Конференция Библиотеки Battletech

**Loki** » 11 сен 2009, 14:41

Siberian-troll: "В ВС и периферии солама называется пехота."

А ведь и верно!

**Loki** » 11 сен 2009, 16:23

Давайте не будем путать реалии нашего мира с реалиями мира БТ! Эффективность использования мехов в БТ оправдана только вот этим: "ни один из современных видов баллистического вооружения не способен пробить броню даже "примитивного" меха" (с). В то время, как мортиры Berta, Gamma, Karl были способны стирать в пыль укрепленные форты, ВТО и наличие дальнобойной артиллерии не оставляют броне мехов шансов.

Таким образом, выпуск и использование высокоценного в производстве и обслуживании меха, при наличии его уязвимости к более дешевому в производстве и применении оружию делает его нерациональным.

Все.

Даниил писал(а):В. Суворов. «Последняя республика»

Дальше можно не продолжать.

Loki писал(а):Всего один встречный вопрос. Разве мы разговариваем не о будущем...?

Тут самое время процитировать классика =-.-=

а классик-то писал(а):Иначе говоря, прогресс мы понимаем как движение по линии возрастания, а будущее - как эру Больших и Могучих Дел. Чего ждал от земного или внеземного будущего человек каменного века? - Огромных, великолепно обточенных кремней! А что мог ожидать на других планетах житель античного мира? - Наверняка галер с веслами километровой длины!

Собственно, пресловутый супер-мега-ИИ и роботосолдаты это очередные "галеры" этого рода и есть 8-)

Линейная экстраполяция в голом виде. При том, что в нашем случае причин для такой экстрапояции в принципе нет.

Loki писал(а):Тут, скорее, нужно будет думать уже и о роботронике с вариантами Азимова и Лаумера

У Азимова там "позитронный потенциал 1-го, 2-го и 3-го закона". Что вообще к кибернетике отношение имеет очень косвенное. А у Лаумера, помнится, были сухопутные дредноуты 10 - 30 тысяч тонн весом. Причём, уровень полноценного ИИ по факту был достигнут на Боло серий XXIV - XXV (прототип XXIII в рассказе Вебера не в счёт), после тысячи - полутора лет развития этих самых Боло. Что как бы намекает ;)

**Red Dragon** » 11 сен 2009, 23:39

2. 120мм современная пушка - это АС5. Это есть в мануалах, смотреть "первый бой Маки". Там его с меркавами стравливали, и их пушка оцыфровывалась именно как АС5.

В 100-ый раз повторю. Нет привязки к калибру. АС/20 может быть 155 мм, а может 200 мм. Ибо считается по дамагу. Т.е. 1 снаряд 200 мм (условно) равен 5 снарядам 100 мм за то же время.
Потому в БТ нет привязки к калибру. Есть привязка только к дамагу и, для того чтобы был определенный игровой баланс и всякие клоз комбаты, дистанции стрельбы.

Плюс повторюсь. Ок с АС - смотрим пулемет. Ничего не смущает? в реалистичности?

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Loki писал(а):Всего один встречный вопрос. Разве мы разговариваем не о будущем...? Или вы считаете, что компьютерные системы, которые будут существовать через 100 лет от настоящего момента (не говоря уже о 31-м веке), будут такими же, что и теперешние?

Они могут быть вообще другими. А могут и не так уж сильно отличаться.

Параметры ему задали, задачу и граничные условия объяснили. Много будет желающих посоревноваться с ним в скорости нацеливания и точности ведения огня? Лично я не рискну.

И вдруг выяснится, что комп наводится на ложные цели (по 5 баксов дюжина), забивается всякими электромагнитными глушилками и вообще предпочитает ~~убить всех людей~~ играть в шахматы.
Но это другая история:)

Правильно, в ВС и на Периферии нет подобной практики.

Есть конечно. Это всякие милицейские и т.п. полки с сослаными туда ветеранами зачастую. И проста пехота.

Да и использование мехов/современной техники не гарантирует победы в случае "партизанской войны".

