Бондсреф и с чем его едят

[Werwolt]

Камрады! Вам не кажется что это даже не спор, а что то вроде "ты мне про Фому а я тебе про Ерему"????
ВС и Кланы, у них много общего но и различий хватает.
1)ВС много больше кланспейса
2)в ВС живет намного больше людей
3)армия и чиновничий аппарат куда более многочисленный и развитый в ВС чем у кланов.
4)в ВС есть частный бизнес, и бизнесменов никто за низших не считает,а в кланах торговцы кто?)
5)нет различий и дискриминации по способу рождения, но есть относительный сословный ценз. в кланах же жесткое разграничение, причем не всегда эффективное.
6)возможностей стать кем то из никого во ВС НАМНОГО больше, но требует определенных качеств и свойств характера. про фермера повторять не надо, пример некорректный, так как слишком много моментов, а хочет ли он сам другой судьбы и так далее.
7)Протекция есть и в ВС и в Кланах. Только в кланах она ОБЯЗАТЕЛЬНА, иначе кем ты был тем и останешься...во Вс это желательно, но не обязательно.

На мой взгляд все таки ВС (в зависимости от Дома) больше возможностей добиться высокого положения за счет личных качеств.

[Siberian-troll]

[quote="Werwolt"][/quote]
Угу, согласен

[Fenris]

Камрады! Вам не кажется что это даже не спор, а что то вроде "ты мне про Фому а я тебе про Ерему"????

отчасти

1)ВС много больше кланспейса
2)в ВС живет намного больше людей
3)армия и чиновничий аппарат куда более многочисленный и развитый в ВС чем у кланов.

да

4)в ВС есть частный бизнес, и бизнесменов никто за низших не считает,а в кланах торговцы кто?)

зависит от клана

5)нет различий и дискриминации по способу рождения, но есть относительный сословный ценз. в кланах же жесткое разграничение, причем не всегда эффективное.

насчёт нет различий и дискриминаций - по способу рождения может и нет в виду отсутствия самого второго способа:) дискриминация вполне может быть по происхожению семьи как классовому так и "расовому", условному "азиату" в Лире или ФедСане может жить совсем не просто. Жёсткость сословий тоже колеблется в зависимости от государства.

6)возможностей стать кем то из никого во ВС НАМНОГО больше, но требует определенных качеств и свойств характера. про фермера повторять не надо, пример некорректный, так как слишком много моментов, а хочет ли он сам другой судьбы и так далее.

ага, а про вольнорожденных конечно корректный, они кончено все поголовно хотят судьбы воинов и ханов:)
Возможностей стать кем-то больше, но и вероятность остаться никем тоже больше.

7)Протекция есть и в ВС и в Кланах. Только в кланах она ОБЯЗАТЕЛЬНА, иначе кем ты был тем и останешься...во Вс это желательно, но не обязательно.

насчёт обязательности - спорное утверждение, в ВС это желательно только если не лезть сильно высоко, если на самый верх - почти обязательна.

На мой взгляд все таки ВС (в зависимости от Дома) больше возможностей добиться высокого положения за счет личных качеств.

не согласен, зависит от Дома, зависит от Клана...абстрактно, в лучшем случае - примерное равенство.

[Diamond]

И пошли поцаны необходимыми протекциями меряться...

[Werwolt]

насчёт нет различий и дискриминаций - по способу рождения может и нет в виду отсутствия самого второго способаSmile дискриминация вполне может быть по происхожению семьи как классовому так и "расовому", условному "азиату" в Лире или ФедСане может жить совсем не просто. Жёсткость сословий тоже колеблется в зависимости от государства.

и написал есть относительный сословный-социальный ценз. Расовая дискриминация наверное имеют место в BT, только я не встречал если можете укажите источник иначе это не аргумент.

ага, а про вольнорожденных конечно корректный, они кончено все поголовно хотят судьбы воинов и хановSmile
Возможностей стать кем-то больше, но и вероятность остаться никем тоже больше.

вольнорожденные не хотят быть Ханами, так как ими никогда не станут и они это знают. Пример корректен, он показывает жестко контролируемое кастовое общество кланов(где то мягче где то жестче).

насчёт обязательности - спорное утверждение, в ВС это желательно только если не лезть сильно высоко, если на самый верх - почти обязательна.

