[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

[Romfay]

Future Combat Sistem по приказу Министра Обороны США с 2010г. сворачивается, т.к. вместо обещаных затрат в 92 млрд. долл. уже затрачено более 200 млрд. долл. и из планируемых серийных боевых машин 8 типов, среди которых и новый танк, и новая БМП, и пехотный экзоскелет "Hulk", до серии не доведена ни одна машина.

А высвабождаемые финансы планируется направить на увеличение численности морпехов на 5000 воинов, и на обновление парка БТТ.
Если кто-то считает, что будущее за высокоточным оружием - глубоко заблуждается.

для справки, в операции "Буря в пустыне" 1991г. в Ираке для ликвидации танков Республиканской Гвардии Садама Хусейна, было отстреляно высокоточных подкалиберных снарядов более 20 тысяч, по 400-500 танкам советской сборки.)))))

[Bug]

Компьютер все сильнее теснит человека в самых разных областях. Еще пятнадцать лет назад сама идея, что компьютер может обыграть чемпиона мира по шахматам казалась дерзкой и фантастичной. Утверждали, что компьютеру не хватит фантазии, чтобы обыграть человека. Как видим, хватило. Война, в чем-то, те же шахматы.
По скорости реакции - компьютер давно обогнал человека.
+ разрабатываются и системы с ассоциативной памятью.

Неудачный пример.
Шахматы - это чистая комбинаторика. Количество позиций на доске хоть и большое, но все же конечное... И компьютер выигрывает банальным перебором. Да, осуществлять перебор и выбор из заданых вариантов он умеет быстрее... И что дальше? Чтобы первая же нестандартная вводная вогнала в ступор или чтобы он мгновенно выбрал нечто максимально похожее из того что в него введено?
Лично мне это напоминает анекдот как мужика с дерева веревкой снимали. "а вчера с колодцем все получилось..."

Это вовсе не означает, что он там и останется. В конце-концов, от того момента, когда братья Райт впервые оторвались от земли до момента признания рентабельности путешествий/транспортировки по воздуху прошло "некоторое время". И путь прогресса вовсе не был линейным. Не так ли?

Еще более неудачный пример. От первого полета братьев Райт (1903 год) до открытия регулярных трансатлантических пассажирских перелетов прошло 20-25 лет(лень искать точную цифру), а компании возящие по Европе пассажиров расплодились вообще как кролики через 15 лет после этой даты(бомберы массово переделывались в транспортно-пассажирские и продавались). А до активного применения на войне еще меньше прошло - в первую мировую уже шла активная борьба за превосходство в воздухе. И это не считая дирижаблей...

А по беспилотникам что? Первые телеуправляемые танкетки и радиоуправляемые торпедные катера - это 1930-е годы. Уже 80 лет прошло, а заменить управляемые человеком все еще как-то не могут... Что там у нас щас? "Рапторы", применяемые для разведки, у которых единственное отличие от моделек 30-х годов дальность действия? Или тот робот из ролика у которого системы распознавания образов хватает аж на то чтобы красную банку на сером фоне найти?

[RJF_Puma]

для справки, в операции "Буря в пустыне" 1991г. в Ираке для ликвидации танков Республиканской Гвардии Садама Хусейна, было отстреляно высокоточных подкалиберных снарядов более 20 тысяч, по 400-500 танкам советской сборки.)))))

хех, ну когда то было? 18 лет назад? Приведи хотя бы статистику последней войны в Ираке.

[Arkin]

Кстати, развитие нашего мира тоже наводит на ряд вопросов Наличие сложнейшей компьютерной системы на автомобиле с ДВС, изобретенным более ста лет назад, нас ведь не смущает? А в мире БТ мы наблюдаем как раз обратное. Никто никогда не утверждал, что развитие техносферы цивилизации должно быть гармоничным.

[Bug]

для справки, в операции "Буря в пустыне" 1991г. в Ираке для ликвидации танков Республиканской Гвардии Садама Хусейна, было отстреляно высокоточных подкалиберных снарядов более 20 тысяч, по 400-500 танкам советской сборки.)))))

На самом деле по 50 снарядов на танк - это не так плохо. В конце концов они все же вынесли в танковых боях гвардию Хуссейна в одни ворота... (правда, там не только превосходство в технике сказалось, а и то что танкисты были практически неподготовленные у противника. 2-3 снаряда в год на подготовку это даже не смешно...)

Более интересна другая цифра. Во второй буре несмотря на подавляющее превосходство в воздухе и активное применение ВТО более 90% потерь бронетехники у иракцев приходятся на (сюрприз!) потери от наземной техники США. Прямой наводкой, безо всякого ВТО...