Скифы, Вьетнам, Афганистан, Ирак...

А что скифы? ну кроме сказочки про македонского?
Во вьетнаме вполне было с кем сражаться не то что танками, ядрен батон одно время хотели применить.
Плюс не забываем про всякое общечеловеческое. Как борются с партизанами показали те же Ягуары в Заливе Черепах.

к этому, пилоты не могут все время находиться под защитой меха. А снайперские винтовки еще никто не отменял.

Коллективная ответственность - великая вещь. особенно когда нужны ли тебе именно людские ресурсы еще большой вопрос. И это только один из вариантов. Есть и другие. смотрим КомСтар и прочее.

**Loki** » 12 сен 2009, 02:12

Маленький Скорпион: "Тут самое время процитировать классика..."

Да, Лем - это сурово. С классиком не поспорить!

Маленький Скорпион: "Собственно, пресловутый супер-мега-ИИ и роботосолдаты это очередные "галеры" этого рода и есть..."

Вот именно! Об этом и речь. Мехи - это те же самые "галеры".

Маленький Скорпион: "При том, что в нашем случае причин для такой экстрапояции в принципе нет."

Экстраполяция проводилась на тех же основаниях, на которых основана доказательная база возможности создания и использования мехов - т.е. технический и технологический прогресс.

Маленький Скорпион: "У Азимова там "позитронный потенциал 1-го, 2-го и 3-го закона"".

У Азимова "законы робототехники" закладываются программистами. Это искусственные, а не природные ограничители. не путайте! К тому же, в ряде его рассказов отмечены случаи создания и функционирования роботов без этих законов.

Маленький Скорпион: "А у Лаумера, помнится, были сухопутные дредноуты 10 - 30 тысяч тонн весом."

С уничтожением уваков превосходно справлялись и более простые модели. пример тому механическое подразделение номер девять-пять-четыре по боевому расписанию.

Маленький Скорпион: "Причём, уровень полноценного ИИ...."

А зачем нам полноценный ИИ? По Скайнету соскучились? ;)

***

Red Dragon: "Они могут быть вообще другими. А могут и не так уж сильно отличаться."

Могут. Но, технологический прогресс - явление комплексное. Нельзя создать и заставить работать термоядерный реактор без надежного средства контроля и вычислений. + навигация, контроль за системами оружия, работой миомеров, и т.д. Сильно сомневаюсь, что все это будет делаться при помощи "Микроши"/

Или информация выводиться в кабину пилота на манометры (эдакий стимпанк)? ;-)

Red Dragon: "И вдруг выяснится, что комп наводится на ложные цели (по 5 баксов дюжина), забивается всякими электромагнитными глушилками и вообще предпочитает ~~убить всех людей~~ играть в шахматы.

Борьба против ложных целей
http://dxdt.ru/2009/05/05/2318/

Red Dragon: "Но это другая история..."

Точно!
"Если бы трансформеры прилетели лет на 40 позже, то наткнулись бы на Скайнет и армию терминаторов. И еще неизвестно кто кого..." (с) ;-)

Red Dragon: "Есть конечно. Это всякие милицейские и т.п. полки с сослаными туда ветеранами зачастую. И проста пехота. "

Т.е. клановских комплексов боя "мехом на мех" у них нет. И "из РПГ в кабину" - норма быта. ;)

Red Dragon: "А что скифы? ну кроме сказочки про македонского?..."

Регулярная армия используется для борьбы с явным противником. И оказывается малоэффективной при применении против нее методов партизанской борьбы. С кем будет бороться мех, если у него нет явного противника? Уничтожение Залива Черепах - тому пример.

Red Dragon: "Коллективная ответственность - великая вещь. особенно когда нужны ли тебе именно людские ресурсы еще большой вопрос. И это только один из вариантов. Есть и другие. смотрим КомСтар и прочее."

Отдельные группы в своей борьбе не берут в расчет коллективную ответственность. Напротив, считают, что ответные репрессии к безвинным вызовут еще большую волну террора и помогут им, а не противнику.