почему спорное?а имя крови как получают?разве это не обязательная протекция??это норма кланов. мясорубка это от безысходности. получение звания выше звездного капитана тоже протекция (звездный капитан Жеребец получил звание от Хана, а уж Диана так ее только стараниями Марты Прайд и допустили к Испытанию).

[Siberian-troll]

Фенрис, приведи, пожалуйста, цитату, что каста торговцев Акул состоит исключительно из воинов.
У меня такое ощущение, что ты принимаешь соламу за кешик.

[Fenris]

Фенрис, приведи, пожалуйста, цитату, что каста торговцев Акул состоит исключительно из воинов.

а пока пжста где я такое говорил?

Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:

Хоббит, ну и на фига ты с ошибочным сообщеним(вот так у меня работает форум с работы) удалил и мой ответ Werwolt-у? Новая тактика спора?:)


-----------------------

восстанавливаю:

и написал есть относительный сословный-социальный ценз. Расовая дискриминация наверное имеют место в BT, только я не встречал если можете укажите источник иначе это не аргумент.

нормальная позиция "я не встречал - значит не аргумент" погромы и гонения лиц "восточной национальности" в ФедСане во время 1й наследной в качестве примера подойдут?

вольнорожденные не хотят быть Ханами, так как ими никогда не станут и они это знают.

угу, а крестьянин знает что может возглавить например Синдикат Дракона

почему спорное?а имя крови как получают?разве это не обязательная протекция??это норма кланов. мясорубка это от безысходности.

что значит от безысходности? возможность есть? - есть, остальное лирика...

получение звания выше звездного капитана тоже протекция

можно цитату или пруфлинк подтверждающие это утверждение...

(звездный капитан Жеребец получил звание от Хана, а уж Диана так ее только стараниями Марты Прайд и допустили к Испытанию).

т.е. только два примера из худлит про консервативных соколов это всё что есть?

Звёздный Полковник Серрет, вольнорождённый воин, получил и имел своё звание ещё за несколько лет до изгнания Волков-Хранителей во Внутреннюю Сферу.

здесь ни о какой протекции не говорится, следуя логике Хоббита её не было:)

[Siberian-troll]

Fenris писал(а):

Клан Акулы там всем вообще торговцы заправляют, такой же пример как и Синдикат...

На фига торговцу акул быть воином, если он и так главный, но изначально он имеет шанс уйти в воины, далеко ни каждый житель государства Сферы имеет подобный шанс ...

4)в ВС есть частный бизнес, и бизнесменов никто за низших не считает,а в кланах торговцы кто?)

зависит от клана

Я в шоке. Мы с тобой читали разные мануалы, явно.
Еще раз, медленно.
1) Воины акулы могут вместо соламы отправиться в торговую касту.
2) Обладающие родовым именем воины-акулы, отправленные в торговую касту, могут проходить ежегодно испытание наравне с кадетами.
3) Только пройдя это испытание они могут оставаться в резерве.
3а) После Туккейда некоторым из бывших воинов разрешили вернуться. И только то.
4) Торговцы могут давать воинам советы, и рекомендовать им вторичные и третичные цели (после основной)
5) Торговцы занимаются снабжением.
6) В результате вольностей в отношениях между кастами и особенно выдающейся роли касты торговцев Акулы считают переход воина в НИЗШУЮ КАСТУ незначительной ПОТЕРЕЙ ЛИЦА. Многие из Акул считают данную практику другой формой хиджры, позволяющей побежденному отступить с поля, не позорясь далее. Для тех же, кто показал себя, завоевал родовое имя и гарантировал свое включение в евгеническую программу позора нет вообще. Традиция принятия воинов в низшие касты означает, что Акудам потребно меньше солам по сравнению с другими кланами, поскольку их пожилые воины могут мирно начинать преследовать иные цели. Лишь самые упертые головы, слишком гордые для смены касты или те, кто опозорился так или иначе, и взыскует смерти в бою, идут в соламы.
Воины-кровники, ушедшие в низшие касты, почти всегда в торговую, могут выбрать активный резерв, ежегодно проходя испытание положения с кадетами новых сибко. Все прочие считаются неактивными, но могут быть призваны, в случае нужды. До Туккейда такой надобности не возникало.

