживут этот раз. Все предыдущие разы им удавалось встать на ноги и продолжать быть лучшим подразделением ВС.

[Hobbit]

Хотелось бы взглянуть на опровергающий источник.

Field Manual: Update

[Маленький Скорпион]

на Разборках была тема про нефритовых соколов(ну по крайней мере она так начиналась) достигшая 1000 постов

Так мы и здесь на середине пятой сотни уже ;) Есть шанс повторить ;)

Разница еще и в том, какие данные секретятся

Дислокация и названия частей секретятся везде. Отчего, скажем, в родных наших вооружённых силах в открытой документации упомнаются только "в/ч 12345" или "в/ч 54321", а не "123-й гвардейский танковый полк" и т.п.

мне сейчас живо представилось подобное обсуждение Александра Македонского. И обвинения в том, что он был гораздо лучшим полководцем, чем политиком, раз после его смерти держава распалась

Так ведь не он один. Ещё и Наполеон, например. Или Чингисхан. Т.ч. здесь аналогия вполне справедлива.

На мой взгляд, нельзя проводить прямую аналогию между старым КомСтаром и Словом Блейка, так как существенная разница (одна из) между ними в том, что в КС были как "ревнители веры Блейковой", так и нерелигиозные люди, более прагматичные

Здесь надо учитывать ещё 2 момента. Во-первых, Ком-Стар, как впоследствии "Слово" это не церковь, где помимо клириков существуют ещё и миряне, а орден посвящённых. Членство в котором без принятия сана хотя бы формального в принципе невозможно.
Во-вторых, "Слово Блейка" включало в себя несколько различных течений, между которыми зачастую имелись существенные расхождения именно догматического плана. Поэтому de facto оно является объединением не столько религиозным, сколько политическим. Во всяком случае, до преджихадовских чисток.

Собственно, такой подход у большинства БТ-писателей и я не вижу причин выделять среди них именно Стакпола

1. в данном случае речь шла именно о Стакполе (причин поминать Джимми Лонга, Томаса Хренкина и т.п. не было)
2. Стакпол дважды получал в руки вожжу, чтоб порулить таймлайном (4th SW и Дурка)
3. насчёт "большинства", на самом деле, тоже можно поспорить. Скажем, всенародный любимец Торстон при всех своих недостатках этим пороком не страдает. Или не страдает Уильям Кейт, даром, что выпестовал у себя полтора читера в книшшках

к тому времени, когда Стакпол писал свое худло, сурсы, описывающие те же события обычно еще не выходили

Они выходили одновременно. Так, что вначале оговаривался некий блок событий, а затем авторам раздавлись задания писать по нему тексты художественные и нехудожественные. Художественные по соображениям маркетинга издавались первыми, играя роль этакого ледокола, пробивающего дорогу сурсам. Т.е. вначале перед читателем слегка приоткрывали "завесу тайны", давая взглянуть на новый поворот сюжета, а потом уже для заинтересовавшихся выкладывали большую корзину с плюшками.

[Fenris]

Скажем, всенародный любимец Торстон при всех своих недостатках этим пороком не страдает.

это Торстон то не страдает? нет конечно в большинстве книжек наверное нет, но в Соколиной Заре, имхо, как минимум он положил с запасом на всё-про всё...+ ещё неизвестно как там в Вольнорожденном. В общем трилогия про Эйдена Прайда - отдельно, а все отальные его "творения" в общем местами сомнительны где более, где менее...

[Маленький Скорпион]

в Соколиной Заре как минимум он положил с запасом на всё-про всё

Да в общем не такое уж "всё". Фигни там много, разве что, в описании боёв, но этим авторы худла страдают через одного, если не каждый первый.
А за заговор учёных-вредителей я ему 3/4 этой фигни простить готов ;)

[Diamond]

Да ладно, вам не хватает глагола to stackpole, обозначающего подрыв двигателя меха и вообще всяческие нафантазированные художественности, от которых в каноне после этого всеми силами отбрыкиваются.

Аффтары ху... художественной литературы почти всегда писали то, что им грезилось. Это вообще справедливо не только относительно БТ. И все прекрасно понимают, что канон != худлу.

[Fenris]

Да в общем не такое уж "всё". Фигни там много, разве что, в описании боёв, но этим авторы худла страдают через одного, если не каждый первый.

да ладно, поедиок Синклера и Жеребца полностью кладёт на мануальные материалы по стальным гадюкам, бегство воинов кешика после того как подбили мех хана на все общие материалы по кланам...тут ещё такое дело, если Стакпол и забивает на что-то то это отражается на множестве фракций и по-разному, а то что пишет Торстон тупо тянет вверх одну, опуская остальные. И это не минорная фракция и не какой-то отряд наёмников, а фракция из числа центральных игроков...

