К вопросам о тактике

[Юджин]

Ворон

Речь идет не о худлите, а о мануалах и сурсбуках разрабов: FASA, Wizkids, Catalists.

[Diamond]

Понятно. Значит, нужен некоторый ликбез.

Канон вселенной БТ изложен в специальных книжках "энциклопедического" характера (Field Manual: xxx, Historical: xxx, Technical Readout: xxx, ...). Эти книжки ориентированы как раз на тех, кто хочет "моделировать" (например, в приложении к настольнику). Они обычно пишутся пост фактум после того, как соответствующий период был описан в художественной литературе. В них так или иначе отражается "независимое" описание того, что и как происходило во вселенной БТ за соответствующий период. В этих книжках довольно серьёзное внимание уделяется описанию вооруженных сил той или иной фракции (орг структура - иногда вплоть до отдельных мехов , схема комплектации, тактика, ...) и ходу боевых действий в крупных конфликтах (например, тотже FedCom Civil War или The 4th Succession War Military Atlas).

Так что говорить о "тактике в БТ", опираясь на художественную литературу - это примерно как рассуждать об истории Европы, описаясь на отрывки из Дюма. Взгляд получается специфический и нередко внутренне противоречивый.

[Red Dragon]

Если отвлечься от игровых составляющих вселенной, всегда поднимается вопрос о тактике боев. И если тактика уровня лэнс/звезда еще более-менее описана в литературе, то уровень рота/тринарий и далее – батальон и полк/кластер – просто темный лес.

Правильно, потому что рота или даже батальон еще хоть как-то лезут в тактику, а вот полк/кластер это уже оперативно-тактический уровень скорее.
В литературе оно тоже описано вполне.

Если верить историям мехов, их развитие шло по пути современных танков. Проще всего рассмотреть на примере бронетанковой техники НАТО. Имеется около 10-12 основных моделей, как их принято называть, основных боевых танков.

Ты путаешь холодное с зеленым. В НАТО нет 10-12 основных моделей. В НАТО просто входит несколько стран, ряд из которых исторически имеет свою промышленность военную, в т.ч. в вопросах бронетехники. И у каждой страны собственно одна-две модели, обычно являющиеся наследуемыми или параллельными ветками.
Куда важнее понимать другое. Именно случившийся в нашем мире шаг от разнозадачных танков к тому самому мейн бэтл танк. Есть несколько легких т.с. исключений а ля легкий танк известно у кого, но оно не в счет. общая тенденция именно такая.

А вот в БТ увы, этого так и не случилось. У них все еще ВМВ с ее разделенной классификацией, пусть и унифицированной (видимо спасибо ЗЛ). Они по сути даже до панцерваффе еще не поднялись.

Ну и важно понимать, что сейчас по сути есть две-три вещи, которые интересны.
1. При том что к понятию ОБТ пришли все, но концепций по сути всего три с вариациями.
2. Попытка сделать дальнейший шаг - от ОБТ к боевой платформе как таковой. У нас, насколько я знаю, оно таки провалилось на текущем этапе. Хотя и планировалось как саппорт скорее.
3. В какой-то мере решенная в БТ и не решенная сейчас у многих проблема т.но сети управления. Но при том что в БТ ее решили - пользоваться они ей не умеют не хрена:)

Аналогично и с разведывательными моделями, моделями огневой поддержки и ЗРК.

Нет. Те же ЗРК и прочее развивались как раз по другой схеме. Причем ты привел крайне неудачные примеры - разведку и ЗРК. Они то как раз в отличии от танков так и не пришли к основному разведывательному комплексу или основному зенитному комплексу.
В первую очередь по причине наличия задач разного уровня. Задачи стратегического ПВО/ПРО и задача непосредственного противовоздушного прикрытия тактической группы это разные задачи. Так же как задачи разведки разных звеньев и разного типа подразделений различны. Почему даже в типовой развездкоманде как правило нет единого разведывательного средства. Это неэффективно.

При этом вызывает много вопросов градация мехов по массе. Если привязываться к современному ведению боевых действий, то многие равно-весовые роботы абсолютно не совместимы в плане выполнения совместных задач.