Тестирование "минус один"
Изобретение Лабова. Воин-отставник с родовым именем остававшийся в активном резерве, могут вернуться на вакантные посты в гарнизонах или галактике Спина, на пост ниже своего последнего тестового ранга, к примеру, звездный капитан может добровольно разжаловаться до командира звезды. Оказавшись на активной службе они могут продвигаться обычными способами.

Исходя из этого всего и твоей цитаты, по твоим словам получается, что вся торговая каста состоит из бывших воинов-кровников, ежегодно чмырящих инструкторов сибко. Причем, звания командира звезды они могут добиться только завалив троих.

[Fenris]

погоди, а где якобы мои слова про что каста торговцев Акул состоит исключительно из воинов ?

4) Торговцы могут давать воинам советы, и рекомендовать им вторичные и третичные цели (после основной)

цитата из русского перевода:
Торговцы напрямую советуют своим военным, часто помогая выбрать цели или задачи для подчинённых. Когда Акулы сражаются, они обычно помимо основной задачи выполняют и вторичные, и третичные задачи.

да, признаю насчёт главный и заправляет это отчасти преувеличение, хотя многие кланы относятся к акулам именно так, но что тебя удивляет в изначально он имеет шанс уйти в воины ? - ребятишки из торговой касты у акул что не проходят начальное тестирование что ли и не могут стать воинами? и что положение торговцев у акул такое же как в других кланах?
Тогда да, мы - разные мануалы читали...В моём - торговая каста у акул играет заметную роль, большую чем в других кланах, в том числе и по отношению к ней

[Siberian-troll]

я пополнил пост

ребятишки из торговой касты у акул что не проходят начальное тестирование что ли и не могут стать воинами?

А у акул вообще есть вольнорожденные воины? Пока не увидел. Наверное, плохо смотрел.
Где написано про тестирование у акул? Можно почитать?

В моём - торговая каста у акул играет заметную роль, большую чем в других кланах, в том числе и по отношению к ней

Угу. У Акул им рот открывать дают, а не режут под корень и не продают все суда, чтоб не летали.

[Fenris]

Исходя из этого всего и твоей цитаты, по твоим словам получается, что вся торговая каста состоит из бывших воинов-кровников, ежегодно чмырящих инструкторов сибко. Причем, звания командира звезды они могут добиться только завалив троих.

это не исходя из моих слов, а исходя из какой-то более чем странной их твоей трактовки....

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

я пополнил пост

ребятишки из торговой касты у акул что не проходят начальное тестирование что ли и не могут стать воинами?

А у акул вообще есть вольнорожденные воины? Пока не увидел. Наверное, плохо смотрел.

плохо смотрел -

Код: Выделить всё

35th Cruiser Cluster (Пострелы)
4 Тринария/Новички/Сомневающиеся
СО: Звёздный Полковник Пол Хаммонд
Этот чистый Кластер БэтлМехов очень быстр, но не так силён по огневой мощи. Как проявить себя, находясь под сильным обстрелом, ещё предстоит подумать; однако Звёздный Полковник Хаммонд известен как компетентный ветеран. В этом подразделении есть множество вольнорождённых воинов. Знак отличия – морской пострел на красном поле.

57th Combined Assault Cluster
(Маслобойка Дьявола)
5 Тринариев/Регуляры/Фанатики
СО: Звёздный Полковник Эрос Лабов
Эрос Лабов выстроил впечатляющий Кластер, опираясь на горстку вернорождённых воинов и массу вольнорождённых

Один из двух наиболее высокопоставленных вольнорождённых в Клане, Звёздный Полковник Дамиен из 23-го Ударного держит свой Кластер в ежовых рукавицах. Вернорождённые научились уважать его способности, если не его наследие.

продолжать?

Где написано про тестирование у акул? Можно почитать?

первичное тестирование по моему есть у всех кланов, могу ошибаться...щас поищу

[Siberian-troll]

Тогда извини. Проглядел.
Увлекся красочными описаниями гениальных достижений Акул в евгенике.

[Hobbit]

Хоббит, ну и на фига ты с ошибочным сообщеним(вот так у меня работает форум с работы) удалил и мой ответ Werwolt-у? Новая тактика спора?

Я не удалял. Я удалил тот пост и следовавший за ним свой, больше ничего не трогал. Если, конечно, ты два сообщения подряд не оставлял и твой ответ не забился в тело удаленного поста.