Loki писал(а):Экстраполяция проводилась на тех же основаниях, на которых основана доказательная база возможности создания и использования мехов - т.е. технический и технологический прогресс

Естественно. Вопрос лишь в магистральной линии означенного прогресса. Вам нравится одна, в БТ в рамках базового фантастического допущения предполагается реализация другой. Как показывает практика реального мира, вполне вероятной даже сейчас. Хотя если брать тот же БТ, там вполне определённая АИ с развилкой не позднее середины 80-х гг. прошлого века.

Loki писал(а):У Азимова "законы робототехники" закладываются программистами. Это искусственные, а не природные ограничители. не путайте!

Нет. Как раз у Азимова - не эпигонов - 3 закона программным обеспечением не являются. Это додумали уже потом, когда взялись рубить бабло на его сеттинге. И пошли всякие калибаны и иже с ними. У самого же Азимова чётко названы "позитронные потенциалы" как механизм работы позитронного мозга.

Loki писал(а):К тому же, в ряде его рассказов отмечены случаи создания и функционирования роботов без этих законов

Каких именно его рассказах? там шла речь только о некотором ослаблении того или иного потенциала, в отдельных случаях.

Loki писал(а):С уничтожением уваков превосходно справлялись и более простые модели

Зато против малахов с их меха-трансформерами боло марк XVII оказались уже слабоваты. Да и XXIV вытянули едва-едва.
Ну и, собственно, человекоуправляемая техника там используется широко и активно. Казалось бы, почему.

Loki писал(а):А зачем нам полноценный ИИ?

Мне - незачем. Мне и бойца хватит. Это вам отчего-то понадобился компьютер, решающий, куда стрелять.

**Loki** » 12 сен 2009, 13:45

Эвереттика дает шанс реализации даже самым невероятным вариантам. В конце-концов, "мир, что у нас под ногами, тоже относится к разряду 1/1000000" (с) Что, до развилки описанной в АИ/АР, то она уже была, так что, ничего удивительного, что наш мир и соответственно, его тенденции пошли по иному пути развития.

Маленький Скорпион: "Нет. Как раз у Азимова - не эпигонов - 3 закона программным обеспечением не являются."

Да, "3 закона" являются не ПО, но базовыми для создания позитронного мозга. Однако:

- Вполне возможно создание базовой модели основанной на других принципах (а-ля "Убить все людей!/Укуси за задницу мой блестящий зад!" (с)) ;-)

- Сам Азимов сформулировал "нулевой закон"
"Робот не может причинить вреда человеку, если только он не докажет, что в конечном итоге это будет полезно для всего человечества."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%BA%D0%B8
Согласитесь, это дает совсем другой расклад.

Закладывается, что убийство противника[i] в конечном итоге будет полезно для всего человечества.

- "Жители планеты Солярия стали создавать роботов, подчинявшихся Трём Законам, но имевших другое понимание слова «человек». Роботы на этой планете были обучены тому, что «человек» — это только тот, кто говорит с солярианским акцентом. Роботы свободно могли причинить вред чужаку, они даже специально были на это запрограммированы." (с)
То есть, достаточно обучить робота, что враги не люди и ппроблема снимается.

- ну и "лазейки в законах"...
"Если космический корабль (читайте как мех ;)) будет построен с роботоподобным мозгом и при этом на нём не будет ни людского экипажа, ни систем жизнеобеспечения, то интеллект этого корабля может ошибочно предположить, что и на всех космических кораблях нет людей. Такой корабль будет более манёвренным, быстрым, а возможно и лучше вооружённым, чем управляемый людьми. " (с)

Маленький Скорпион: "Зато против малахов с их меха-трансформерами боло марк XVII оказались уже слабоваты."

Следуя утверждению "увеличения размеров-дает большую эффективность" ("наши микросхемы - самые большие микросхемы!" ;)) нам придется вернуться к Казанцеву с его танками занимающими целые континенты или системе планет-берсерков (того же Лаумера).
Увеличение размеров (полезного объема) полезно только до определенного предела, после него, дальнейшее увеличение приводит к негативным результатам. Даже в БТ не строят мехов более 100 тонн. С уменьшением - та же ситуация.