[Arkin]

хех, ну когда то было? 18 лет назад? Приведи хотя бы статистику последней войны в Ираке.

Если брать последнюю войну в Ираке, то расклад будет еще хуже. Наличие огромного арсенала ВТО привело, почему-то, к ожесточенным городским боям. И массовому применению примитивнейших противотанковых фугасов, которые оказались не менее эффективны, нежели TOW. Про ливанскую войну еще можно вспомнить, там с ВТО все еще веселее вышло. Оружием сезона стал РПГ-7, который, что называется, "Еще Ленина помнит".

[RJF_Puma]

Что там у нас щас? "Рапторы", применяемые для разведки, у которых единственное отличие от моделек 30-х годов дальность действия?

Ну ты не прав. Согласись, что не только дальбностью действия. Уйма отличий.
Но самостоятельного искуственного разума (если вы о нем речь ведте) все еще нет. И я сомневаюсь что в ближайшее время будет...

[Андрей]

а чем плох ДВС - дешево в производстве, кпд на уровне для колесной техники "бытового" применения, опять таки топливо дешевое, кораблики и подводные лодки то у нас давно на реакторах - лично я не хочу ездить на нынешнем автомобиле с ядерным реактором под капотом (компактые реакторы применяются на спутниках, вес малый размеры тоже, но экранирование их практический нулевое, да и зачем оно там), а при аварии даже страшно представить чего будет, так что все дело в рентабельности и безопасности эксплуатации, от ДВС пожар не больше а вот если реактор рассыпется то тут все сложнее и в населенных областях это самоубийство.

[Arkin]

Ну ты не прав. Согласись, что не только дальбностью действия. Уйма отличий.
Но самостоятельного искуственного разума (если вы о нем речь ведте) все еще нет. И я сомневаюсь что в ближайшее время будет...

Потому что направление не приоритетное. Искуственный разум никому особо не нужен, к сожалению (а может, и к счастью). Экспертные системы намного дешевле и эффективней, но узкоспециализированы.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

а чем плох ДВС - дешево в производстве, кпд на уровне для колесной техники "бытового" применения, опять таки топливо дешевое, кораблики и подводные лодки то у нас давно на реакторах - лично я не хочу ездить на нынешнем автомобиле с ядерным реактором под капотом (компактые реакторы применяются на спутниках но экранирование их практический нулевое), а при аварии даже страшно представить чего будет.

;) Вот так и в мире БТ кто-то рассуждает: а чем плоха пушка, стреляющая на 700 метров? Нахрена нам компьютер, пилоты дешевле? И т.д.

[RJF_Puma]

Наличие огромного арсенала ВТО привело, почему-то, к ожесточенным городским боям.

Что значит почему-то? В условиях пустыни и подавляющего превосходства американцев etc в воздухе - самый логичный вариант развития событий. Хотя Багдад, например, взяли относительно бескровно - вопреки всяческим прогнозам аналитиков. Другие грода - да, было.
А фугасы - банальная партизанщина. Показавшая, что высокоточное оружие еще не 100% залог победы.

[Arkin]

Второй момент - тут верно заметили: многие программы ВТО сворачиваются. Дорого, не настолько эффективно. Зачем нужен "умный снаряд" за сто тысяч долларов, если потом все равно придется платить пенсии вдовам морпехов? Если смотреть программы перевооружения той же армии США, то там часто можно увидеть строки: "к 2015... к 2020... к 2030..." Т.е - может быть, когда-нибудь. Возможно, мир БТ этот этап уже пережил в эпоху, например, Гегемонии, и сейчас обходится тем, что есть и надежно работает.

[Андрей]

Ну ты не прав. Согласись, что не только дальбностью действия. Уйма отличий.
Но самостоятельного искуственного разума (если вы о нем речь ведте) все еще нет. И я сомневаюсь что в ближайшее время будет...

Потому что направление не приоритетное. Искуственный разум никому особо не нужен, к сожалению (а может, и к счастью). Экспертные системы намного дешевле и эффективней, но узкоспециализированы.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

а чем плох ДВС - дешево в производстве, кпд на уровне для колесной техники "бытового" применения, опять таки топливо дешевое, кораблики и подводные лодки то у нас давно на реакторах - лично я не хочу ездить на нынешнем автомобиле с ядерным реактором под капотом (компактые реакторы применяются на спутниках но экранирование их практический нулевое), а при аварии даже страшно представить чего будет.

;) Вот так и в мире БТ кто-то рассуждает: а чем плоха пушка, стреляющая на 700 метров? Нахрена нам компьютер, пилоты дешевле? И т.д.