здесь ни о какой протекции не говорится, следуя логике Хоббита её не было

Значит, не было. В чем проблема? Где-то сказано, что он плохой воин или некомпетентный командир, не заслуживающий своего звания? Волки далеко не самый нетерпимый к вольнорожденным Клан.

Судя по твоим словам, любое повышение по служебной лестнице является протекцией и фаворитизмом со стороны повышающего. И если даже про расположение власть имущих в тексте ни слова не сказано, то она все равно была, просто про неё не написали.

[Fenris]

Тогда извини. Проглядел.
Увлекся красочными описаниями гениальных достижений Акул в евгенике.

да ерунда, бывает:)

по тестированию ВоК говорит следующее:

...Большинство детей попадают в ту же самую касту, что и их родители (почти все Кланы устраивают браки внутри одной и той же касты), но интенсивное тестирование позволяет учёным Кланов определить, соответствует ли каста их возможностям. Учитываются навыки и склонности каждого из детей, и итоговое назначение в касту основывается на сильных и слабых сторонах ребёнка. Те, кто лучше или хуже, чем ожидалось, могут быть «повышены» или «понижены» до различных каст.Однако гораздо чаще они пополняют соответствующий подкласс полученной касты.
....Дети гражданских каст в возрасте от 3-х до 6-и лет подвергаются интенсивному тестированию, в итоге определяют их касту и, соответственно, их образование. ...

хм, я ещё удивлялся чо Снорд так поздно воином стал, даже учитывая что биографию ему потом дописывали

хотя понятно что есть нюансы и различия между кланами...

Угу. У Акул им рот открывать дают, а не режут под корень и не продают все суда, чтоб не летали.

ну это уже больше вопрос восприятия...
боюсь напутать, но кажется после 1Наследной объём торговли Лиры(!) упал в разы из-за того что Архонт разрешил использовать(читай реквизировать) военным гражданские кораблики. Да и во время 4 Наследной что-то такое было. К тому же мне сложно представить министра торговли Синдиката дающего какие-то поручения хотя бы варлорду...По существу - военные они главные что в Кланах, что в Сфере. Вселенная такая...

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Я не удалял. Я удалил тот пост и следовавший за ним свой, больше ничего не трогал. Если, конечно, ты два сообщения подряд не оставлял и твой ответ не забился в тело удаленного поста.

ну извини тогда на всякий случай:)

Значит, не было. В чем проблема? Где-то сказано, что он плохой воин или некомпетентный командир, не заслуживающий своего звания? Волки далеко не самый нетерпимый к вольнорожденным Клан.

блин, читай внимательней и не только меня...это как раз в опровержение того что в кланах протекция обязательно...

Судя по твоим словам, любое повышение по служебной лестнице является протекцией и фаворитизмом со стороны повышающего. И если даже про расположение власть имущих в тексте ни слова не сказано, то она все равно была, просто про неё не написали.

не надо мне приписывать чужие слова

[Werwolt]

спор в таком ключе бесполезен...
и ВС и Кланы имеют кучу недостатков и препятствий для достижения высокого положения "маленьким" человеком. Но ВС в разы больше чем кланспейс, а значит и возможностей для роста тоже больше чем в кланах!!
если сравнивать в процентном соотношении может цифры примерно и равны, но в числовом эквиваленте разница должна быть огромна в пользу ВС!!
кланы и ВС можно сравнить с СССР и США. СССР была близка к кланам по плановой экономике, распределению на работу. Прорваться простому колхознику или шахтеру в ЦК КПСС, и в правящие должности было не возможно.или ну очень проблематично хотя бы из за пресловутой протекции ( есть куча примеров из жизни).
В США стать простому парню президентом США или губернатором тоже не просто, но не невозможно (Железный Арни например). + рыночная экономика позволяла добиться высот в частном предпринимательстве, но можно было и упасть в "пропасть"(банкротство).
Ни одна из подобных систем не совершенна, есть и плюсы и минусы. Но во второй системе больше мотивации что то делать,а не сидеть на одном месте и получать зарплату( ну и водку пить)..

[Fenris]

ну тогда на этом и закончим:) чтобы не уходить на новый круг....

тока на всякий случай - кажется

Железный Арни

президентом стать не сможет:)

[Werwolt]

президентом стать не сможетSmile

не может, конституция не позволяет, а вот если бы позволяла ......

[Fenris]

не может, конституция не позволяет, а вот если бы позволяла ......