Маленький Скорпион: "Мне и бойца хватит. Это вам отчего-то понадобился компьютер, решающий, куда стрелять."

...чистое поле/бетонный туннель и лазерные/пулеметные турели под контролем компьютера, оснащенного множеством датчиков и хорошим ПО. Мне кажется, что стрельба компьютера окажется куда точнее стрельбы человека. К тому же, уже сейчас есть некоторые места, где установлены именно автоматические пулеметы (людей там держать невыгодно).

P.S. "Ученые приступили к созданию "живого" робота - в машину вживят клетки мозга" http://www.newsru.com/world/12sep2009/rob.html

Loki писал(а):Да, "3 закона" являются не ПО, но базовыми для создания позитронного мозга

Иными словами, к робототехнике в её реальном - а не из фантастики 50-х - значении они отношения не имеют. Да и с кибернетикой связаны очень косвенно.

Loki писал(а):Сам Азимов сформулировал "нулевой закон"

Который в их случае является примером программного обеспечения, используемого в качестве лазейки в 3-х законах. Причём, весьма глючного, как показала практика. Так же, как и известные попытки откорректировать определение термина "человек" и т.п. По факту, ведь, никаких военных роботов космониты у Азимова так и не создали. И отправились на свалку истории, при всех своих понтах :-P

Loki писал(а):Роботы на этой планете были обучены тому, что «человек» — это только тот, кто говорит с солярианским акцентом

Собственно, даже из этого примера, как робот будет отличать солярианина от несолярианина? если солярианин, допустим, картавит, или сдуру на падонкаффском слэнге что-то ляпнет? 8-)

Повторюсь, проблему распознавания они так и не решили. Соляриане выкрутились, преобразовав себя в новый биологический вид. Но для нас в теоретически предсказуемом будущем такой путь не подходит.

Loki писал(а):Следуя утверждению "увеличения размеров-дает большую эффективность"

Простите, а зачем? кто это утверждение делал?
Или вы снова пытаетесь увести разговор от темы? ;)

Loki писал(а):Мне кажется, что стрельба компьютера окажется куда точнее стрельбы человека

Аргументы будут, помимо "кажется"?
А то, вот, солнце, оно тоже - кажется - вращается вокруг Земли.

Loki писал(а):уже сейчас есть некоторые места, где установлены именно автоматические пулеметы (людей там держать невыгодно)

И что это за места? примеры в студию.

**Loki** » 12 сен 2009, 16:57

Маленький Скорпион: "Иными словами, к робототехнике в её реальном - а не из фантастики 50-х - значении они отношения не имеют..."

Да. Но, законы упомянули вы, а не я. Роботы же - уже рельность.
Я просто уточнил, что вариант использования ИИ в военных технологиях вполне достижим, а все законы и определения - всего лишь слова. Какие данные ввел в изначальные установки - тем исходным и будет ИИ следовать (если не будем рассматривать его эволюцию в стиле SkyNet). ;)

Маленький Скорпион: "Простите, а зачем? кто это утверждение делал?
Или вы снова пытаетесь увести разговор от темы? ;)"

Ну, во-первых, о "сухопутных дредноутах 10-30 000 тонн" весом и "с полноценным ИИ" вспомнили вы сами. Я привязки использования "умных компьютеров" к размерам и полноценному ИИ не делал.
Вариант "Российские вооруженные силы полностью отказываются от разработки интеллектуального оружия. Поводом к этому стал категорический отказ последней модели умной бомбы покинуть самолет" нас вряд ли устроит. :lol:

Что же до обвинений в попытках увести разговор от темы, то памятуя "о племяннице богослова" (сиречь - призывы к сравнениям ТТХ АС и поэме "о ложных целях"...), лишь смиренно улыбнусь.

Маленький Скорпион: "Аргументы будут, помимо "кажется"?"