А у них ВМВ идет в полный рост:) Если не хуже. Так что градация как раз ок. Хотя до панцерваффе с их маниакальным классифицированием они не дошли. а жаль, жаль, хочу ягдтимбер вульф

ак, к примеру, распространенный Локаст нельзя в полной мере назвать мехом-разведчиком. Он не оснащен в нужной мере средствами электронной разведки, не обладает качественным уровнем связи. Васп и Стингер, а равно и Валькирия с Феникс-Хоуком тоже не разведчики, они линейные мехи для ведения боевых действий против пехоты, бронетехники и мехов аналогичного класса, а равно охранные и мехи сопровождения. Разведчиков достаточно мало – Рэвен, Остскаут и, пожалуй, все.

А он им и не является, как таковым. В мире БТ все очень сложно с классификацией по задачам. Вернее оно опять таки на уровне ВМВ.
Например можно ли назвать разведкой отряд на мотоциклах БМВ у которых и рации то нет порой? Особенно, если сравнить его с тем же Sd Kfz 223 (в компании с Sd kfz 222). А если их сравнить с Sd kfz 234/2 Puma? А если все это скопом сравнить с 2-кой, да еще переделанной в Рысю?:)

Васп, Стингер, Валька и Феникс это вообще по сути дела трансформеры. Именно потому они как раз скорее универсалы, но вполне себе хороши, как разведка.

Аресские соглашения позволили отказаться от дальнобойного вооружения, тактических ракетных систем и артиллерии большой мощности. Дальности ведения боя сократилась до дальности прямого огневого контакта. Таким образом, выделять из общего ряда мехов часть из них как дальнобойные, казалось, нет смысла. Однако, это не так.

Это какая часть Аресских соглашений позволили подобное???
И почему нет смысла? Как тактическая огневая поддержка оно самое то. Это и есть смысл. Тактическое звено огневой поддержки + в случае БТ это еще и мехи прорыва т.н. и ягдмехи:)

Мехи-носители ПИИ и Гаусс-оружия, не имеющие оружия ближнего и среднего радиуса действия, являются именно таковыми. Но в чистом виде они появились достаточно поздно – Холландер, Пакхантер. До этого на все «дальнобойные» мехи, с целью обеспечить им защиту в ближнем бою, ставили СРМ или лазеры, реже автопушку.

И что? Тебя не смущает наличие торпед на стратегических апл или наличие горы пулеметов на какой "крепости"? (я про стратегические бомбардировщики).

Первый – наиболее явный. Сражения «танки против танков» в чистом виде встречались достаточно редко. Обычно все же имело место поддержки пехоты и артиллерии. Таким образом, чистые столкновения мехов имеют мало исторических прототипов, если не брать в расчет воздушные бои истребительной авиации. И поэтому четко определить тактическую нишу мехов сложно. Какая же она?

да собственно та же, что и у танков практически. За исключением того, что в мире БТ они таки являются чем-то средним между танками ВМВ и универсальными боевыми платформами.
Возможно как раз подобное таки да, если считать развитие военной мысли спиральным:)

Смешение в модельном составе внутри батальона в целом и каждой роты в частности жуткое. В то время как было бы логичным если уж не на уровне роты, то на батальонном уровне распределить обязанности. Почему никогда мне не встречались хотя бы намеки на лэнс ПВО или лэнс огневой поддержки?

Не встречалось кому?:) Смешение не такое и жуткое, особенно в кадровых частях.
А так, распределение обязанностей внутри подразделений даже у наемников в наличии.
В ленсе ПВО нет смысла в реалиях БТ. Ибо нет разницы в вооружении и возможностях авиации. Остальное в полный рост.

Однако, при атаке 4-6 АКИ одного Райфлмана или Ягермеха, да даже и двух явно не достаточно. При учете парного захода на цель необходимо как раз 3-4 меха для перекрытия всех секторов и создания достаточной плотности огня.

4-6 АКИ сначала где-то надо взять, потом им надо отыскать одинокого меха, потом еще умудриться провести концентрированную атаку и попасть в него. И после этого еще и свалить куда. Лично по мне едва ли не лучшее из авиации что придумано в БТ для штурмовых действий это Мехбастер:) Правда с пилотами может выйти напряга.

Несколько тяжелых танков с достаточным вооружением вполне способны уничтожить лэнс мехов при удачной позиции и правильном управлении огнем. Аналогично, несколько средних или легких танков могут быть с легкостью уничтожены даже средним мехом.

А несколько легких расчетов мужиков с панцеркрекерами, базуками или ПТРК способны уничтожить группу танков. И что?