[Маленький Скорпион]

бегство воинов кешика после того как подбили мех хана

Которое, сторого говоря, лишь предположение одного из персонажей. По крайней мере, в переводном тексте было:

— Боюсь ошибиться, — медленно произнес Рэвилл, ~ но, похоже, тебе удалось не только успешно вести бой од¬ной против шестерых мехов противника, уничтожив при этом три из них, но и... Невероятно!.. Неужели... Нет, скорее всего, так оно и есть: ты укокошила Перигарда Залмана. Вот стравагова вольняга!
Диана молчала, совершенно ошеломленная услышан¬ным.
Неужели это правда ?..

Ну и дальше поехало, вплоть до

—Диана сообщила, что успешно отбивалась от пре¬восходящих сил противника, а потом ей удалось одолеть Перигар-да Залмана в поединке один на один! Представь¬те себе!.. Сама мысль о том, что их Хан проиграл бой вольняге, оказалась невыносимой для вернорожденных Гадюк, и они попросту сбежали!
И тут наконец разрядилась пружина всего того напря¬жения, под спудом которого находилась Марта в продол¬жение всей битвы за Вальдорф: она захохотала.
Вообще Марта Прайд смеялась очень редко, и сейчас смех подействовал на нее расслабляюще.
Все!.. Нефритовые Соколы сломили, сокрушили, рас¬топтали Стальных Гадюк. Хан Перигард Залман потерпел унизи-тельное для себя поражение, проиграв бой вольно-рожденной...

Т.е. в принципе это можно трактовать как слух, быстро достигший ушей большого начальства и принятый как официальная версия. Откуда его потом уже воспроизводили "Фелан" в WoK, "Игнатий Смит" в ТРО-58У и т.п. А что там "на самом деле" было, то чорт его знает.


З.Ы. а по поединку Синклера с Жеребцом что? я уже не помню

[Fenris]

Ну и дальше поехало, вплоть до

Т.е. в принципе это можно трактовать как слух, быстро достигший ушей большого начальства и принятый как официальная версия. Откуда его потом уже воспроизводили "Фелан" в WoK, "Игнатий Смит" в ТРО-58У и т.п. А что там "на самом деле" было, то чорт его знает.

вообще факт этого поражения упоминается и в Апдейте, и нигде не опровергается (даже гадюками), так что...вообще, Торстон одним эпизодом отдаёт соколам в сражении, которое они проигрывали, победу, а с ней всю окупационную зону гадюк и отсутствтие неудобного соседа. И идиотское решение Зелмана принять хегиру никто из гадюк не оспаривает, более того он спокойно остаётся ханом! Брин ушла после меньшей неудачи, а Ахмеда считай вообще тогда сместили ни за что...
Ну может он конечно только описал всё это(хотя не уверен что он к такому повороту не причастен:) ), но описал подзабив на источники изрядно...

З.Ы. а по поединку Синклера с Жеребцом что? я уже не помню

ну вот насколько я помню, личная подготовка в КСГ считается второй по уровню в кланах после духов крови, Синклер вроде бы на тот момент - Чемпион Гадюк, т.е. что-то типа "лучшего из лучших" в клане, боевого опыта у него никак не меньше(а может и больше) чем у Жеребца, а уж опыта поединков думаю что больше на порядок. Стормкру я бы тоже не назвал мехом уступающем Саммонеру. В итоге Жеребец запинывает его практически не запыхавшись во всех стадиях поединка, ладно бы ещё "типа из последних сил" как Джоанна против Керенской, так нет - насколько я помню влёгкую...

боя Керенской и Джоанны я уж касаться не буду...пилот (0/0) на кастомной Дайше против пилота (2/3) на Самоннере, "атака сокола" ага-ага...

[Маленький Скорпион]

вообще факт этого поражения упоминается и в Апдейте

Упоминается, во всяком случае, гадюками (хотя и соколами, кажется, тоже) только факт поражения в битве и войне в целом. И решение Залмана принять хегиру. Поединок не упомянут.

и нигде не опровергается (даже гадюками)

А смысл тут что-то "опровергать"? кто хочет верить, что "великого хана Залмана побила какая-то вольняжка", тот так и будет верить. Наоборот, может счесть, что раз Залман прилагает некие усилия к опровержению этого слуха, значит, точно не только слух это был.
Ну, а кто более или менее представляет себе клановскую психологию и т.п., тот, опять же, сразу поймёт, что событие это, в общем, маловероятное и едва ли достоверное.
А миф, тем временем, продолжает жить собственной жизнью, время от времени заглядывая даже на страницы более или менее серьёзных изданий. Как жёлтые звёзды ЕРЖ, якобы нашитые на пиджак датского короля во время германской оккупации, ушедший в недельный запой 22.06.1941 Сталин, Ленин-педофил и т.п.