""Меч" не только позволяет своим "хозяевам" вести огонь по врагу с безопасного расстояния (примерно 1,5 километра), но и делает стрельбу более точной. Из слов директора Foster-Miller Боба Куинна (Bob Quinn) следует, что типичный солдат с расстояния в 300 метров попадает в цель размером с баскетбольный мяч, а если выстрел с той же дистанции делает робот, то поражает монету. Во время испытаний (они гарантировали отсутствие сбоев в работе, способность противостояния "глушилкам" и другим контрмерам) "Меч" сделал 70 выстрелов с результатом 70 из 70 — в яблочко... " :-P

http://www.homerobotics.ru/robot_info.a ... odel=TALON
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi ... 061992.jpg

Вот дополнительные материалы для раздумий.
"Роботы и кибернетические организмы"
с точки зрения науки. http://www.terminatorium.com/robots.htm

Маленький Скорпион: "И что это за места? примеры в студию."

1) В подземной Москве есть "особо режимные объекты" пересекающиеся с системой метрополитена и системой подземных коммуникаций. В них установлены "автоматические охранные системы предназначенные для защиты стратегических объектов и коммуникаций". Обслуживающие и ремонтные бригады там свои.
2) "Кoмплeксы FоrSес успeшнo эксплуатируются на мнoгиx рoссийскиx oбъeктаx и имeют тoлькo пoлoжитeльныe oтзывы заказчикoв. На сeгoдняшний дeнь интeгрирoванныe систeмы бeзoпаснoсти FоrSес устанoвлeны бoлee чeм в 70-ти oрганизацияx, срeди кoтoрыx..."
http://www.fbgroup.ru/index.php?smid=10&item=81
Полагаю, нет необходимости объяснять, что вместо "турникетов" легко монтируются турели автоматического огня?
3) "...израильская армия предъявила журналистам материалы видеосъемки, на которых было ясно видно, как контрабандисты ползком пересекают границу в закрытой военной зоне, где действуют автоматические системы ведения огня... "
http://maof.rjews.net/index.php?option= ... 4&Itemid=1
4) Турели автоматического огня были смонтированы для охраны и пресечения незаконного проникновения через Берлинскую стену.

Loki писал(а):Да. Но, законы упомянули вы, а не я

Но роботов Азимова упомянули вы. Они к реальности отношения не имеют.

Loki писал(а):то памятуя "о племяннице богослова" (сиречь - призывы к сравнениям ТТХ АС и поэме "о ложных целях"...), лишь смиренно улыбнусь

Каску поправьте, кстати ^________^

Loki писал(а):Из слов директора Foster-Miller Боба Куинна (Bob Quinn) следует

Стоматологи всего мира рекомендуют, а британские учёные доказали...

Loki писал(а):В подземной Москве есть "особо режимные объекты" пересекающиеся с системой метрополитена и системой подземных коммуникаций

Так это крыс-мутантов отстреливать, надо полагать. А то обнаглели совсем, да :-P

**Loki** » 12 сен 2009, 18:32

Маленький Скорпион: "Но роботов Азимова упомянули вы. Они к реальности отношения не имеют."

В той же степени, что и роботы BattleTech. (парирую)

Маленький Скорпион: "Каску поправьте, кстати ^________^ "

Мой нимб виден и из-под каски! ;)

Маленький Скорпион: "Стоматологи всего мира рекомендуют, а британские учёные доказали... "

А по теме...? (лениво)
Доказательства того, что робот стреляет точнее человека я привел.
http://www.membrana.ru/articles/technic/2005/01/24/
http://www.membrana.ru/articles/technic ... 03700.html
Опровергнуть желаете?

Маленький Скорпион: "Так это крыс-мутантов отстреливать, надо полагать..."

Нет, к сожалению, это против людей.

Для борьбы с крысами достаточно поверхностей под слабым напряжением.

**Asatur** » 13 сен 2009, 19:01

По теме (вернее, по ее началу): у меня кланы не ассоциируются с СССР. Если следовать логике Локи, то значит это свершившийся факт и связи между ними нет.