Если отвлечься от клановской схемы ведения боевых действий (отсутствие других сухопутных войск, кроме мехов и элементалов),

Кто вам сказал, что других сухопутных войск в кланах нет?
Да и что вам надо-то кроме мехов и пехоты? на суше-то? Зачем? Если только вопрос цены не стоит, а у кланов не стоит обычно:)
Кланеры как раз свели все к необходимому и достаточному минимуму - универсальная защищенная огневая платформа + отличная пехота.
Что можно придумать лучше лично мне не ясно. Все остальное - от бедности:)
У кланов же другая проблема в какой-то мере. Они недостаточно богаты, чтобы сделать эту структуру окончательно эффективной.

Кланы правильно ввели систему боев 1х1

Абсолютно ошибочно. Впрочем именно из-за "у богатых свои игрушки-погремушки", да и не то, чтобы сильно ввели:)
Более того, я лично так и не увидел в кланах развития этого взгляда. Ибо после выработки идейной стороны, должна была появится теория, выразившаяся в практике. А ее нэт. Есть некие натяжки на глобус, которые можно описать как "разные концепции применительно к данному вопросу", но они именно натяжки.
Это как если рыцарь будет 1 на 1 биться с лучником:)

А какие другие мехи затачивались специально под ПВО?

А чего его затачивать? Авиация ничего особенного в мире БТ не представляет. Скорее напротив, она убога и отстала:)

А если все-таки отвлечься от настолки и компьютерных игр?

А настолка и есть моделирование реальности в мире БТ. А не худлит. Т.е. боеприпасы о которых не сказано в худлите но есть ТРО какое, они есть.
В худлите тяжело скажем найти описание и разницу всей номенклатуры снарядов к Флаку какому 36-му, я уж не говорю про разницу между всей номенклатурой снарядов восемь-восемь.

Или вот Роуз, описываемый Лонгом как тактик уровня Кая Алларда.

Но применение... Все, кроме Дэшера, Феникса и Рэвена, просто бросаются в атаку, и валят противника либо кучей, либо один на один.
И это на уровне роты, а дальше?

Потому что Роуз... это по сути из комикса.

[Diamond]

4-6 АКИ сначала где-то надо взять, потом им надо отыскать одинокого меха, потом еще умудриться провести концентрированную атаку и попасть в него. И после этого еще и свалить куда. Лично по мне едва ли не лучшее из авиации что придумано в БТ для штурмовых действий это Мехбастер:) Правда с пилотами может выйти напряга.

... Так и запишем: РД ещё не использовал АКИ.

[Red Dragon]

По настолу? Использовал. Но гражданин за реал лайф.
А у АКИ в "реал лайф" куча проблем.

[Diamond]

В реале аэрокосмические истребители как природное явление отстутсвуют, более того - сама возможность их существования крайне сомнительна. У несуществующего / невозможного объекта нет проблем =).

У АКИ есть принципиальные отличия от авиации (АКИшка спокойно покидает атмосферу и возвращается обратно, самолётики так не умеют).
В бою с наземными силами у АКИ практически ничем не ограниченная свобода выбора цели и направления атаки. А это, считай, произвольная концентрация огня.
Огневая мощь АКИ спосотавима с огневой мощью равнотоннажного меха.
АКИ могут нести бомбы и арровки.

Так что раскрой, пожалуйста, подробнее тему "проблем АКИ".

[acefalcon]

Главная проблема музыки в России - это ты АКИ в том, что когда они падают - разбиваются. А меки - не всегда

[Ворон]

полк/кластер это уже оперативно-тактический уровень

Неоднозначное заявление... Оперативно-тактическим бывает ракетный комплекс...

Ты путаешь холодное с зеленым

Скорее, теплое с длинным. Во Внутренней Сфере нет 10-12 основных моделей мехов, там есть несколько государств-наследников... и т.д.
Если делить полярно, то кланы одна сторона, а сфера - другая, отсюда и аналогия. А насчет перехода от разно-задачных танков в основному - так переход еще и не осуществился на 100%.
И еще момент - если проводить аналогию с мехами, то надо учитывать всю БТТ, кроме десантной и инженерной, в том числе САУ, СЗУ, РСЗО и другие.

Они по сути даже до панцерваффе еще не поднялись

Слишком маленький промежуток времени бронетанковые войска Вермахта были именно таковыми. Только в 42-43 годах их окончательно отделили от механизированным дивизий и уменьшили от армий до бригад и корпусов (аналогично, кстати, и в СССР), ибо слишком громоздкой и слабо управляемой была танковая армия.