Боюсь что тут несколько другое - чем дальше стреляет орудие или чем точнее и быстрее наводится на цель компьютер - тем больше преимущество не пилота а того кто за ним стоит, ина че бы мы до сих пор стреляли из луков и катапульт, именно страх потерять свои территории толкает промышленность на девиз - дальше, быстрее, точнее. Да пилот дешев но в бою играет роль лишь тот факт сколько этот неумеха пилот сможет уничтожить противников прежде чем сам сдохнет. (немецкие танки - пантера и тигр имея преимущество в скорострельности и дальности способны были в одиночку противостоять превосходящим силам, пример бои в арденах)

[Arkin]

Андрей
Есть еще понятие технологичности. Очередной рывок в развитии военной техники происходит не только тогда, когда "быстрее, выше, сильнее", но и "надежнее, экономичнее, дешевле". Да, мы можем иметь самую совершенную систему управления мехом, но если, к примеру, она ломается от каждого чиха - мы не станем внедрять ее в войска. И сосредоточимся на подготовке пилотов.

[Андрей]

вообще то мы говорим о том почему большая пушка и хорошая оптика лучше, и полезней даже если ее стоимость выше. Читай следующее взять два атласа и вооружить один из них пушкой в два раза большей по дальнобойности и точности.

[Siberian-troll]

Сравнение боями "Шериданов" с ПТ-76 показало убедительную эффективность последних, несмотря и на оптику, и на вдвое больший калибр



Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:


Танк М-24 "Чаффи" готовится быть атакованным северокорейскими Т-34-85

[Fenris]

вообще то мы говорим о том почему большая пушка и хорошая оптика лучше, и полезней даже если ее стоимость выше. Читай следующее взять два атласа и вооружить один из них пушкой в два раза большей по дальнобойности и точности.

Атлас 7К со стоимостью 22 ляма, и старенький Авесом 8ку со стоимостью 6,5 лямов, я бы поставил на 3х Авесомов...да и не факт что пара стареньких Атласов 7Д по 9,6 лямов каждый проиграют этому новому Атласу

но это так к слову, экономические примеры БТ лучше не рассматривать:)

[Bug]

вообще то мы говорим о том почему большая пушка и хорошая оптика лучше, и полезней даже если ее стоимость выше.

Только до тех пор, пока более дешевая и массовая не позволит решать те же задачи. И пока редкие минералы, необходимые для производства этой оптики или пушки, "вдруг" не оказываются на территории противника. После чего приходится делать эрзацы...
Вот, к примеру, такая простая вещь как подкалиберные снаряды. С вольфрамовым сердечником бронепробиваемость вырастает раза в полтора (по сравнению с закаленной сталью). Это очень существенно. Но если своих месторождений вольфрама нет (или тот единственный завод, который может его выработать с руды периодически бомбится) остаешься вообще без бронебойных снарядов...
Или отличная (без преувеличения) броня немецких танков начала войны. Великолепная. Только необходимых легирующих добавок (марганец, насколько помню) у себя нет... Пока нейтралы продавали - еще ничего. А потом таким дерьмом приходилось обшивать... ведь технологии делать относительно дешевую броню (из того что есть) еще разработать надо. А некогда. Война уже идет, этот танк позавчера должен был уйти на фронт.

Так что перфекционизм - он для мирного времени. Во время войны надо то что можешь сам со своих материалов и на своих заводах сделать. Остальное - от лукавого.

[Андрей]

несколько некорректно по моему сравнивать возможности одной страны с возможностью одного дома в БТ, и ресурсов в том числе. Пример, клановые и сфероидные различия ТТХ вооружения и оборудования.

[Siberian-troll]

Отчего же? Такой ресурс, к примеру, как работоспособные К/Ф движки или германий в БТ очень даже нераспространен.

С водой и пищей тоже иногда приходится напрягаться.

Или к примеру, история как под 22 год у Мариков ППЧ стали лостехом, и они извращались над своими Эвсомами просто безбожно.

[Bug]

Еще пример.
То же ферроволокно. Ведь лучше чем стандартная броня? Однозначно. "Но есть нюанс" - оно производится в невесомости, нужны орбитальные фабрики которые гораздо уязвимее чем наземные/подземные комплексы. Это к вопросу что лучше - дешевое или хорошее...

Или элементали/стандартная броня сферы. Элементалы круче. Однозначно. А тот факт, что в сфере нашли как бы не единственное месторождение харгеля (и на него наложили лапу/плавник акулы) - это уже мелкие детали...