По другой части темы (опять же, вернее, немного изменю ее): вы сравниваете пушки на танках с пушками на мехах, а меня всегда интересовал вопрос об оружии на АКИ, особенно в моменты боев в космосе - как можно на скоростях в сколько-то км/с воевать оружием с дальностью стрельбы в сотни метров? :oops:

Есть ли в мануалах какие-нибудь определения этому или может быть я не прав и в космосе истребители воюют как-то более "реалистично"?

**Snyker** » 13 сен 2009, 20:11

"Меч" сделал 70 выстрелов с результатом 70 из 70 — в яблочко... " Razz

Ага. А в Ираке воюет почему то мясо

Полагаю, нет необходимости объяснять, что вместо "турникетов" легко монтируются турели автоматического огня?
3) "...израильская армия предъявила журналистам материалы видеосъемки, на которых было ясно видно, как контрабандисты ползком пересекают границу в закрытой военной зоне, где действуют автоматические системы ведения огня... "

Полагаю-это все фигня.
1. Смонтировал ты турникет, он нашпиговал пулями первого попавшегося, первый попавшийся-наш офицер.
2. Если поставить на программу обстрел определенного сектора(тут даже механника сработает) и определенные ловушки,активирующие систему-мы получим некий сектор, который обстреливается без всяких систем наведения.
Рассказы о том, что "идешь ты по коридору,наступаешь на половицу,а тебе пуля в затылок" известны дааавно

**Vombat** » 13 сен 2009, 20:49

Asatur писал(а):меня всегда интересовал вопрос об оружии на АКИ, особенно в моменты боев в космосе - как можно на скоростях в сколько-то км/с воевать оружием с дальностью стрельбы в сотни метров?

Дальность в несколько сетен метров - это в атмосфере (сопротивление среды, ионизация луча), в условиях гравитации (влияние на траектории снарядов и ракет), не в вакууме, где этих помех не существует.

**Loki** » 13 сен 2009, 21:36

Asatur, ассоциации - вещь очень индивидуальная. Но, если схожие ассоциации при прочтении книг возникают у большого числа людей (за всех говорить не могу, но даже здесь не у меня одного такие ассоциации возникали),а авторам книг то и дело приходиться отвечать на вопросы часто задаются вопросы "а не с СССР ли вы писали Кланы?", то в этих ассоциациях что-то все-таки есть...
Интервью писателя BattleTech Блейна Парду русскоязычным фанам.
"- Скажите, Кланы были созданы на базе СССР?
- Не знаю. Скорее это были Монголы."
http://btbooks.ru/joomla/index.php?opt ... view&id=34

***
Второе интервью клубу OverLord писателя BattleTech Лорена Коулмена.
"- Правда, что в основе Кланов во многом лежал СССР? [Мистер Лорен не совсем понял этот вопрос, поэтому я уточнил его в личной переписке. Конкретный ответ на интервью идет первым в ** идут данные личной переписки - прим. переводчика]
- Насколько я знаю в основе Кланов не лежала армия СССР.
** - Фактически конечно Россия и СССР не могли не повлиять на Кланы. Так как главным персонажем был и остается Великий Керенский. Да и само использование вашей культуры в Кланах может объяснятся именно этим...
http://btbooks.ru/joomla/index.php?opt ... view&id=36

***
Интервью клубу OverLord BattleTech Line разработчика Рэнделла Биллса.
"- Какое место занимает русское население в BattleTech вселенной? Возможно вы сможете назвать места самого большого скопления?
- Самая большая концентрация "Русских" во вселенной КБТ находится в регионе Тихонова (Tikinov region); в конце концов, Маскировка (Maskirovka) - русский термин :-)

. Также, Кланы имеют сильное русское влияние со Страной Мечты и так далее."
http://btbooks.ru/joomla/index.php?opt ... view&id=37

***
Интервью Майкла Стакпола журналу "Мир Фантастики и Фэнтэзи", декабрь 2007.
- Александр Керенский — один из легендарных героев вселенной BattleTech, основатель Кланов, — носит имя известного российского политика. Это было сделано случайно или намеренно?
- Однажды я задал такой вопрос Вейсману. Он действительно позаимствовал это имя из истории. Во времена Холодной войны Керенский воспринимался как последний русский демократ. Это, разумеется, далеко от истины, но тогда историки тяготели к черно-белым упрощениям в оценке политиков. Впрочем, не скажу, что с тех пор многое изменилось...
http://btbooks.ru/joomla/index.php?opt ... view&id=38

******

Относительно направления развития военной техники в нашем мире.