кстати своеобразный пример ограничения возможностей по рождению

[Werwolt]

кстати своеобразный пример ограничения возможностей по рождению Cool

есть такое)))но как я и писал ни одна система в мире не идеальна))

[Red Dragon]

О чем в общем-то и речь - разбили врага его же оружием. Подвела привычка (с)

Разбили его высаживая 4 полка/дивизии против 1 кластера.

Тут дело не столько в том как он водил и что делал. А в самом факте, заключающемся в том, что он ждал пока умрут все кто помнил рабство.
Вот и Керенским надо было повторить, если они хотели действительно создать новое общество без всей грязи, которая их достала в ВС.

Я повторюсь. За Моисеем стоял Бог. Который делал всякое. За Керинским никого не было кроме Керенского.

Есть мнение, что он просто не успел довести дело до конца. Вдоводелы прикончили раньше. Так что тут еще не ясно как бы дело обернулось.

Есть мнение, что Николас по сути дела оказался заложником ситуации. Слишком сложная задача.

Если кланы применяли практику связывания сфероидов, то почему не поступать так же с кланерами? Просто дальше начинает играть личное отношение к вопросу. Но по скольку факты есть, то бегать размахивая руками и называть всех трусами и предателями ИМХО мягко говоря глупо.

Сферойды то да. могли так поступать с кланерами. это выгодно. Вопрос в другом - зачем кланы позволили данное. С учетом того, что даже по их правилам там очень часто очень спорный вопрос.
Ибо противник дезгра, а то и хуже.

По факту причина такого назначения весьма понятна и в основном выплывает из-за того как он стал мехваром. Если уж его в боях за бладнэйм укатать каждый норовил...

Именно. Хороша протекция из-за которой тебя наровит убить каждый.

Что видимо лишний раз говорит о том, что идея с труборнами не была такой замечатльной?

Это вообще очень-очень спорный вопрос. В котором авторы БТ противоречат сами себе. С одной стороны они сами во многом задают "генетика то удачна поколениями и дает плоды", а с другой стараются говорить "расовый отбор" плохо. по понятным причинам.

Покровительство и в сфере можно получить за свои заслуги и это будет престижно. На Ковентри, ИИРЦ, Тревена показал что он крут и обоюден, его заметили и "взяли под крыло", при том что предложений было сразу два - от Драгун и от Виктора Дэвиона. Но мы опять, сдается мне, уходим в сторону

Именно. И потому протекционизм протекционизму рознь. Когда тебя поднимают за заслуги это не протекционизм. Протекционизм это когда вопреки.

Но тем не менее факт остается фактом. Потому что иначе точно так же можно оправдать и те проявления протекционизма на которые упирал Фенрис.

Да не получится. То что сделал Рошах шло как раз в разрез с всеми установками клана. А небыло хотя бы неофициальной нормой позволенной Цезарю.

История кланов повторила достаточно косяков, которые в то или иное время случались в человеческой цивилизации. Столкновении японских самураев с монгольским вторжением (кланы вторглись в сферу) лишь один из многих. Сейчас просто с ходу все не вспомню.

Только вот японцы победили в результате:)) А так, там постоянно все повторяют косяки.

В том то и дело, что это как раз та разница подхода к ведению боевых действий. Кланы привыкли делать все почестному. А объяснить им, что в сфере никогда так не воевали, никого не было.

То-то и оно. на тот момент кланы уже знают все. Но многие все еще ставят честь выше, чем просто выжить. И об этом и речь. не так ли. Честь против "все средства хороши".
Но мое имхо. Это напоминает "Посеять ветер".

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

ВС и Кланы, у них много общего но и различий хватает.

С этим кто-то спорил?

армия и чиновничий аппарат куда более многочисленный и развитый в ВС чем у кланов.

Можно подробнее о более развитой армии в ВС.

спор в таком ключе бесполезен...

И изначально он про бондсерф, честь и все такое.

ССР была близка к кланам по плановой экономике, распределению на работу. Прорваться простому колхознику или шахтеру в ЦК КПСС, и в правящие должности было не возможно.или ну очень проблематично хотя бы из за пресловутой протекции ( есть куча примеров из жизни).

Вы родились после СССР? да?
*запевает*
Вышли мы все из нароооода, дети семьи трудовоооой.
Керенский, честь и свообооода, вот наш девиз боевоооой!