И идиотское решение Зелмана принять хегиру

Оно не совсем идиотское. Я бы сказал даже, что совсем не =-.-=
Не забывай, что на дворе 61-й год, и к чему приводит сожительство двух антагонистичных кланов в одном коридоре вторжения, все только что имели возможность убедиться. Это при том, что кото-ягуаровские разборки до масштаба гадюче-соколиных не дотягивали никак. Так что вопрос стоял очень просто: или гадюки выбивают соколов из ОЗ в режиме блицкрига и с минимальными потерями - или целесообразность удержания своих планет (где особенности гадючьей оккупационной политики вылились в затянувшуюся партизанскую войну с туземным населением) ОЗ становится весьма сомнительной.
Рассчёт на блицкриг - основанный на известной недооценке количества и качества соколиных мобресурсов - как стало ясно уже к битве за Вальдорф, не оправдался. Затягивать войну, разменивая сколько-то там своих галактик на столько-то соколиных (опять же, когда перед глазами свежий в чём-то аналогичный пример духов крови) Залман и его генералитет не рискнули. Прикинув, очевидно, перспективу остаться с сильно побитым туменом против всей мощи пост-бульдоговских СОЗЛ (на дворе ещё только 61-й год, и оснований для критической оценки стратегических возможностей этой организации у гадюк нет), Залман - по известныи оценкам, "cautious and calculating leader" - видимо, решил что лучше будет отступить, сохраняя не разбитый тумен и владения в кланспейсе. А вальдорфская хегира дала возможность сделать это, формально не потеряв лицо.

Брин ушла после меньшей неудачи, а Ахмеда считай вообще тогда сместили ни за что...

Так Залман же их обоих и "ушёл". Политика-с. Какого уровня подковёрной борьбой это сопровождалось, ещё большой вопрос; и та же Брин после формальной отставки сохраняла более чем приличный для своего нового статуса политический вес.

ну вот насколько я помню, личная подготовка в КСГ считается второй по уровню в кланах после духов крови, Синклер вроде бы на тот момент - Чемпион Гадюк

Это увы да. Не хватило у аффтара таланта описать такой бой убедительно. Пришлось выкатывать из кустов рояли.

[Fenris]

Упоминается, во всяком случае, гадюками (хотя и соколами, кажется, тоже) только факт поражения в битве и войне в целом. И решение Залмана принять хегиру. Поединок не упомянут.

в начале раздела Кланы прямо говорится о поражении Зелмана от Дианы Прайд.

Оно не совсем идиотское.

хех, дык игра стоит свеч - перспективы разватия в ОЗ против перспектив грызни в Домашних Мирах...но в принципе вариант "осторожности" тоже имеет право на жизнь, но ключевой эпизод всё-таки битва на Валдорфе, а без эпизода с Дианой гадюки её выигрывали...

Так Залман же их обоих и "ушёл". Политика-с. Какого уровня подковёрной борьбой это сопровождалось, ещё большой вопрос; и та же Брин после формальной отставки сохраняла более чем приличный для своего нового статуса политический вес.

ну в случае с Ахмедом Совет Кланов поучаствовал в значительной степени, в любом случае мгли Зелману создать внутренние проблемы...

Это увы да. Не хватило у аффтара таланта описать такой бой убедительно. Пришлось выкатывать из кустов рояли.

да там даже не рояли, словно по умолчанию по навыкам любой вольняга-ветерана соколов круче элитнейшего воина другого клана...при этом элитнейшие воины соколов огребают от сферойдов, но при этом сферойды заваливают кланы в основном мясом:) вот такой парадоксальный необъяснимый круг:)

[Werwolt]

да там даже не рояли, словно по умолчанию по навыкам любой вольняга-ветерана соколов круче элитнейшего воина другого клана...при этом элитнейшие воины соколов огребают от сферойдов, но при этом сферойды заваливают кланы в основном мясомSmile вот такой парадоксальный необъяснимый кругSmile

достаточно странная ситуация если учесть то что вернорожденные войны клана не очень любит рукопашный бой( ну это если ссылаться на Торстона или Стакполла), а вот вольняги в этом толк знают. ну и вообще обычному мордобою иногда очень трудно противопоставить какой нибудь вид рукопашного боя. бой конечно прямо скажем странный ну более реальный ежели Керенская против Джоанны или Ульрик против Хисту( вот это как раз фантазия на мой взгляд).

[Fenris]

достаточно странная ситуация если учесть то что вернорожденные войны клана не очень любит рукопашный бой( ну это если ссылаться на Торстона или Стакполла), а вот вольняги в этом толк знают. ну и вообще обычному мордобою иногда очень трудно противопоставить какой нибудь вид рукопашного боя. бой конечно прямо скажем странный ну более реальный ежели Керенская против Джоанны или Ульрик против Хисту( вот это как раз фантазия на мой взгляд).

дык сначала они дрались на мехах, и как раз там Жеребец по тактике и пр. на голову выше Синклера, и опять же я не зря упомянул, что личная подготовка у гадюк считается уступающей только духам, не думаю что их там учат только на мехах ездить, испытания опять же не только на технике бывают, да и у гадюк как ни у кого много обчных пехотных подразделений. Капитан Даун в звёздном Властелине вроде вполне себе руками махала успешно, да и непривычным это ей не казалось, так что...
На мой взгляд, этот бой как раз описан весьма дубово, слабо и неуедительно, даже на Туаткроссе было как то не так топорно.