А у них ВМВ идет в полный рост:) Если не хуже. Так что градация как раз ок

Еще одно спорно заявление, хотя и не скажу, что совсем уж не согласен. Есть, как говорится, нюансы. В Рейхе хоть и было категорий чуть ли не столько же, сколько моделей, но использовались они грамотно. Ни в одной операции на штурм эшелонированной обороны не бросали легкие танки и БРДМы. А в мир баттлтеха участие 20-тонников в штурме укрепений нормальное явление. Я нахожу этому только одно объяснение (логичное) - мехи умеют передвигаться не только по горизонтали, но и по вертикали, поскольку прыжковые. Именно это позволяет использовать легковесов при штурмовых операциях и прорыве.

И почему нет смысла? Как тактическая огневая поддержка оно самое то

Спору нет, вот только никакая система огневой поддержки в современном мире не способна одновременно быть и штурмовой.

Тебя не смущает наличие торпед на стратегических апл или наличие горы пулеметов на какой "крепости"?

Даже на пусковой Тополь-М есть "Утес"... Вопрос в другом. Наличие оружия обороны для ближнего боя еще не есть основание для использования их для выполнения несвойственных задач. Да, огневая мощь крепостей была как у пяти МИГов, однако это не отменяет того, что за ними охотились Сэйбры. Это кстати, и к вопросу о ягт-мехах из мехов огневой поддержки

Если все-таки отбросить авиацию и БТТ, то это все равно в моем понимании не оправдывает отсутствие вменяемых тактических схем (хит-н-ран не в счет ) и грамотного распределения мехов по структурным единицам. Хотя Кланам проще - подгонять имеющегося меха под конкретны задачи удобнее, чем менять меха от задачи к задаче ))

И все-таки о наболевшем - где можно прочитать о всем этом - номенклатуре боеприпасов, моделях оружия, есть ли в природе текст Аресских соглашений, и где его взять?

[acefalcon]

В мануалах. Аресские конвенции были, ЕМНИП в полнотекстовом виде в Era Digest: Age of War. По моделям оружия - Total Warfare, Tactical Operations, Techmanual - базовые книги, Techincal readouts - описания конкретных моделей. Без прочтения Total Warfare как базовой книги правил вообще сложновато говорить о тактике БТ

[Маленький Скорпион]

Ворон, Аресские конвенции -- основной текст.
Классификация мехов по боевому назначению, по CBT Introductory Rulebook, pp. 51-54.

[acefalcon]

Там в классификации какая-то ересь с примерами. Когда это Клинт стал браулером, когда он всю жизнь был типичным скирмишером?

[Маленький Скорпион]

acefalcon, хрен его знает. Но это, для начала -- печка, от которой можно сплясать. Я знаю, что недочётов в этой классификации хватает, и что примеры подобраны через одно место, но для новичка -- сойдёт, чтобы задать правильное направление мыслей.

[Diamond]

Главная проблема музыки в России - это ты АКИ в том, что когда они падают - разбиваются. А меки - не всегда

"Смертность" АКИшек от поцелуя с землёй высока в первую очередь в воздушных боях в другими АКИшками.
От наземных сил можно относительно легко "улететь", после чего снова набрать высоту и вернуться.

Главная проблема АКИ - одними только аэрокосмическими силами нельзя захватить и удержать территорию.
Но тут кто-то, кажется, в самурайском угаре заявлял, что АКИ фигня и всех надо пересадить на Мехбастеры =).

[acefalcon]

Угу, на новые конкордатские, которые гидропланы с ультрой-20

[Маленький Скорпион]

Главная проблема АКИ - одними только аэрокосмическими силами нельзя захватить и удержать территорию

Тсссс! сейчас кто-нибудь обязательно вызовет дух старика Дуэ и начнёт впаривать его доктрину

[Andos]

В случае применения реальности в БТ на тоннаж даже не смотрите. Реальную боевую массу никто не знает. То что в игре называют весом надо называть показателем сколько структура может выдержать повреждений и какое количество оборудования можно разместить.

[Маленький Скорпион]

Andos, не сбивай человека, у него и без того каша в голове от худла.

[Andos]

ладно, ладно, не буду.

[acefalcon]

Andos, зачем плодить сущности без необходимости? Раз меков не существует, то мы вольны считать что циферка 100 у "Атласа" обозначает его реальную массу в 100 метрических тонн

[Andos]

Вольны. Но на самом деле эта цифра всего лишь означает что шасси типа Атлас способно выдержать 6 раз из среднего лазера по голому а Локуст всего один. То есть это характеристика прочности, и к метрическим тоннам никакого отношения не имеет.