Представитель военно-научного комитета бронетанкового вооружения и автомобильной техники Главного автобронетанкового управления Минобороны РФ полковник Владимир Войтов (интервью от 12.09.2009)
"С учетом технических тенденций развития и в мире, и у нас, происходит изменение в сторону увеличения роли автоматизации процессов. Задач у членов экипажа очень много, их необходимо автоматизировать...
...Тенденция идет к тому, что от традиционной компоновки все будут уходить, в том числе и мы. Мы движемся к роботизированным машинам."
http://www.newsru.com/russia/12sep2009/tank.html

Но, любители двуногих механизмов, управляемых людьми - утешьтесь!
Вот, "бальзам" на ваши израненные души:

http://www.homerobotics.ru/robot_info.a ... d%20Walker

**Red Dragon** » 13 сен 2009, 22:55

Нельзя создать и заставить работать термоядерный реактор без надежного средства контроля и вычислений. + навигация, контроль за системами оружия, работой миомеров, и т.д. Сильно сомневаюсь, что все это будет делаться при помощи "Микроши"/

*Чуть ехидно* Что не помешало стыковать Союз-Апполон чем-то вроде варианта МК-61.;)
Ну и прочее "из 60-ых годов СССР"

Или информация выводиться в кабину пилота на манометры (эдакий стимпанк)?

там уровень подстать имхо - 90-2000 годы.

не более. Практически всюду. Это же не НФ, а космоопера.

Борьба против ложных целей

Да писать и читать можно что угодно. А есть вот Штора, не справляющаясмя уже по ПТУРам основным, есть проблемы ДПЛА и БПЛА и целая куча сложностей.

Т.е. клановских комплексов боя "мехом на мех" у них нет. И "из РПГ в кабину" - норма быта.

Угу. Смотрим исторю Серых Шипов и Лори Колмар. Собственно и anti-mech infantry в полном наличии. И это отнюдь не элементалы. Это граждане вооруженные тяжелым (по меркам пехоты) вооружением, обученные бороться с мехами. Да и на танках и прочей шняге стоит оружие вполне mech-size. Другой вопрос в том, что в обычных условиях подразделение мехов перемалывает противника такого без особых проблем.

С кем будет бороться мех, если у него нет явного противника? Уничтожение Залива Черепах - тому пример.

В Заливе Черепах был явный противник:) и собственно будет выполнять те же функции, что выполняют артиллерия и БТТ в операциях умиротворения.

Отдельные группы в своей борьбе не берут в расчет коллективную ответственность. Напротив, считают, что ответные репрессии к безвинным вызовут еще большую волну террора и помогут им, а не противнику

Отдельные группы это какие?:) и, как правило, основа там - невозможность уничтожения всего населения по тем или иным причинам.

А вообще всё, что касается опупительной эффективности меха есть прогресс (точнее подтяжка за уши, инферно-ракеты), ибо так сказала высшая сила БТ (типа авторы).
Хотя я полностью согласен с тем, что в БТ должны рулить мехи (это канон), а если меха будет валить рота солдат с ПРК то это будет не смешно (хотя, как сказать).
Насчет харгеля, у кого его нашли (слышал вроде у СД).

Тут еще надо понимать историю БТ. Который появился, как продолжение "мультики про мехов". В одних их которых ближний бой соседствовал с "я несу справедливость во имя луны", а в других имелось обоснование малым дистанциям боя, как в Гандамах, которые породили по сути первый вариант "политика и наука, мехи важны, но инструмент"

Доказательства того, что робот стреляет точнее человека я привел.

2003, 2005, а воз все там же. Я даже больше скажу, первое подобное оно было я еще в училище не поступил. А результатов, именно практических. нуль.

Вот, "бальзам" на ваши израненные души:

Еще бы Гандама токийского:)

**Loki** » 14 сен 2009, 01:26

Red Dragon: "*Чуть ехидно* Что не помешало стыковать Союз-Апполон чем-то вроде варианта МК-61.;)"

А вы в курсе, сколько месяцев стыковочные программы на земле рассчитывались и пересчитывались? (не менее ехидно) Когда расчеты готовы, то по ним и на калькуляторе стыковаться можно, лишь бы правильно вводили данные. И кстати: "...процедура сближения корабля «Аполлон» основывалась только на ручных методах управления, а корабль «Союз» имел системы как для ручного, так и автоматического сближения и стыковки." http://www.outzone.ru/post/798/3/
...и первым пристыковывался "Аполлон"... ;)

Red Dragon: "В Заливе Черепах был явный противник..."

Основные заблуждения о Кланах v0.9
"Что предшествовало уничтожению помните? Правильно, множество взрывов в общественных местах, таких как кинотеатры, магазины и. т. д. Там погибли многие воины Ягуаров, но это бывало и раньше, многие воины ягуаров гибли, людям вообще свойственна способность умирать. Их убили бесчестно, пожалуй, но многие кланеры подрывались на минах в других местах, или были убиты из-за угла, и ничего подобного не случалось, так почему же именно Залив Черепах? А дело в том, что помимо воинов Ягуаров в этих взрывах погибло в сотни раз больше гражданских, а вот такого больше нигде не было. Чувствуете куда ветер дует? Именно, это Ягуары объявили так называемый обряд уничтожения по отношению к заливу черепах, ибо совершённое там попадало под пункт “За самые страшные преступления”. Этот обряд редкость, среди кланов его стараются не применять, только против совершивших ОСОБО тяжкие преступления. Уничтожение сотни своих, что бы убить одного воина врага и были для Ягуаров таким преступлением, поэтому было решено уничтожить источник заразы, что бы она не распространилась."
http://crusaders.narod.ru/Info/1.htm

Кроме этого:
"Когда вспыхнули беспорядки, Клан Дымчатого Ягуара послал множество бронетехники на их подавление, и БТР Индра использовался для запугивания населения. Этот трюк потерпел неудачу, а на центральном рынке города Эдо, толпа фактически попыталась захватить контроль над двумя машинами, вынудив экипаж открыть огонь. Менее чем за минуту БТРы уничтожили почти пять сотен человек, доведя накал ситуации до такой степени, что командующий Ягуаров объявил ситуацию не разрешаемой и уничтожил город с орбиты." (c) перевел Red Dragon
http://clanwolf.alfaspace.net/Clan%20Vehicle/v60_2.htm

Red Dragon: "Отдельные группы это какие?"

см. пунктом выше. ;)

Red Dragon: "Еще бы Гандама токийского"

Не могу отказать! ;)
http://img-fotki.yandex.ru/get/3611/abu ... 68874f1f_L
Вы бы еще ED-209 вспомнили. :lol:

**Loki** » 16 сен 2009, 15:57

Коллеги, напоминаю, тема была отделена от предыдущей, для спора о том, использовались ли при создании образа Кланов (есть ли такое впечатление при знакомстве с ним) стереотипы бытовавшие на Западе относительно СССР (как идеологического противника).
Позднее в теме произошло ответвление, чем (почему) в нашем мире ограничено применение боевых мехов из мира Battletech. Ваш спор показывает глубокое знание обсуждаемой проблемы, но для него нужна отдельная тема. (имхо)

**Siberian-troll** » 16 сен 2009, 16:28

Т-34 с остальными танками переехал в Отдых мехвоина
модерским произволом

Конференция Библиотеки Battletech

[холивар]Старая песня о главном: кланы и прогресс

Кто сейчас на конференции